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Citation :
Publié par Borh
Ce n'est pas aux opposants d'expliquer quel est l'esprit de la loi mais à ses auteurs. Sinon on appelle ça un procès d'intention.

Sinon pour le CNCDH, toujours le même blabla avec du "fondamental" toutes les deux phrases sans rien de concret. Même certains arguments sont complètement spécieux, comme sur la liberté d'enseignement. Non en France, l'enseignement n'est pas la fête du slip, il y a des programmes et des contrôles. Il y a une part de souplesse, mais certainement pas une liberté de faire tout ce qu'on a envie. Et l'école est gratuite. Les parents qui décident de faire de l'enseignement à domicile, c'est pas par manque de moyen, là on est dans du foutage de gueule. Faire de l'enseignement à domicile, ça suppose qu'un parent s'arrête de travailler (ce qui diminue les ressources) ou faire un appel à un prof particulier qui coûte cher.
Que les islamistes soient rassurés, ils pourront toujours foutre leur gamin en non mixité à Stanislas et les retirer tout simplement du monde scolaire à la fin du collège.
Citation :
Publié par Aloïsius
Le truc concernerait logiquement aussi les abattoirs cashers. Bref, c'est fake :
https://www.20minutes.fr/societe/300...les-halal-faux


Et donc...
J'ai pas fait les stats, je ne connais pas la moitié de ces sites d'information, mais je ne veux même pas savoir ce que ça donne sur twitter/facebook.
Oui y'a quand même la partie devoir se mettre en règle avec les normes européennes, c'est pour ça que les organismes pleurent en indiquant pas la réalité, c'est dans l'intérêt du consommateur si ces organismes doivent se mettre en conformité à la norme.

Et ça concernerait logiquement les abattoirs cashers, sauf que c'est beaucoup moins le foutoir que dans le monde du halal français, tout y est bien mieux contrôlé.
Citation :
Publié par Borh
Qui y est opposé ? Comme d'hab, les indigènes de la République, et autres décoloniaux. Ou un parti Islamiste qui compare Ramadan à Dreyfus.
Et les médias anglo-saxons "de gauche"

Exemple : https://www.nbcnews.com/news/world/b...-it-s-n1262247

Je résume l'article : il essaie de donner la parole aux deux "côtés", en citant des Musulmans favorables et défavorables à la loi.
Mais la structure globale n'est pas neutre du tout, avec des affirmations étayées par rien du tout de ce style :
Citation :
Rim-Sarah Alouane, a legal scholar at Toulouse Capitole University, has characterized the bill as an “attack” on civil liberties, pointing to provisions that she said would allow the government to infringe on basic human rights.

“I see a blatant attack on freedom of association. This bill has no safeguards of potential abuse from public authorities,” she said.
C'est l'ouverture de l'article.

Citation :
Ameur Zerrouki, a French student of Algerian descent, said, “I don't know why the criminal events by such a small minority make so much noise, but when your religion is constantly debated or criticized, you really don't know where to sit.

“France has this beautiful idea that anybody can become French. But often people are always questioning my ‘Frenchship’ because of my other identities,” he added. “I think we're really losing this sense of what France is supposed to be.”
Et c'est la fin.

Entre les deux, il faut fouiller pour trouver des précisions sur le contenus de cette affreuse loi liberticide :

Citation :
Although the bill does not single out any one religion, certain initiatives, such as cracking down on the use of virginity certificates in forced marriages and creating a training program for French imams, leave little room for the imagination.

“There is no doubt — and everyone knows there is no doubt — that it is aimed at radical, anti-Western Islamic movements,” said Mujtaba Rahman, managing director at the Eurasia Group, a political risk advisory firm.
Quelle horreur, lutter contre les mariages forcés et les mouvements islamistes radicaux qui ont ensanglanté le pays depuis des décennies...
Ok seul exemple concret qui démontre que c'est une loi raciste : la lutte contre les mariages forcés et les certificats de virginité. Voilà ce qui, pour les opposants à la loi, est une atteinte aux droits fondamentaux.

C'est la fin de la France des droits de l'homme.

Dernière modification par Borh ; 30/03/2021 à 06h16.
Perso, je me demande surtout si cette loi sera appliqué. Elle sera voté, utilisé pour 2,3 cas médiatisés au début, et pour laquelle une autre loi aurait ou être utiliser, et finalement , tombera aux oubliettes.
Citation :
Publié par Aloïsius
Et les médias anglo-saxons "de gauche"

Exemple : https://www.nbcnews.com/news/world/b...-it-s-n1262247
En général je ne perds pas de temps à lire les liens que vous postez pour défendre votre trip selon lequel les media anglo-saxon feraient un procès injustifié contre la laïcité, mais là je l'ai fait et je trouve cet article très équilibré, quoi que tu en dises.

Citation :
Quelle horreur, lutter contre les mariages forcés et les mouvements islamistes radicaux qui ont ensanglanté le pays depuis des décennies...
A aucun moment l'article n'explique ou n'insinue que lutter contre ces phénomènes est condamnable, contrairement à ce que tu essaies de nous faire croire.
Citation :
Publié par Borh
J'en ai lu des critiques de la loi contre les séparatismes, mais à chaque fois des généralités du genre atteinte fondamentale aux principes fondamentaux, racisme, islamophobie.

Mais j'aimerais bien avoir des exemples concrets qui posent réellement problème. Honnêtement je n'ai pas lu cette loi en détail mais je suis allé lire le résumé sur Wikipedia.



Quand je lis ça et que je lis ensuite la tribune du Huffington post qui présente cette loi comme le retour de Mussolini et d'Hitler, il y a un décalage.

Même la plupart des associations religieuses y sont favorables, y compris musulmanes.



Qui y est opposé ? Comme d'hab, les indigènes de la République, et autres décoloniaux. Ou un parti Islamiste qui compare Ramadan à Dreyfus.
J'avais posé la même question sur JOL, à plusieurs reprises, car j'avais la même interrogation, entre autre suite aux hurlements de Mélenchon qui beuglait que cette loi stigmatisait les musulmans, alors que je ne voyais rien là dedans qui s'attaquait à une pratique raisonnable de sa foi, ce qui me laissait deux options : soit je loupais quelque chose, soit Mélenchon considère que les musulmans, dans leur majorité, sont des gens qui attachent une importance significative à des pratiques telles que les mariages forcés ou les certificats de virginité, ce qui pour le coup me donne l'impression que c'est Mélenchon qui stigmatise les musulmans/

Les deux réponses qu'on m'a donné sont :
  • Certains éléments de cette loi s'attaquent à des pratiques (tel l'enseignement à domicile) dont on présuppose qu'elles sont nuisibles sans se baser sur des enquêtes préalables les analysants, et tentant de prédire les conséquences de ces lois. C'est une critique que je considère comme valable, bien qu'elle s'applique malheureusement à la plupart des lois, et que du coup je ne vois pas trop pourquoi cette loi suscite de telles réactions exceptionnelles, et le ton des critiques ne me semble pas correspondre avec le fond de celles-ci.
  • Le sophisme de la pente glissante : rien dans cette loi n'est vraiment problématique, mais elle augure des lois liberticides à venir. Si certaines lois ont été décriées car elles instauraient, à l'encontre de populations ciblées (il y a 20 ans les pédophiles, de nos jours les terroristes), des mesures d'exceptions que l'on craignait (avec raison) de voir un jour appliquées à la population générale, je ne vois pas trop ce qui dans cette loi correspondrait à cette définition. On a peur qu'un jour l'Etat français interdise les mariages forcés à toute la population ?
Bon, on m'a aussi apporté un troisième type de réponse : dire que c'était évident et que toute personne qui ne voit pas que cette loi est l'oppression raciste des musulmans par la botte cloutée de l'extrême-centrisme est déjà un demi-faf. Mais j'avoue que je ne suis pas plus avancé, et que le rasoir d'Ockham me fournit une autre explication bien plus simple : Mélenchon est dans l'outrage et l'exagération permanents, il ne peut s'empêcher de critiquer avec emphase, et ne compte pas laisser la réalité se mettre sur le chemin d'une bonne colère. Surtout s'il peut aiguillonner l'extrême-gauche d'inspiration anglosaxonne, qui n'a pas de représentant politique en France, et qu'il peut tenter de récupérer.
Citation :
Publié par Soumettateur
En général je ne perds pas de temps à lire les liens que vous postez pour défendre votre trip selon lequel les media anglo-saxon feraient un procès injustifié contre la laïcité
Alors je suis en général dans le camp de la retenue sur ces sujets et tout aussi frileux quant à certaines envolées qu'on peut lire ici, cependant je trouve difficile de nier qu'il existe une charge contre une part de la culture française de la part de certains médias anglo-saxons. Est-il besoin de ressortir les articles post-Samuel Paty?
Citation :
Publié par Kedaïn
Alors je suis en général dans le camp de la retenue sur ces sujets et tout aussi frileux quant à certaines envolées qu'on peut lire ici, cependant je trouve difficile de nier qu'il existe une charge contre une part de la culture française de la part de certains médias anglo-saxons. Est-il besoin de ressortir les articles post-Samuel Paty?
Ce n'est pas parce que ça a pu/peut arriver dans certains cas spécifiques qu'il faut tenter de le généraliser comme phénomène systémique et sombrer dans la paranoïa pour identifier ce phénomène à tous les coins de rues. En l'occurrence l'article dont on parle ne me pose aucun problème et je n'y retrouve pas les interprétations, et notamment celle sur laquelle je rebondis, qu'Aloisius en fait.
Ce type d'articles sort très régulièrement, on peut parler de systémique, même si ce sont des courants de pensée plus ou moins minoritaires (je commence à avoir certains doutes vus les embrouillaminis rendus publics au NY Times, qui n'est pas un obscur journal peu représentatif).
Le Guardian ou autres Huffington Post j'en parle même pas, ne lisant pas ce genre de presse, mais je doute qu'ils soient moins contaminés par le travers mélangeant couleur de peau, religion et discrimination sous une même bannière essentialiste, et l'autre travers d'une hostilité marquée, appuyée et tenace au système universaliste français.
Citation :
Publié par Soumettateur
Ce n'est pas parce que ça a pu/peut arriver dans certains cas spécifiques qu'il faut tenter de le généraliser comme phénomène systémique et sombrer dans la paranoïa pour identifier ce phénomène à tous les coins de rues. En l'occurrence l'article dont on parle ne me pose aucun problème et je n'y retrouve pas les interprétations, et notamment celle sur laquelle je rebondis, qu'Aloisius en fait.
Pour Aloïsius je ne sais pas, mais toi: as-tu déjà vécu dans un pays anglophone ? As-tu déjà vécu dans un pays où la religion, quelle qu'elle soit, tient une place importante ?

Le simple fait de ne pas aller régulièrement à la prière avec tout le monde, c'est se fermer des portes... qui n'existent tout simplement pas en France (enfin, normalement).

[Modéré par Aedean : ... ]

Dernière modification par Aedean ; 30/03/2021 à 16h55.
Citation :
Publié par baboudumonde42
qui n'existent tout simplement pas en France (enfin, normalement).
Plus. Et ça date de moins d'une génération d'après mon xp perso.

Néanmoins, ça n'autorise pas pour autant les anglo-saxons à ne jamais rien comprendre de ce qui se passe chez nous et surtout à ne jamais faire aucun effort pour comprendre.

Par ailleurs, vu qu'ils ont à l'encontre de notre culture et de nos structures sociales un mépris farouche et injustifié, pourquoi devrait-on nous faire l'effort de se mettre à leur place alors que là, cette loi, elle ne concerne que nous. Ça n'a absolument aucun sens de la juger selon les principes anglo-saxons parce que, pour autant que je sache, la France n'est pas anglo-saxonne et cette loi non plus.

C'est à eux de faire l'effort de comprendre nos principes sur ce sujet précis, pas l'inverse.
@TabouJr: Les anglo-saxons (principalement UK et USA) ne feront jamais l'effort de comprendre le modèle de laïcité à la Française ou encore le modèle d'intégration français car ce serait nier leur propre modèle. Ils sont persuadés que leur modèle est bon et le nôtre mauvaise. Cela dure depuis un paquet d'année.
Citation :
Publié par TabouJr
Plus. Et ça date de moins d'une génération d'après mon xp perso.

Néanmoins, ça n'autorise pas pour autant les anglo-saxons à ne jamais rien comprendre de ce qui se passe chez nous et surtout à ne jamais faire aucun effort pour comprendre.

Par ailleurs, vu qu'ils ont à l'encontre de notre culture et de nos structures sociales un mépris farouche et injustifié, pourquoi devrait-on nous faire l'effort de se mettre à leur place alors que là, cette loi, elle ne concerne que nous. Ça n'a absolument aucun sens de la juger selon les principes anglo-saxons parce que, pour autant que je sache, la France n'est pas anglo-saxonne et cette loi non plus.

C'est à eux de faire l'effort de comprendre nos principes sur ce sujet précis, pas l'inverse.
Non mais je suis bien d'accord avec toi, entendons nous. Je me suis fait modérer la moitié de mon message, du coup ça ne se ressent plus dans ce qu'il en reste... Mais le fait est que ces [Modéré par Episkey : gens] vivent, religieusement parlant, quelque part entre le moyen-âge et les années 50 Française. C'est aussi étonnant que déroutant à vivre, et consternant évidement. "C'est une autre culture, hein", comme qui dirait.

[Modéré par Episkey :]

Dernière modification par Episkey ; 30/03/2021 à 18h01.
Citation :
Publié par Gratiano
@TabouJr: Les anglo-saxons (principalement UK et USA) ne feront jamais l'effort de comprendre le modèle de laïcité à la Française ou encore le modèle d'intégration français car ce serait nier leur propre modèle. Ils sont persuadés que leur modèle est bon et le nôtre mauvaise. Cela dure depuis un paquet d'année.
Oui et en retour on les traite comme des gros cons réacs et bigots, c'est comme ça depuis plus d'un siècle, je ne vois pas trop pourquoi soudainement un seul des deux camps devrait faire preuve d'ouverture d'esprit au bénéfice unique de l'autre, alors que les torts sont partagés.
Citation :
Publié par TabouJr
Oui et en retour on les traite comme des gros cons réacs et bigots, c'est comme ça depuis plus d'un siècle, je ne vois pas trop pourquoi soudainement un seul des deux camps devrait faire preuve d'ouverture d'esprit au bénéfice unique de l'autre, alors que les torts sont partagés.
Oui et non, c'est pas si simple. On a bien compris le principe de communautarisme sauf que cela à l'encontre de ce qu'est la République. En France, on ne se définit pas en fonction de sa communauté ou de sa couleur. On voit d'ailleurs les travers de ce genre d'identification mais ce genre de critiques est forcément mal vu par les anglais ou les américains.

Reste la religion, aux USA, si tu n'es pas membre d'une communauté religieuse, tu es très mal vu. Je ne sais si c'est pareil chez les anglais. Le fait est qu'en France, on ne se définit pas en fonction de la communauté religieuse auquel on appartient ou pas.

Ce sont de grosses différences culturelles.

Quand on n'est pas sur des vus politiques, en général, chacun comprend bien le point de vue de l'autre. Quand il s'agit de faire de la politique de dénigrement, tu te retrouves avec des torchons qui font feu de tout bois en simplifiant à outrance et en dénigrant tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi d'ailleurs).

Alors il faut toujours se méfier des articles surtout anglais et américain car c'est rarement innocent.
Citation :
Publié par Gratiano
Alors il faut toujours se méfier des articles surtout anglais et américain car c'est rarement innocent.
On est bien d'accord. Justement ce que je critique, c'est de reprocher d'être exagérément critique envers ces articles en mode "faut les comprendre" alors que on a tous bien compris que ce sont des articles purement à charge.

Un peu comme la justice anglo-saxonne, en somme.
C'est dans la lignée de ce que fait la droite quand elle arrive au pouvoir, magouilles, s'en foutre plein les poches et arroser les copains, au détriment du pays. La France d'aujourd'hui leur doit beaucoup.
Citation :
Publié par .K.
C'est dans la lignée de ce que fait la droite quand elle arrive au pouvoir, magouilles, s'en foutre plein les poches et arroser les copains, au détriment du pays. La France d'aujourd'hui leur doit beaucoup.
Franchement, y'a pas de droite, de gauche ou de centre là-dedans. En étant cynique (mais pas que), ce que tu dis c'est propre à la politique moderne.
Citation :
Publié par Episkey
Franchement, y'a pas de droite, de gauche ou de centre là-dedans. En étant cynique (mais pas que), ce que tu dis c'est propre à la politique moderne.
La différence de moralité entre les deux camps est tout de même suffisamment flagrante et avérée juste en comptant les condamnations.
Dire que "y'a pas de droite, de gauche ou de centre là-dedans" c'est tout de même l'alpha et l'omega de l'argument de droite, du coup, vu que c'est eux les concernés.
Citation :
Publié par Don Patricio
Dixit les journaux et personnalités de gauche ou extrême gauche, qui sont comme chacun sait de la plus haute moralité et honnêteté, car ils sont de gauche. Donc c'est très fiable.
Comme je le dis sur un autre sujet, oui, c'est fiable: il suffit de compter les condamnations pour savoir qui sont les pourris.
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