Devis d'avocat/Facture final différente help !

Toga · 26/03/2018, 17h34

Bonjour les spécialistes,

Je viens vers vous pour un soucis de devis (voir PJ).
Ce devis vient après le premier rdv ou nous avons eu le "patron" qui avait fait une proposition à 3500€. Après avoir eu le devis, j'avais demandé lors de nos rendez-vous suivant, pourquoi c'était 6328€ et non 3500€. Comme réponse j'avais eu comme explication, qu'avec les 2910€ nous retombons pas loin de la proposition du "patron", que c'était l'état qu'il n'y pouvait rien (c'était avant la signature du devis).

En rapport avec ce devis, nous avons donc payé une fois 2910€, une fois 500€ et une fois 2000€. Sur ce devis ils doivent nous enlever 300€ de frais (pour des papiers que j'ai fait moi même), ce qui reste à payé environ 628€.

Sauf qu'ils réclament encore 3528,04€, et que les 2910€ ne compte pas vu que c'était pour l'état (donc pour eux : 6328+2910€= 9228€)...

Donc j'aurais besoin de conseils sur quoi faire... Car j'ai l'impression d'être prix pour un con, ou qu'ils ont joué sur les mots pour mieux faire passé la pilule.
Vous en pensez quoi de la note final face au devis ? Car au final en plus d'être super cher, ils ont pas fournis un boulot exceptionnel non plus.

Merci d'avance...

Cefyl · 26/03/2018, 17h47

ben les 2910 sont pour l'état via un chèque de banque.

A coté, tu as 1528 de Débours (les divers enregistrements je pense) et 4800 d'honoraires à leur régler à eux de ce que je comprends. En tout cas, c'est ce qui est exposé sur le devis.

**Doudou Spuiii** · 26/03/2018, 17h53

Ils n'ont pas foutu ça de façon clair sur le devis les enflures. Après, ça m'a l'air compliqué d'avoir un recours contre eux, ils ont effectivement indiqué les 2910 € sur le devis, mais ils l'ont pas fait ressortir dans la colonne :/
En plus c'est des avocats, imo leur façon de faire est rodée et t'es pas le premier.

Toga · 26/03/2018, 18h07

Oui mais lors de notre rdv elles avait dit que la difference entre les 3500€ du début et les 6328€ c'était à cause de l'état, et que sans ça, nous étions pas loin de la proposition du patron (3500€ donc).
La ça fait donc plus de 9000€. Si des le début je savais cette somme, je serais allé voir ailleurs (déjà que pour 6300€, sans les explication lors des premiers rdv, je n'aurais pas signé).

Puis dans le premier cadre, il y a bien le total des debours avec le chèque de banque dedans)...

**Fio'** · 26/03/2018, 18h30

Bah la question c'est de savoir qu'est ce qui va dans la poche de l'Etat, et qu'est ce qui va dans la poche du Cabinet d'avocat.

Si y'a seulement 3500€, pour moi y'a pas d'arnaque. (après ils sont ptet cher, mais bon..)

Il t'ont parlé que de leurs honoraires ? Pas du prix total?

Epic · 26/03/2018, 18h39

Citation :

Publié par Toga

Puis dans le premier cadre, il y a bien le total des debours avec le chèque de banque dedans)...

Dans le 1er cadre c'est seulement indiqué "Faire établir un chèque de banque", pas que le devis couvrait les 2910 euros.

Du coup 2910 + 1528 + 4800 à payer au total.

**Doudou Spuiii** · 26/03/2018, 18h53

Citation :

Publié par Toga

Puis dans le premier cadre, il y a bien le total des debours avec le chèque de banque dedans)...

Oui, le soucis, c'est que le cout des debours est inférieur au coût du chèque de banque, ils peuvent donc d'autant plus facilement argumenter que c'était pas inclus dedans :/

Toga · 26/03/2018, 19h20

Le problème c'est que de vive voix elle ne m'a pas dit ca, car je serais allé voir ailleurs sinon...
Du coup je comprends mieux lorsque vous indiquez ici ce qu'il y a ecrit mais c'etait pas le discours du rdv lors de la signature de ce devis... :/

**Doudou Spuiii** · 26/03/2018, 19h23

Citation :

Publié par Toga

Le problème c'est que de vive voix elle ne m'a pas dit ca, car je serais allé voir ailleurs sinon...
Du coup je comprends mieux lorsque vous indiquez ici ce qu'il y a ecrit mais c'etait pas le discours du rdv lors de la signature de ce devis... :/

J'avais bien compris, le soucis c'est d'arriver à avoir un quelconque recours dans cette situation :/

Epic · 26/03/2018, 20h18

Citation :

Publié par Toga

Le problème c'est que de vive voix elle ne m'a pas dit ca, car je serais allé voir ailleurs sinon...
Du coup je comprends mieux lorsque vous indiquez ici ce qu'il y a ecrit mais c'etait pas le discours du rdv lors de la signature de ce devis... :/

Ils t'ont vendus du rêve pour te faire signer.
Malheureusement ce qui fait foi c'est ce que tu as signé.

Je vois pas ce que tu peux faire, au pire ils diront que tu as mal compris ce qu'ils t'ont dis oralement

Touful Khan · 26/03/2018, 20h42

Pourquoi les soustractions sont manuscrites et non documentées ?

Toga · 26/03/2018, 20h59

Les soustraction manuscrite, c'est juste un mémo pour moi, de ce que j'ai payé (les chèques) suivant les rdv.

Touful Khan · 26/03/2018, 21h34

Ok. bon à part les attaquer sur la forme du document je vois pas trop, malheureusement.

Toro · 27/03/2018, 00h11

Pour moi le devis est très clair. Pas grand chose à redire.
A la limite si le chèque de banque avait été inférieur aux debours on aurait pu se poser des questions mais là on voit clairement qu'il n'a pas été compté au devis et qu'il est donc à ta charge.

Tu as un bout de formation en comptabilité Toga ? Si tu te laisses avoir par ce genre de document, tu risques de rencontrer d'autres problèmes (et bien plus importants) avec ta SARL. Il serait souhaitable que tu gagnes quelques levels en décryptage de devis et autres contrats. Par contre je ne saurais pas quoi te conseiller comme formation pour te sentir plus à l'aise dans ce domaine.

Cefyl · 27/03/2018, 08h25

Citation :

Publié par Toga

Oui mais lors de notre rdv elles avait dit que la difference entre les 3500€ du début et les 6328€ c'était à cause de l'état, et que sans ça, nous étions pas loin de la proposition du patron (3500€ donc).
La ça fait donc plus de 9000€. Si des le début je savais cette somme, je serais allé voir ailleurs (déjà que pour 6300€, sans les explication lors des premiers rdv, je n'aurais pas signé).

Puis dans le premier cadre, il y a bien le total des debours avec le chèque de banque dedans)...

Dans les 6328, il y a les débours pour enregistrer ta SARL auprès des divers instances. Ca, c'est de l'argent qui ne va pas pour eux, tu leur payes mais eux le reversent directement aux divers services.

A ceci, se rajoute la gros chèque de 2910€ que eux ne touchent jamais (contrairement aux débours). C'est un chèque directement destiné à l'état. Donc ils ne le comptent pas dans le devis.

Ca, ce sont les frais réels que je pense incompressibles.

Après, 2nd cadre, c'est l'argent qui leur va à eux directement, les honoraires. C'est la seule partie qui pouvait être négociable. Là, ils ont négocié le prix HT avec toi (4000€) en disant que ce n'était pas loin des 3500€ et peut être en oubliant de te dire qu'ensuite, il y a la TVA dessus (800€). Au final, le cabinet touche 4000€, tout le reste va pour l'état.

RiC · 27/03/2018, 09h52

Ca reste 4 000 € pour 3 papiers copier / coller du cas précédent et 2 rdv max.

Sacrés avocats ^^

Cefyl · 27/03/2018, 10h38

Le moindre truc qui doit respecter des règles, ça coute une blinde. Après, je pense qu'il y a un peu plus de boulot que ça mais bon... Chez le notaire, les donations et autres, ça coute aussi une blinde, sans parler des frais lors d'achats immobiliers... Après, il y a un savoir faire, des obligations et plein de choses qu'ils savent (et des carnets de contact béton) ainsi que l'assurance de pouvoir leur faire porter la responsabilité si quelque chose cloche

.

Krarsht · 27/03/2018, 16h28

Le soucis c'est que tu as aucune trace écrite de la proposition à 3500€ et tu as signé le devis à 4800€ d'honoraires.

Partant de là, tu vas avoir beaucoup de mal à avoir gain de cause...

Alkara · 27/03/2018, 17h23

Tu n'as pas grand chose à faire malheureusement... Le devis est très clair.

Il y a des chances déjà que quand ils t'ont annoncé 3500€, il s'agissait d'un prix HT. Donc 4200€ TTC.
Ils te font payer 4800€ au final (4000€ + 800€). Les 600€ de différence rentrant probablement dans le "pas loin de la proposition du patron" qu'on a du te vendre à l'oral... Ils sont tolérant sur le "pas loin" mais il n'y a rien d'illégal à mon avis...

Toro · 27/03/2018, 17h58

Petite précision, excuse-moi si tu es déjà au courant.
Entre professionnels, on ne parle qu'en HT. Si un avocat t'annonce 1000 € de tarif pour ta boîte, il parle forcément en HT. Il n'y a qu'aux clients non professionnels que l'on parle en TTC. Mais sur les factures, tu auras bien le TTC à payer au final (c'est ton comptable qui récupèrera la TVA). Donc même si tu payes 1 200 € en TTC, ta boîte n'aura en réalité dépensé que 1 000 €. Les 200 € en plus te seront remboursés par l'état si ta balance TVA est en ta faveur, sinon ils seront déduits de la TVA que tu devras à l'état.

Centaure · 28/03/2018, 17h34

Je pose tout de suite l'angle d'approche : je suis avocat.

Lorsqu'on fait une acquisition de fonds de commerce (ça a l'air d'être ça ici), il y a bien 3 types de frais :

- les honoraires de l'avocat : 4000 € (HT)
- les droits d'enregistrement de la cession de fonds de commerce : ici 2910 €. C'est effectivement une taxe, qui est due à l'état lors d'une cession de fonds de commerce. Elle dépend du prix de cession. C'est donc effectivement indépendant du cabinet d'avocat. Par contre je ne vois pas pourquoi il est demandé un chèque de banque. JAMAIS je n'ai eu besoin d'un chèque de banque en la matière. https://www.service-public.fr/profes...sdroits/F32581 Tu verras dans ce lien un tableau avec le coût des droits de mutation. Ils sont de 0 pour la partie du prix de 0 à 23 000 €, et de 3% pour la partie de prix de 23001 € à 120000 €. Soit le calcul suivant : (120 000 - 23 000) x3% = 2910 €.
- les débours : c'est l'ensemble des frais auprès des différentes intervenants dans le processus d'immatriculation d'une entreprise (greffe, journal d'annonce légale, chambre des métiers, etc...). Là encore c'est des tarifs "publics", qui auraient coûté la même chose quelque soit le cabinet d'avocat. J'ai pas vérifié dans le détail, mais la somme de 1528,29 € semble à peu près dans les clous.

Donc la variable d'ajustement, pour le cabinet d'avocats, c'est uniquement sur le volet "honoraires", c'est-à-dire les 4 000 €.
Là encore, c'est à peu près dans les normes de ce que je constate, et de ce que je pratique (en général je facture un peu moins pour un artisan, à peu près ça pour une boite de taille moyenne, et plus cher pour une reprise en procédure collective).

Bref, je ne vois pas particulièrement de problème à leur facturation. Et très honnêtement, tu n'aurais pas trouvé vraiment moins cher. Et par ailleurs, je note que le devis est quand même bien détaillé, pour toutes les formalités à accomplir et donne l'impression d'un cabinet qui sait ce qu'il fait. Ce qui a aussi un prix. Et à nouveau, pour en faire, y'a du taff.

Le seul point qui me gène, c'est effectivement la clarté du devis. Il faut un peu connaître le sujet pour comprendre quelles sommes seront effectivement à payer au total. Mais à nouveau le cabinet ne semble pas spécialement avoir la main lourde.

jasper · 28/03/2018, 22h12

Je suis expert-comptable, même point de vue que Centaure. J'ai déjà vu plus cher, c'est pas choquant.

Ca me fait juste rire d'entendre les gens dire que c'est juste un c/c du cas précédent. Y a quand meme un minimum de technique et de formalisme propre à chaque situation ...

Par contre, moyen l'anonymisation de la facture car on arrive à retrouver le cabinet ...

Duda · 29/03/2018, 10h02

Citation :

Publié par RiC

Ca reste 4 000 € pour 3 papiers copier / coller du cas précédent et 2 rdv max.

Sacrés avocats ^^

Ah oué, quand même

Bah, vas-y, fais le le copier/coller.

Je confirme, 4000 € d'honos pour ce type de dossier c'est à peu près la norme.

RiC · 29/03/2018, 10h20

Aucun soucis.

Lucas06 · 29/03/2018, 17h38

Pour ce type d'opérations, il y a moins cher, et il y a aussi plus cher.

Il aurait fallu établir une convention d'honoraires.
Il me semble d'ailleurs que c'est une obligation légale depuis peu... (à confirmer ou infirmer) :
https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F15018

Cefyl Alpha & Oméga	ben les 2910 sont pour l'état via un chèque de banque. A coté, tu as 1528 de Débours (les divers enregistrements je pense) et 4800 d'honoraires à leur régler à eux de ce que je comprends. En tout cas, c'est ce qui est exposé sur le devis.
26/03/2018, 17h47

Doudou Spuiii	Ils n'ont pas foutu ça de façon clair sur le devis les enflures. Après, ça m'a l'air compliqué d'avoir un recours contre eux, ils ont effectivement indiqué les 2910 € sur le devis, mais ils l'ont pas fait ressortir dans la colonne :/ En plus c'est des avocats, imo leur façon de faire est rodée et t'es pas le premier.
26/03/2018, 17h53

Fio' Alpha & Oméga	Bah la question c'est de savoir qu'est ce qui va dans la poche de l'Etat, et qu'est ce qui va dans la poche du Cabinet d'avocat. Si y'a seulement 3500€, pour moi y'a pas d'arnaque. (après ils sont ptet cher, mais bon..) Il t'ont parlé que de leurs honoraires ? Pas du prix total?
26/03/2018, 18h30

Epic Alpha & Oméga	Citation : Publié par Toga Puis dans le premier cadre, il y a bien le total des debours avec le chèque de banque dedans)... Dans le 1er cadre c'est seulement indiqué "Faire établir un chèque de banque", pas que le devis couvrait les 2910 euros. Du coup 2910 + 1528 + 4800 à payer au total.
26/03/2018, 18h39

Doudou Spuiii	Citation : Publié par Toga Puis dans le premier cadre, il y a bien le total des debours avec le chèque de banque dedans)... Oui, le soucis, c'est que le cout des debours est inférieur au coût du chèque de banque, ils peuvent donc d'autant plus facilement argumenter que c'était pas inclus dedans :/
26/03/2018, 18h53

Toga [LCD] Alpha & Oméga	Le problème c'est que de vive voix elle ne m'a pas dit ca, car je serais allé voir ailleurs sinon... Du coup je comprends mieux lorsque vous indiquez ici ce qu'il y a ecrit mais c'etait pas le discours du rdv lors de la signature de ce devis... :/
26/03/2018, 19h20

Doudou Spuiii	Citation : Publié par Toga Le problème c'est que de vive voix elle ne m'a pas dit ca, car je serais allé voir ailleurs sinon... Du coup je comprends mieux lorsque vous indiquez ici ce qu'il y a ecrit mais c'etait pas le discours du rdv lors de la signature de ce devis... :/ J'avais bien compris, le soucis c'est d'arriver à avoir un quelconque recours dans cette situation :/
26/03/2018, 19h23

Touful Khan Alpha & Oméga	Pourquoi les soustractions sont manuscrites et non documentées ?
26/03/2018, 20h42

Toga [LCD] Alpha & Oméga	Les soustraction manuscrite, c'est juste un mémo pour moi, de ce que j'ai payé (les chèques) suivant les rdv.
26/03/2018, 20h59

Touful Khan Alpha & Oméga	Ok. bon à part les attaquer sur la forme du document je vois pas trop, malheureusement.
26/03/2018, 21h34

RiC ♥ [DA] Alpha & Oméga	Ca reste 4 000 € pour 3 papiers copier / coller du cas précédent et 2 rdv max. Sacrés avocats ^^
27/03/2018, 09h52

Krarsht Alpha & Oméga	Le soucis c'est que tu as aucune trace écrite de la proposition à 3500€ et tu as signé le devis à 4800€ d'honoraires. Partant de là, tu vas avoir beaucoup de mal à avoir gain de cause...
27/03/2018, 16h28

jasper Alpha & Oméga	Je suis expert-comptable, même point de vue que Centaure. J'ai déjà vu plus cher, c'est pas choquant. Ca me fait juste rire d'entendre les gens dire que c'est juste un c/c du cas précédent. Y a quand meme un minimum de technique et de formalisme propre à chaque situation ... Par contre, moyen l'anonymisation de la facture car on arrive à retrouver le cabinet ...
28/03/2018, 22h12

Duda Alpha & Oméga	Citation : Publié par RiC Ca reste 4 000 € pour 3 papiers copier / coller du cas précédent et 2 rdv max. Sacrés avocats ^^ Ah oué, quand même Bah, vas-y, fais le le copier/coller. Je confirme, 4000 € d'honos pour ce type de dossier c'est à peu près la norme.
29/03/2018, 10h02

Lucas06 Comte / Comtesse	Pour ce type d'opérations, il y a moins cher, et il y a aussi plus cher. Il aurait fallu établir une convention d'honoraires. Il me semble d'ailleurs que c'est une obligation légale depuis peu... (à confirmer ou infirmer) : https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F15018
29/03/2018, 17h38

Devis d'avocat/Facture final différente help !

Connectés sur ce fil