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Les clivages politiques en France : gauche et droite en politique

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Aloïsius
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Pour toi, DSK incarne la gauche ? Le directeur du FMI qui drague à la Weinstein ? Sérieux ?

Mais sinon, effectivement, chacun sait que les vêtements comptent pour 80% dans la manière dont la société et en particulier ses forces répressives vont te percevoir. C'est l'équivalent du complexe HLA pour le corps social. Si tu portes un sarouel, un bonnet péruvien, des dreadlocks et une barbe un peu crade, tu te fais casser la gueule une fois sur deux par les CRS, par principe. Alors qu'avec un costard cravate ou la tenue de l'ex-skin propre (petites rayban, jean bleu sans trous, rangers cirées...) tu peux braquer une banque les forces de l'ordre te diront "Monsieur vous..." au moment de t’appréhender.

Idem, si tu veux escroquer une vieille dame en lui vendant un compte défiscalisé au Nigéria, tu y vas pas avec une casquette à l'envers et un survet adidas. Et si à l'inverse tu es travailleur social en charge de visiter les petits vieux du quartier pour vérifier que tout va bien, tu adoptes aussi une tenue qui t'évitera le lâcher du berger allemand.
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Publié par Aloïsius
Pour toi, DSK incarne la gauche ? Le directeur du FMI qui drague à la Weinstein ? Sérieux ?
Il était au PS et s'est toujours définit comme étant de Gauche. Donc : oui.
Ce n'est pas parce que tu te dis "de gauche" que ça fait de toi une personne "bien", respectable par nature ou par magie.
La crasse est malheureusement universellement répandue chez l'homme.
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Publié par toutouyoutou
La crasse est malheureusement universellement répandue chez l'homme.
Je vois pas le rapport avec DSK. Ce brave homme a toujours montré un goût prononcé pour les salles de bains, les peignoirs et le personnel de nettoyage.
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Publié par toutouyoutou
Ce n'est pas parce que tu te dis "de gauche" que ça fait de toi une personne de gauche
J'ai corrigé. Pour rappel Manuel Valls aussi se prétendait de gauche, Hitler se prétendait socialiste, et Mobutu se prétendait démocrate. Si on pouvait définitivement évaluer la tendance politique d'une personne en fonction de ses actes et le cas échéant des idées/réformes qu'elle défend, et non en fonction de l'étiquette qu'elle s'auto-colle, ce serait une grande avancée. Dans le cas qui nous occupe, cesser par exemple de vouloir décrédibiliser les idées de gauche en prenant en référence des politiciens de droite, eussent-ils appartenu au PS.
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J'aime bien la manière de certains de jouer avec la réalité et de la faire entrer dans leurs fantasmes au grès de leurs envies du moment

Je comprends ce que vous voulez dire. Mais il n'en demeure pas moins que dans le système politique tel qu'il existe réellement, oui, DSK est un homme "de gauche". En un sens, il en est même un cas tout à fait exemplaire. Pareil pour Valls.
Alors, oui, je sais, ça fait mal, parce que dans l'esprit commun, la "gauche", c'est plutôt Zola et Jaurès. Bah oui... je sais... Mais ça, c'était la France d'avant.
Sinon, c'est qui "de gauche" ?
Mélenchon ? Il n'échappe pas aux turpitudes et aux mesquineries du système auquel il adhère depuis toujours... Pas plus que Besancenot et sa farce anticapitaliste. Pas plus que Hamon.
Alors, des candidats à proposer qui soit assez "de gauche" pour vous ? Qu'on sache au moins de quoi on parle.

Citation :
Publié par Neraw
Je me permets un petit quote-edit, c'est pas bien de balancer des fake news comme ça.
Pas compris
#534790
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Aloïsius
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Delors n'est pas DSK. Et on l'a vue depuis que Delors n'est plus à Bruxelles, mais remplacé par des Barroso et autres Juncker.

Le truc, c'est que la France a connu pendant très longtemps une bipolarisation de la vie politique française. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, mais pour combien de temps ? Si on ajoute les mécanismes de carriérisme et d'opportunisme, ça permet de nuancer pas mal.
Bref, si vous pensez que DSK serait resté au PS au lieu d'aller chez Macron, c'est que vous pensez qu'il est à gauche. Si en revanche vous pensez qu'il aurait rejoint, si possible, le gouvernement actuel, c'est qu'il est centriste.
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Citation :
Publié par toutouyoutou
Sinon, c'est qui "de gauche" ?
Mélenchon ? Il n'échappe pas aux turpitudes et aux mesquineries du système auquel il adhère depuis toujours... Pas plus que Besancenot et sa farce anticapitaliste. Pas plus que Hamon.
Bin oui, Mélenchon est de gauche, Hamon est de gauche, un type comme Filoche est de gauche. Besancenot ou Poutou ou Arthaud sont d'extrême gauche. Et il y a effectivement suffisamment à critiquer chez ces personnes pour aller en plus associer la gauche à des gens comme Hollande, Cazeneuve ou DSK qui auraient tout à fait leur place chez LREM (centre-droit, voire droite), ou avec des Valls ou des Collomb qui auraient tout à fait leur place chez LR (droite, voire droite dure).

Citation :
Publié par Jacques Uzi
Dsk, Valls, Hollande et consorts (Miterrand, Fabius, Delors, Dray, Lamy, Joxe, Guérini, Frêche, Royal, Jospin, Cahuzac etc etc) sont tout à fait de gauche et parfaitement représentatifs de ce qu'est le PS depuis sa naissance. Il y'a la gauche fantasmée et idéalisée (une sorte de religion de substitution) et il y'a la réalité politique.
Bin elle n'a rien de fantasmée puisqu'il existe, aujourd'hui comme par le passé des personnes qui incarnent, en grande partie, ce qu'est la gauche, ce que sont des programmes et des idéologies de gauche (qui n'a rien d'idéalisée. Vous trouvez Mélenchon ou Hamon "idéaux", vous ?). Je sais bien que c'est très tentant pour des gens de droite d'aller chercher des types auto-étiquetés à gauche qui n'ont jamais défendu ou appliqué que des idées de droite pour pouvoir aisément les critiquer et attaquer la gauche en général, mais non merci hein. C'est aussi pertinent que d'évaluer le socialisme à l'aune d'Hitler ou la démocratie à l'aune de Mobutu, comme déjà cités. C'est l'une des principales raisons de l'anéantissement du PS : un parti qui abritait à la fois des personnes comme Gérard Filoche (donc à gauche) et des personnes comme Valls (donc à droite) ne pouvait que finir par se disloquer (je veux dire : Filoche ou Valls, par exemple, n'ont absolument rien en commun sur le plan politique, rien. Comment on peut dire que les deux sont de gauche ?).
Bref, les Lois Macron, la loi El-Khomri, l'état d'urgence prolongé et ensuite inscrit dans le droit commun, les ordonnances sur le code du travail, la politique migratoire durcie, les migrants et réfugiés persécutés, le contrôle accentué des chômeurs, la suppression partielle de l'ISF, le CICE, l'austérité et les privatisations, désolé mais ce sont des mesures majeures qui sont pleinement de droite (et même reconnues comme telles par la droite elle-même !), et qui ont été mises en place par deux présidents issus du PS. Donc il va falloir abandonner cette rhétorique (qui ne trompe plus grand monde hein) que tout ce qui vient du PS serait automatiquement de gauche dans les actes ou les idées.

Sinon je l'avais déjà citée je crois, mais un peu d'édification sur ce sujet :


Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 25/03/2018 à 14h47.
#534790
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Non mais vous perdez votre temps. Gauche et droite, c'est juste le côté de l'Assemblée où tu t'assois quand tu es parlementaire. Rien de plus. Et c'est complètement relatif à un contexte historique.

Si vous voulez mettre des étiquettes, vous en avez des beaucoup plus efficientes (socialiste, libéral, nationaliste, social-démocrate...) mais ça demande d'aller voir un peu plus loin que les postures.
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Crevard Ingenieux
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Citation :
Publié par Jacques Uzi
Ok on choisit ce qui nous plait
Non, on ne "choisit" pas, on colle l'étiquette de gauche à ceux qui mènent des politiques de gauche > votent des politiques de gauche > approuvent des politiques de gauche > présentent des programmes ou des propositions de gauche > ont des discours de gauche (dans cet ordre de primauté). Personnellement Mélenchon ne me "plaît" pas, il n'empêche qu'il a un discours de gauche, un programme très très majoritairement de gauche, c'est donc un politicien qu'on peut classer à gauche. Manuel Valls a appliqué une politique de droite, voté des politiquer de droite, et continue à approuver des politiques de droite, c'est donc un homme de droite, vu que tout ceci prime sur son éventuel discours ou sur son étiquette autoproclamée.
Ce n'est pas une question de prendre "ce qui nous arrange" (surtout qu'il n'y a pas vraiment, actuellement, de personne à gauche qui "arrange" vraiment hein ) mais d'analyser par rapport aux faits, pas aux étiquettes autoproclamée (de la même manière que quand je considère que Mobutu n'est pas un démocrate, ce n'est pas parce que ça "m'arrange" pour défendre la démocratie, mais simplement parce que dans les faits, cet homme n'a pas mis en place un régime relevant de la démocratie).

Citation :
Ps : Hamon est de gauche donc? Mélenchon? Ou quand ils auront exercé des vraies responsabilités il y'a une chance qu'ils soient eux aussi de droite finalement?
Je ne vois qu'un moyen de le savoir : leur donner les manettes !

Blague à part, cf ce que j'ai indiqué au-dessus : vu que ces personnes n'ont pas de poste à responsabilité pour évaluer la teneur de leurs réformes ou de leur politique appliquée, il faut prendre en compte d'autres critères concrets, comme par exemple leurs votes (s'ils sont députés par exemple), quelles réformes ils soutiennent, etc. Le discours et l'étiquette qu'un politicien se colle lui-même, c'est genre le dernier critère à prendre en compte.

Citation :
PS2 : un acte de gauche ou de droite je ne sais pas ce que c'est, tu es pour moi dans la croyance, tel un illuminé qui expliquerait que l'Eglise n'est pas chrétienne car elle ne respecte pas les évangiles. La loi travail El Khomry c'est la gauche, ce sont des politiques de gauche ne t'en déplaise. Qu'elles ne correspondent pas à ta vision de la gauche c'est un autre problème.
Donc le régime nazi a appliqué une politique socialiste, et la Corée du Nord est une république démocratique. Pourquoi pas hein, je veux bien, mais ça complique un peu la politique si tout mot peut vouloir dire également son inverse.
#534790
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Citation :
Publié par Jacques Uzi
Les hommes politiques socialistes dont on parlait : sont inscrits au NSDAP qui se prétend socialiste, se sont toujours proclamés socialistes, ont été élus par des socialistes et ont participé à des gouvernements socialistes. C'est concret. C'est la politique réelle.
Derrière tu peux dire "non mais en fait ils n'ont pas appliqué de politique socialiste, mais nazie". C'est subjectif, ton opinion, ça ne s'appuie que sur TA vision de ce que serait le socialisme, le vrai.
J'ai remplacé des termes dans ton post, on voit que ça fonctionne à merveille.

Encore une fois, moi je veux bien qu'on qualifie de gauche ou de droite les politiques ou réformes uniquement par les étiquettes auto-collées des personnes qui les mènent. C'est juste qu'à mon sens un tel système n'est pas viable, parce qu'on se retrouve très vite avec des contradictions. On en vient rapidement à qualifier de démocratie un régime comme la France actuelle et dans le même temps la Corée du Nord actuelle (qui a une étiquette démocratique tellement revendiquée qu'elle est dans le nom du pays !). Ou à d'autres contradictions : privatiser une entreprise publique devient à la fois une mesure de gauche et de droite, vu que des gouvernements de droite l'ont fait tout comme des gouvernements "de gauche", comme celui de Jospin.
Bref, ton système n'est pas viable.

Citation :
La politique de parti est un tout, avec les mesures qu'on aime bien et celles qu'on n'aime pas. Gouvernement de gauche = politique de gauche, et inversement à droite.
Ça n'a rien à voir avec "aimer ou ou pas" bordel. Il y a des mesures de droite que j'aime bien (dans l'Education par exemple), je ne vais pas pour autant dire qu'elles sont de gauche parce je me situe plutôt à gauche de l'échiquier politique. Il y a des mesures de gauche que je n'aime pas, je ne vais pas pour autant les qualifier de droite pour autant. Ce n'est en rien une question de choix personnel : la teneur gauche ou droite d'une réforme ou d'une politique s'évalue en tant que telle.

Citation :
"Ta" gauche elle n'a jamais exercé le pouvoir, sa concrétisation en terme de politique menée n'existe pas.
Bin si. Mitterrand en 81 et 82 a appliqué une politique qu'on pourrait clairement définir comme relevant de la gauche (et une politique de droite pour le reste de ses mandats, notamment via le "tournant de l'austérité"). Lionel Jospin a mis en place une politique globalement plutôt à gauche (même si de manière moins marquée, ou du moins contrebalancée comme par exemple des privatisations massives). Des mesures comme l'augmentation du SMIC, l'augmentation des prestations sociales, la réduction du temps de travail, les nationalisations (tiens, Macron a, il me semble, nationalisé les Chantiers de l'Atlantique. Et bien c'est une mesure de gauche. Ca n'empêche pas que l'écrasante majorité de la politique de Macron relève de la droite mais cette mesure-ci, non. C'est quand même pas compliqué) sont des mesures de gauche, qui ont été appliquées concrètement.

(Mais sinon la vidéo que j'ai linkée en parle bien. Je sais que c'est un peu long mais c'est plus instructif).

Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 25/03/2018 à 16h18.
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Dernière modification par Ohrido ; 25/11/2018 à 18h51.
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Publié par Jacques Uzi
Encore une fois le seul marqueur réel de ce qu'est une politique de gauche c'est quand la gauche est au gouvernement et mène ses politiques.
Donc si demain les LR commencent à se revendiquer communistes, obtiennent le pouvoir et appliquent la même politique que précédemment, tu considéreras qu'il s'agit d'une politique communiste ? D'ailleurs pourquoi sur ce sujet as tu dit que tu considérais la politique de Macron comme étant de gauche si ce qui compte c'est la manière dont est présentée la politique par la personne en question ? Macron ne se revendique ni de la gauche ni de la droite.

Tu sembles confondre parti et courant d'idée.

(sinon ça me semble assez hors sujet : si vous voulez faire un sujet pour débattre du flottement des lignes politiques, ça serait sans doute plus approprié).

Dernière modification par Rasetsu [Men] ; 25/03/2018 à 17h29.
#534790
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Publié par Jacques Uzi
On tombera pas d'accord, pour moi Miterrand a mené plusieurs politiques de gauche. La première avec de fortes redistributions qui a échoué jusqu'en 83, et une deuxième dite de rigueur qui a mieux pris en compte la réalité économique. Mais qui n'était pas de droite pour autant. Les privatisations, les nationalisations, ne sont pas de gauche ou de droite, ce sont des mesures économiques que l'on applique pour des raisons de droite ou de gauche, ou par nécessité. Miterrand n'est pas redevenu soudain de droite, et le PS ne s'est pas converti à la droite. Encore une fois le seul marqueur réel de ce qu'est une politique de gauche c'est quand la gauche est au gouvernement et mène ses politiques. Pas ce que l'on décide de revendiquer ou non.
C'est complètement absurde ton système. Cela signifie que si un gouvernement qui s'autoproclame "de gauche" mène des réformes voulues ou approuvées par le principal parti de droite, alors on considèrera malgré tout sa politique comme "de gauche" (et inversement) ? C'est débile.
Les politiques sont de gauche ou de droite independamment de l'étiquette de la personne qui les promeut (la teneur gauche/droite est déterminée via le rapport à l'ordre établi. Les mesures de gauche ont pour objectif de remettre en cause l'ordre établi, quel que soit le domaine, et notamment de réduire les rapports de domination ou les inégalités entre être humains. Les mesures de gauche ont pour objectif de préserver l'ordre établi, voire de le renforcer, car il est alors considéré comme efficace/naturel/juste/etc. Ce fondement philosophique se retrouve dans tous les hémicycles, tous les pays faisant une distinction gauche/droite. Il est invariant, contrairement aux contextes et politiques menées selon. Le libéralisme peut être de gauche à une époque car ses défenseurs y voient un moyen de libérer le peuple de divers systèmes de domination, et de droite plus tard quand ce même libéralisme devient l'octroi de davantage de libertés d'oppresser pour les puissants. De même que la colonisation, à laquelle une partie de la gauche fut favorable comme moyen d'émanciper des peuples, avant de se rétracter ensuite en voyant son application. Le fondement philosophique reste le même).

Rien que le cas particulier du droit à l'avortement mené par Simone Veil fout en l'air ta vision des choses : une femme de droite, qui promeut une mesure quasi intégralement rejetée par la droite à son époque, et soutenue par la gauche. Du coup c'est une mesure de droite malgré que la droite est à l'époque contre et la gauche pour ? Ça n'a aucun sens.

Bref, les étiquettes que les politiques de donnent ne valent rien. Il ne suffit pas au Front National de prétendre avoir un programme économique de gauche pour que ce soit la vérité, surtout quand Marine Le Pen vote à l'encontre de toutes les mesures sociales au parlement européen. Il ne suffit pas que le PS se prétende de gauche pour que ce soit le cas, surtout quand il met en place une politique sécuritaire, ou une politique de destruction sociale du droit du travail, politiques qui sont appelées depuis toujours par la droite.

Citation :
Publié par Jacques Uzi
Le PS est de gauche aux dernières nouvelles.
Aux dernières nouvelles : non.
Et c'est précisément pour cette raison que les militants et électeurs l'ont abandonné.
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Gauche et droite représente l’hémicycle de l'assemblée nationale et non votre petit jugement personnel sur une réforme ou la politique d'un parti ...

Voila :
7789019654_composition-de-la-nouvelle-assemblee-nationale-estimation.jpg

Ou l'on voit que REM est de gauche centre-gauche.
Fi étant à l’extrême gauche.
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Sauf que la politique, tout comme les individus qui l'anime, ça se résume rarement à une ligne droite entrant dans une boîte.

Vous vous faites des nœuds au cerveau parce que vous voulez entrer de force des individus dans des catégories d'opinions / d'idées mais personne ne fonctionne comme ça. Du moins, c'est possible uniquement sur de la catégorisation superficielle. A partir du moment où vous commencez à entrer dans le détail, pire, quand vous commencez à enculer des mouches (sport national sur Jol), personne entrera dans les cases créées artificiellement parce que ce n'est pas possible.
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Citation :
Publié par gnark
Gauche et droite représente l’hémicycle de l'assemblée nationale et non votre petit jugement personnel sur une réforme ou la politique d'un parti ...

Voila :
7789019654_composition-de-la-nouvelle-assemblee-nationale-estimation.jpg

Ou l'on voit que REM est de gauche centre-gauche.
Fi étant à l’extrême gauche.
C'est complètement idiot comme argumentation.

Assembl%C3%A9e_nationale_Xe_l%C3%A9gislature.png
Oh ! l'UDF est un parti de gauche !


Assembl%C3%A9e_nationale_VIIe_l%C3%A9gislature.png
Oh, le PS est un parti de centre-droit !
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Dernière modification par Ohrido ; 25/11/2018 à 18h51.
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Je rappelle, s'il le fallait, que nous avons un scrutin majoritaire et non pas proportionnel. Que les absentéistes sont nombreux, tout comme les personnes susceptibles de changer de camps d'une élection à l'autre.
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Publié par Aloïsius
C'est complètement idiot comme argumentation.

Oh ! l'UDF est un parti de gauche !

Oh, le PS est un parti de centre-droit !
C'est pas une argumentation. Je ne défend pas une opinion.
C'est ce qui définit la droite et la gauche. Et oui un parti peut changer de place dans hémicycle en fonction de sa représentation par rapport aux autres.

Quand à l'image du PS non on voit bien que ca peut être un parti de centre gauche mais certainement pas de centre droit ... son équilibre dans le camembert est clairement à gauche.
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Keyen
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Du coup, je suis un peu perdu. Vu que, par exemple, le NPA n'a jamais eu de député, comment on sait que c'est un parti d'extrème gauche? Si ca se trouve, ce sont des centristes ou des mecs de droite, non?
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