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Publié par gnark
Les 75 ans d'histoire on s'en fou un peut, ce qui nous intéresse c'est le présent. A chaque fois qu'il y a des mesures pour améliorer notre économie la gauche est dans la rue pour les contrer. Toucher aux retraites ... certainement pas ... on laisse pourrir la situation et pour finir quand la gauche est au pouvoir elle se rend bien compte qu'il n'y a plus le choix et qu'il faut bien évoluer sur la question.
Ca va se passer de la même façon pour l'économie, on va se retrouver au pied du mur sans avoir de choix.
Ca va se passer comme pour le climat tient. Quoi? consommer moins d’essence ou la payer plus cher? non mais ca va pas ...
On en reparle dans qq années
Bah non l'histoire on s'en fout pas en fait, puisque c'est vous qui placez des phrases du type '' la gauche a toujours'' ou "la gauche à chaque fois''. C'est pas des formulations anodines et elles sous entendent que vous avez pris un minimum le temps de faire le tour de l'action de la '' gauche'' depuis au moins 1945 pour pouvoir affirmer ça.

Sauf que non, à l' évidence, d'où le fait que j'appelle ça du militantisme.


On peut parfaitement parler de la problématique de la dépense sociale en France et de son impact sur l'économie, mais le faire avec comme premice '' alors, c'est la faute de la gauche, ça on ne revient pas dessus'' c' est absurde.

Cette vision partisane de la politique en mode PSG/OM n'a aucun sens, la moitié des fil de l'Agora sont des arènes gauche vs droite où chacun vient défendre son camp. C'est proche de zéro en terme de pertinence des débats.

edit:

Et ce qui est dommage, c'est qu'autant sur l'analyse de Silgar ça me donne envie de noyer des bébés chats, autant sur les actions envisageables on est plutôt d'accord:

Citation :
Publié par Silgar
Je crois au contraire qu'il faut renforcer notre modèle social sur les sujets décisifs pour le futur de notre pays, en particulier l'environnement, l'éducation et les services publics, et réduire progressivement toutes les dépenses sociales qui relèvent des prestations sociales en faveur des ménages et des retraites
Mais ce besoin de faire de toute analyse une charge politique contre le "camp d'en face", non, ça c'est n'imp.

Dernière modification par Kedaïn ; 17/02/2021 à 10h05.
Citation :
Publié par gnark (#31053753

De toute façon, comme pour les retraites, on sera rapidement obligé d'évoluer avec la crise qui s'annonce. C'est dommage qu'à chaque fois cela se fasse au dernier moment et dans la précipitation parce que certains défendent leurs privilèges bec et ongles.
Oui, ca serait plus simple si les tres riches montraient l'exemple en arretant de se soustraire a leurs obligations.
Citation :
Publié par Siuan
Plutôt que de regarder le total (comme à chaque fois), ça serait sympa une fois ou deux de voir comment l'argent est dépensé. Parce que dépenser autant pour un résultat pareil, il y a bien un soucis quelque part.
C'est comme cela que j'avais compris la fameuse expression du "pognon de dingue" de Macron qui, pour moi, pointait le doigt sur le manque de résultats en dépit de la quantité d'argent dépensée dans les aides sociales, là ou beaucoup d'autres y ont vu une nouvelle pique de mépris envers les Français.


Sinon, pour le coup que Darmanin souhaite que l'électorat RN vote pour LREM aux prochaines échéances électorales, qu'en sera-t-il du volet sociétal/progressiste du programme de Macron, notamment du projet de loi bioéthique autorisant la PMA pour toutes ? Combien d'autres couleuvres devra avaler quelqu'un comme Marlène Schiappa avant de démissionner ?

Sauf qu'à mes yeux, cette manœuvre électorale qui a élu Sarkozy en 2007 ne fonctionnera pas parce que justement, ce qui caractérise l'électorat RN actuel n'est pas tant l'adhésion aux idéologies d'extrême droite que le rejet total et sans appel de tout ce que Macron et LREM représentent, quand bien même le RN n'adresserait pas le quart des reproches qui leur sont fait (notamment en matière de justice sociale). Pour reprendre la métaphore de Kedaïn, c'est comme spammer un forum d'ultras du PSG de posts vantant les mérites de l'OM.
Citation :
Publié par N° 44 636
Oui, ca serait plus simple si les tres riches montraient l'exemple en arretant de se soustraire a leurs obligations.
Notamment les riches qui envisagent de quitter le pays avec leur richesse dès qu'on exige d'eux de remplir lesdites obligations
[Modéré par Episkey : Art3 ]

Dernière modification par Episkey ; 19/02/2021 à 08h59.
Simple prophétie autoréalisatrice : a force d'asséner à tout bout de camp tel un TINA qu'il faut obligatoirement frauder et tricher pour s'enrichir et réussir, il faut pas s'étonner de voir ces pratiques se généraliser.

Et personne n'ira se risquer sur le terrain du "pas d'amalgame", mais quelque part, cette situation arrange tout le monde : la majorité aura une catégorie de population objective toute désignée sur laquelle cristalliser toute sa haine (en lieu et place de toutes les autres haines, notamment celle touchant les racisés), pendant que ladite catégorie continuera de se la couler douce en faisant comme si de rien n'était.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Notamment les riches qui envisagent de quitter le pays avec leur richesse dès qu'on exige d'eux de remplir lesdites obligations
Ces fameux riches qui en pratique n'existent pas.

Dernière modification par Episkey ; 19/02/2021 à 09h00.
Citation :
Publié par Jeska
Simple prophétie autoréalisatrice : a force d'asséner à tout bout de camp tel un TINA qu'il faut obligatoirement frauder et tricher pour s'enrichir et réussir, il faut pas s'étonner de voir ces pratiques se généraliser.
Et bien je n'en suis pas aussi sur que toi.
On est très contrôlé. Ensuite si ce qu'ils appellent frauder c'est suivre les lois mais pas de le façon dont ils voudraient qu'ils le fassent ... alors c'est sur ... ils ont leurs propre objectifs.

La fraude à la TVA ce ne sont pas les grands groupes, le travail dissimulé non plus et l'optimisation fiscale qui est effectivement plus présente chez les riches est légale.

Ensuite si tu trouves qu'ils utilisent les lois tu les change. Le problème avec la gauche c'est qu'ils s'imaginent les gars rester ensuite sagement dans leur rôle. Il n'en n'est rien, les riches sont la catégorie avec le plus de ressource et celle qui peut s'adapter le plus rapidement aux changements. Ils prendront donc la place qu'ils souhaitent prendre dans la nouvelle organisation et non celle qu'on attendait qu'ils prennent. Le problème est insoluble.

Ca me rappelle la taxe sur les dividendes de Hollande. Applicable juste sur les gérants majoritaires, une population assez aisée. Et bien c'est l'année de son mandat ou les recettes de l'état ont été les plus basse par rapport aux prévisions. Ben ouais les mecs ils n'ont pas acheté sa reforme et ne se sont pas laisser tondre...

Citation :
Publié par Kedaïn
Bah non l'histoire on s'en fout pas en fait, puisque c'est vous qui placez des phrases du type '' la gauche a toujours'' ou "la gauche à chaque fois''. C'est pas des formulations anodines et elles sous entendent que vous avez pris un minimum le temps de faire le tour de l'action de la '' gauche'' depuis au moins 1945 pour pouvoir affirmer ça.

Sauf que non, à l' évidence, d'où le fait que j'appelle ça du militantisme.


On peut parfaitement parler de la problématique de la dépense sociale en France et de son impact sur l'économie, mais le faire avec comme premice '' alors, c'est la faute de la gauche, ça on ne revient pas dessus'' c' est absurde.

Cette vision partisane de la politique en mode PSG/OM n'a aucun sens, la moitié des fil de l'Agora sont des arènes gauche vs droite où chacun vient défendre son camp. C'est proche de zéro en terme de pertinence des débats.
Je pense que c'est toi qui fait du militantisme. Les "la gauche a chaque fois", "la gauche toujours" pour moi c’a s'entend avec notre vécu. C'est à dire 10 max 20 ans en arrière. Défendre la gauche d'il y a 75 ans c'est du militantisme.
Qu'ils nous aient offert à cette époque des outils qui ont fait de nous une nation puissante, prospère, où il faisait bon vivre et qu'à cette époque la droite soit réac vis-à-vis de ces avancées ... je veux bien. Aujourd'hui ces outils sont dépassés, notre prospérité chute quant au bon vivre les français sont moins heureux que des pays sans toutes nos protections.
Et dès qu'une remise en question de ses outils émerge la gauche est là pour faire échouer les changements ... faut voir la réalité en face.

Dernière modification par gnark ; 17/02/2021 à 19h10. Motif: Auto-fusion
Au final, l'ultra riche dans la société, c'est le rôliste qui minimax son perso en carac physique et qui compte sur le rôleplay pour compenser le manque de charisme et d'intelligence. C'est dans les règles, du moins la forme avant le fond, mais une fois sur table, il s'impose dans toutes les situations et accapare l'attention. Pour finir, il fait chier tout le monde, déstabilise l'équilibre du groupe et la campagne passe pas le niveau 10 car tout le monde lâche l'affaire.

Et en plus, il a sifflé tout le coca, cet enfoiré...
Citation :
Publié par gnark
...

[Modéré par Episkey :]
Si tu remets en cause des choses qui datent de l'après guerre et en accusant un camp dans sa globalité, oui, on peut attendre à ce que le taf soit fait de regarder en arrière.

Et du coup même si on prend l'histoire politique récente : 2 mandats de chirac, 1 de Sarkozy, 1 de Hollande, 1 de Macron. Effectivement la gauche est totalement et à 100% responsable du problème.

La totalité des gouvernements, de gauche et de droite, se sert des prestations sociales. La dette a explosé sous Sarkozy, un président de droite, elle re explose sous Macron, ex banquier, mais c'est sûrement Hollande en coulisse qui tire les ficelles depuis son scooter.

Le problème avec vos accusations, c'est qu'au lieu de regarder les programme et les propositions, de réfléchir à ce qui peut être fait à propos d'un problème qui existe, on s'enfonce dans la guerre de tranchée en mode '' gnahgnahgnah c'est pas moi c'est les autres ''

[Modéré par Episkey :]

Dernière modification par Episkey ; 19/02/2021 à 09h03.
Citation :
Publié par Kedaïn
Et du coup même si on prend l'histoire politique récente : 2 mandats de chirac, 1 de Sarkozy, 1 de Hollande, 1 de Macron. Effectivement la gauche est totalement et à 100% responsable du problème.

La totalité des gouvernements, de gauche et de droite, se sert des prestations sociales. La dette a explosé sous Sarkozy, un président de droite, elle re explose sous Macron, ex banquier, mais c'est sûrement Hollande en coulisse qui tire les ficelles depuis son scooter.
[Modéré par Episkey :]
Deux remarques :

J'aime la façon dont tu commences ta démonstration à J. Chirac en oubliant les 14 ans de F. Mitterrand avant. Ensuite pendant les deux mandats de Chirac, il y a une cohabitation de 5 ans avec le PS avec un certain L. Jospin qui a eu un bilan mitigé. Ca ne compte pas ? Donc bon ta période est purement subjective.

Concernant la dette, tu fais comme bon nombre ici, tu confonds volontairement ou non la dette et le déficit.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...3_4355770.html
Tu regarderas le petit tableau sur l'évolution de la dette et du déficit. Tu remarqueras que le déficit a tendance a diminué et qu'après une augmentation la dette descend aussi jusqu'à la crise du covid et là tu ne peux pas reprocher au gouvernement d'oublier dettes et déficit pour éviter un gros crash de l'économie qui ferait passer le crise de 2008 pour une légère fièvre. D'ailleurs malgré cela les taux pour la France sont toujours négatif donc la confiance est toujours là.

Le graphe le montre que ce soit la gauche ou la droite, ils sont aussi mauvais dans la gestion d'un budget qui n'est plus à l'équilibre depuis de décennies. Alors rejeter des décennies de conneries sur le dernier en date, c'est aussi malhonnête. D'ailleurs faire 2,9% 2,3% et 3% de déficit budgétaire, c'est bien mieux que ces prédécesseurs même si je rejoins @Egelby_tout_gentil, il faudrait faire 0 voire de l'excédent budgétaire pour inverser la tendance.

Dernière modification par Episkey ; 19/02/2021 à 09h03.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Kedaïn
Si tu remets en cause des choses qui datent de l'après guerre et en accusant un camp dans sa globalité, oui, on peut attendre à ce que le taf soit fait de regarder en arrière.

Et du coup même si on prend l'histoire politique récente : 2 mandats de chirac, 1 de Sarkozy, 1 de Hollande, 1 de Macron. Effectivement la gauche est totalement et à 100% responsable du problème.

La totalité des gouvernements, de gauche et de droite, se sert des prestations sociales. La dette a explosé sous Sarkozy, un président de droite, elle re explose sous Macron, ex banquier, mais c'est sûrement Hollande en coulisse qui tire les ficelles depuis son scooter.

Le problème avec vos accusations, c'est qu'au lieu de regarder les programme et les propositions, de réfléchir à ce qui peut être fait à propos d'un problème qui existe, on s'enfonce dans la guerre de tranchée en mode '' gnahgnahgnah c'est pas moi c'est les autres ''
j’apporte juste un éclairage sur ce que j'avais précédemment dit. J'ai même concédé qu’effectivement il y a 75 ans les réac étaient à droite mais que ce n'était pas ce dont je parlais et que ca ne m’intéressait pas des masses.
De plus quand je dit que la gauche s'oppose ce n'est pas uniquement quand elle est au pouvoir, ce sont aussi les manifestations, les blocages quand la droite est au pouvoir et qui l'empêche de faire passer ses réformes ...

Sinon le débat démocratique (ou non) ne m'a jamais irrité et il y a de tas de projets de société qui m’intéressent plus que l'argent (il me semble même avoir dit ici que j'étais prêt à bosser pour Musk parce que ses fusées vers Mars et bien ça me bottait).

Dernière modification par Episkey ; 19/02/2021 à 09h04.
Citation :
Publié par Gratiano
Deux remarques :
J'aime la façon dont tu commences ta démonstration à J. Chirac en oubliant les 14 ans de F. Mitterrand avant. Ensuite pendant les deux mandats de Chirac, il y a une cohabitation de 5 ans avec le PS avec un certain L. Jospin qui a eu un bilan mitigé. Ca ne compte pas ? Donc bon ta période est purement subjective.

Concernant la dette, tu fais comme bon nombre ici, tu confonds volontairement ou non la dette et le déficit.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...3_4355770.html
Tu regarderas le petit tableau sur l'évolution de la dette et du déficit. Tu remarqueras que le déficit a tendance a diminué et qu'après une augmentation la dette descend aussi jusqu'à la crise du covid et là tu ne peux pas reprocher au gouvernement d'oublier dettes et déficit pour éviter un gros crash de l'économie qui ferait passer le crise de 2008 pour une légère fièvre. D'ailleurs malgré cela les taux pour la France sont toujours négatif donc la confiance est toujours là.

Le graphe le montre que ce soit la gauche ou la droite, ils sont aussi mauvais dans la gestion d'un budget qui n'est plus à l'équilibre depuis de décennies. Alors rejeter des décennies de conneries sur le dernier en date, c'est aussi malhonnête. D'ailleurs faire 2,9% 2,3% et 3% de déficit budgétaire, c'est bien mieux que ces prédécesseurs même si je rejoins @Egelby_tout_gentil, il faudrait faire 0 voire de l'excédent budgétaire pour inverser la tendance.
Euh, tu es conscient qu'on est parfaitement d'accord en fait ? Je sais que tu peux pas me blairer mais fait l'effort de lire si tu réponds.

Bien sûr que c'est absurde de commencer à Chirac, je fais justement le reproche qu'accuser '' la gauche'' et le modèle social sans remonter à l'origine de ce modèle social n'a aucun sens, qu'il ne faut pas comme le propose gnark limiter sa vision à la politique récente.

Concernant la dette et le déficit et leur impact sur les taux, je tiens le même discours que le tien à chaque fois que le sujet revient.

C' est pas moi qui râle sur le '' y'a pas d'argent '' à la base, c'est Silgar et gnark qui enchaîne.
Citation :
Publié par gnark
j’apporte juste un éclairage sur ce que j'avais précédemment dit. J'ai même concédé qu’effectivement il y a 75 ans les réac étaient à droite mais que ce n'était pas ce dont je parlais et que ca ne m’intéressait pas des masses.
De plus quand je dit que la gauche s'oppose ce n'est pas uniquement quand elle est au pouvoir, ce sont aussi les manifestations, les blocages quand la droite est au pouvoir et qui l'empêche de faire passer ses réformes ...

Sinon le débat démocratique (ou non) ne m'a jamais irrité et il y a de tas de projets de société qui m’intéressent plus que l'argent (il me semble même avoir dit ici que j'étais prêt à bosser pour Musk parce que ses fusées vers Mars et bien ça me bottait).
Il y a 2 jours tu disais toi même ne pas être fondamentalement attaché à la démocratie et concernant l'intérêt financier, relis la discussion autour du logement social d' il y a quelques semaines.

Pour le reste bah écoute oui, blabla qu'elle ai les rênes ou pas, la gauche est coupable, c'est pratique.

Hollande sur son scooter je vous dis, plus doué que Trump pour le 4d chess.

Dernière modification par Episkey ; 19/02/2021 à 09h05.
Mediapart vient de lever un nouveau lièvre, l'histoire du prof de Trappes qui secoué le monde politique ces derniers jours est une manipulation du quatuor Schiappa/Blanquer/Darmanin/Macron, voici le fil Twitter qui décrit l'article :

En résumé : un conseiller de Schiappa était en relation directe avec le professeur en question avant que l'histoire sorte et est déjà intervenu en sa faveur auprès du préfet de la région. Il est indiqué que Macron a une obsession avec Trappes, qu'une député LREM provenant de la ville a été nommé ministre déléguée chargée de la ville. De plus Darmanin, Schiappa et Blanquer auraient eu accès aux notes de renseignement indiquant que le prof n'était pas la cible de menaces. De même que la réunion syndicale était fausse est mise en place par les autres profs proches de Lemaire (le soi-disant ciblé de menace).

Il est également indiqué que si Pécresse s'est particulièrement démarqué dans cette histoire (en prenant à partie le maire de Trappes), c'est parce que l'opposant du maire lors de l'élection municipale de Trappes est la vice-président du groupe politique de Pécresse...

En tout cas bien le gouvernement qui monte/alimente une affaire de toute pièce au moment du vote pour la PJL Séparatisme.

C'est beau la politique
Citation :
Publié par Anthodev
Mediapart vient de lever un nouveau lièvre, l'histoire du prof de Trappes qui secoué le monde politique ces derniers jours est une manipulation du quatuor Schiappa/Blanquer/Darmanin/Macron, voici le fil Twitter qui décrit l'article :

En résumé : un conseiller de Schiappa était en relation directe avec le professeur en question avant que l'histoire sorte et est déjà intervenu en sa faveur auprès du préfet de la région. Il est indiqué que Macron a une obsession avec Trappes, qu'une député LREM provenant de la ville a été nommé ministre déléguée chargée de la ville. De plus Darmanin, Schiappa et Blanquer auraient eu accès aux notes de renseignement indiquant que le prof n'était pas la cible de menaces. De même que la réunion syndicale était fausse est mise en place par les autres profs proches de Lemaire (le soi-disant ciblé de menace).

Il est également indiqué que si Pécresse s'est particulièrement démarqué dans cette histoire (en prenant à partie le maire de Trappes), c'est parce que l'opposant du maire lors de l'élection municipale de Trappes est la vice-président du groupe politique de Pécresse...

En tout cas bien le gouvernement qui monte/alimente une affaire de toute pièce au moment du vote pour la PJL Séparatisme.

C'est beau la politique
C'est surtout le Printemps Républicain à la manoeuvre. C'est eux qui font la jonction entre toutes ces personnalités politiques, par le biais d'élus secondaires, de conseillers en cabinet, etc.
Pas sûr que Darmanin et Macron aient quelque chose à voir dans la manoeuvre, pour Schiappa et Blanquer la proximité et l'adhésion idéologique oui donc peut être plus à chercher de ce côté là.
Des Prix Nobel de la Paix, des professeurs de droit/avocat et des haut-cadres dans différentes instances internationales dénonce la dérive autoritaire de Macron et de son gouvernement dans une tribune du HuffPost :
Citation :
La France –berceau des droits humains tels que promulgués en 1789– serait-elle en train de rejoindre le camp des pays où la démocratie est fragilisée par le pouvoir lui-même? Nous y observons malheureusement de violentes atteintes aux droits fondamentaux et un recul démocratique. La République française et sa devise “liberté, égalité, fraternité” subissent des coups répétés de la part de celles et ceux qui devraient les sauvegarder et les promouvoir: le Président de la République, son gouvernement et une majorité de parlementaires français.

Depuis 2015, une série de lois sécuritaires ont été promulguées en France. Elles prétendent répondre à la vague d’émotion causée par les terribles attentats de 2015 jusqu’à la décapitation d’un professeur en région parisienne ou l’attaque d’une église à Nice en 2020. Ces lois s’accumulent sans évaluation de leur efficacité alors que leurs effets pervers sur l’État de droit ou sur les personnes de confession musulmane sont largement démontrés. Les gouvernements français successifs s’enferment dans une dépendance inquiétante aux ”états d’urgence”, désormais promulgués pour faire face à la pandémie de covid-19.

Actuellement débattues au Parlement français, la loi “sécurité globale” et la loi “confortant le respect des principes de la République”, aussi appelée “loi contre le séparatisme”, constituent des atteintes sans précédent aux piliers de la République Française menaçant plusieurs droits fondamentaux. Le Conseil d’État -plus haute cour de justice administrative- avait pourtant prévenu: [...]

L’esprit même de cette loi, dont l’objectif annoncé était de lutter contre l’islamisme radical, s’est vite mué en l’expression d’une idéologie de la suspicion généralisée et du contrôle. Cette loi contient un arsenal juridique redoutable qui pourra être utilisé contre toutes personnes physiques ou morales qui dérangent les intérêts de l’État de par leurs activités, leurs propos ou leur religion. Les personnes musulmanes, ou perçues comme telles, ainsi que les associations et les militants qui défendent leurs droits et libertés sont visées en premier lieu. L’histoire prouve que les pouvoirs autoritaires savent utiliser ce type de loi pour réprimer encore plus largement.

Source : https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b66d30c7428400
Il est beau le rayonnement de la France au niveau international
Je ne suis pas spécialement pour les lois qui passent, mais la c est aussi et surtout un gros problème de compréhension entre la laïcité a la francaise et le modèle anglo saxon qui n y comprend rien, ce qu on a déjà bien débattu ailleurs.

Alors le huffpost et les professeurs émérites américains osef j ai envie de dire.
J'en ai lu des critiques de la loi contre les séparatismes, mais à chaque fois des généralités du genre atteinte fondamentale aux principes fondamentaux, racisme, islamophobie.

Mais j'aimerais bien avoir des exemples concrets qui posent réellement problème. Honnêtement je n'ai pas lu cette loi en détail mais je suis allé lire le résumé sur Wikipedia.

Citation :
Le projet de loi entend ainsi « faire respecter les obligations de neutralité aux organismes parapublics d'une part et aux organismes concessionnaires, délégataires et prestataires du service public d'autre part »; il prévoit d'« introduire une procédure de carence républicaine » donnant le pouvoir aux préfets de « suspendre les décisions ou actions d'une collectivité qui méconnaîtraient gravement la neutralité du service public » ; il renforcerait le contrôle des associations qui ne pourraient « tenir des discours qui soient contraires à la République » et proposerait un « contrat d'engagements pour le respect des valeurs de la République et des exigences minimales de la vie en société » dont l'acceptation serait une condition sine qua non pour recevoir les aides publiques, alors qu'« en cas d'atteinte à la dignité de la personne ou lorsque l'association se livre à des pressions psychologiques ou physiques sur les personnes » elle pourrait être suspendue de manière conservatoire puis dissoute ; il pénaliserait les documents attestant de la virginité d'une femme en prévoyant la condamnation du personnel de santé l'établissant et renforcerait « la réserve générale de polygamie pour la délivrance d'un titre de séjour » ; il renforcerait les « obligations d'investigations » en cas de présomption de mariage forcé ; il interdirait la scolarisation à domicile des enfants de plus de trois ans sauf pour des raisons médicales7, et renforcerait le contrôle sur les écoles privées hors contrat notamment sur le contenu de leur enseignement, les parcours des personnels et les financements ; enfin, il inciterait au basculement vers la loi de 1905 des associations cultuelles dépendant de la loi de 1901 afin de favoriser la transparence sur leur financement6.
Quand je lis ça et que je lis ensuite la tribune du Huffington post qui présente cette loi comme le retour de Mussolini et d'Hitler, il y a un décalage.

Même la plupart des associations religieuses y sont favorables, y compris musulmanes.

Citation :
Les responsables de culte en France ont des réactions divisées. Pour Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman, « il y aura plus de rigueur dans la gestion des associations, ce sera plus contraignant mais au final ce sera bénéfique et il y aura moins de suspicion vis-à-vis des dons », mais selon François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France, « ce projet va avoir en effet des dégâts collatéraux sur les autres cultes, en particulier les protestants ». Haïm Korsia, grand-rabbin de France, pense que c'est « un texte qui rappelle l’importance de porter les valeurs de la République partout, dans tous les espaces, y compris les espaces religieux », et qui donnera « des outils juridiques pour faire ce qu’on ne pouvait pas faire avant ». Le porte-parole de la Conférence des évêques de France, Hugues de Woillemont, « comprend bien la volonté de l’Etat de combattre l’islamisme et le radicalisme », mais questionne les dispositions sur l’école hors contrat et à domicile, les motivations de parents de ne pas mettre leurs enfants à l’école pouvant être seulement pédagogiques, et non religieuses26.

L'essayiste Hakim El Karoui, président de l’Association musulmane pour l’islam de France, estime que le projet de loi « va dans le bon sens », en ciblant le salafisme27,28.
Qui y est opposé ? Comme d'hab, les indigènes de la République, et autres décoloniaux. Ou un parti Islamiste qui compare Ramadan à Dreyfus.

Dernière modification par Borh ; 29/03/2021 à 20h12.
Citation :
Publié par Borh
Quand je lis ça et que je lis ensuite la tribune du Huffington post qui présente cette loi comme le retour de Mussolini et d'Hitler, il y a un décalage.
Ce qui n'a rien de surprenant. La prix nobel de la paix yemenite qui a signé la fameuse pétition est dans la mouvance des Frères Musulmans par exemple.
Sachant que ces réseaux font feu de tout bois à l'international (dernière fake news en date qui se répand dans le monde : la France va interdire les abattages rituels... Nope, hélas), il n'est pas étonnant qu'ils soient ensuite repris par tous les médias vaguement francophobes par principe du monde anglo-saxon, puis déformés, répétés et régurgités de toutes les manières possibles et imaginables.

Pendant ce temps, en Turquie, en Chine...
Citation :
Publié par Aloïsius
Ce qui n'a rien de surprenant. La prix nobel de la paix yemenite qui a signé la fameuse pétition est dans la mouvance des Frères Musulmans par exemple.
Sachant que ces réseaux font feu de tout bois à l'international (dernière fake news en date qui se répand dans le monde : la France va interdire les abattages rituels... Nope, hélas), il n'est pas étonnant qu'ils soient ensuite repris par tous les médias vaguement francophobes par principe du monde anglo-saxon, puis déformés, répétés et régurgités de toutes les manières possibles et imaginables.

Pendant ce temps, en Turquie, en Chine...
C'est vraiment relayé ? Si c'est le cas c'est idiot, c'est deux organismes certificateurs de Halal qui font n'importe quoi en ne respectant pas les conditions religieuses et qui électrocutent des poulets (et donc pas vraiment halal quoi). Justement la France "renforce" la norme. Et dans tout les cas si ils ont un doute ils n'ont qu'à se tourner vers les boucheries cacher.
Citation :
Publié par Borh
Qui y est opposé ? Comme d'hab, les indigènes de la République, et autres décoloniaux.
La Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme (CNCDH) aussi.
Sinon comme déjà dit : une loi ne se juge pas uniquement à sa lettre, mais aussi à son esprit et (surtout ?) à la manière dont les gouvernants ont appliqué des lois similaires. Par exemple, dans la lettre, les dispositions de l'état d'urgence étaient censées ne viser que les terroristes, en pratique ça a servi contre des opposants politiques. D'où une certaine méfiance à l'égard d'une loi prétendant ne lutter que contre l'islamisme radical qui pourrait être en réalité utilisée à l'encontre des musulmans en général, méfiance qui ne relève donc pas complètement du procès d'intention.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
La Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme (CNCDH) aussi.
Sinon comme déjà dit : une loi ne se juge pas uniquement à sa lettre, mais aussi à son esprit et (surtout ?) à la manière dont les gouvernants ont appliqué des lois similaires. Par exemple, dans la lettre, les dispositions de l'état d'urgence étaient censés ne viser que les terroristes, en pratique ça a servi contre des opposants politiques. D'où une certaine méfiance à l'égard d'une loi prétendant ne lutter que contre l'islamisme radical qui pourrait être en réalité utilisée à l'encontre des musulmans en général, méfiance qui ne relève donc pas complètement du procès d'intention.
Ce n'est pas aux opposants d'expliquer quel est l'esprit de la loi mais à ses auteurs. Sinon on appelle ça un procès d'intention.

Sinon pour le CNCDH, toujours le même blabla avec du "fondamental" toutes les deux phrases sans rien de concret. Même certains arguments sont complètement spécieux, comme sur la liberté d'enseignement. Non en France, l'enseignement n'est pas la fête du slip, il y a des programmes et des contrôles. Il y a une part de souplesse, mais certainement pas une liberté de faire tout ce qu'on a envie. Et l'école est gratuite. Les parents qui décident de faire de l'enseignement à domicile, c'est pas par manque de moyen, là on est dans du foutage de gueule. Faire de l'enseignement à domicile, ça suppose qu'un parent s'arrête de travailler (ce qui diminue les ressources) ou faire un appel à un prof particulier qui coûte cher.
Citation :
Publié par Borh
Sinon pour le CNCDH, toujours le même blabla avec du "fondamental" toutes les deux phrases sans rien de concret.
Et ce que dit le Conseil d'État ? (c'était sur la première monture mais la seconde ne change pas beaucoup de chose) :
Citation :
Curieusement, relevait le Conseil d’Etat, l’avant-projet de loi taisait, dans son exposé des motifs, le contexte de « tensions susceptibles de menacer l’unité de la Nation ». Pas un mot de l’islam radical, alors que le chef de l’Etat mène une offensive contre le « séparatisme » depuis onze mois. Une écriture hors sol qui générait « un décalage » entre le contenu du projet, très lourd, et sa justification.

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L’objectif mérite bien des atteintes aux libertés, estime le Conseil d’Etat, qui les juge globalement proportionnées. Il note que le texte concerne « pratiquement tous les droits et libertés publiques » garantis par la Constitution : liberté d’association, de conscience et de culte, de réunion, d’expression, d’opinion, de communication, de la presse, libre administration des collectivités, liberté de l’enseignement, d’entreprendre... « Tous les principes qui cimentent la République », constate-t-on à Matignon, où l’on se félicite d’un travail « équilibré et profond »... Un équilibre dû au Conseil d’Etat, qui relève que de nombreuses mesures de contrôle par la puissance publique « vont s’appliquer à tous » alors qu’elles visent « les agissements d’une faible minorité ». « En voulant organiser l’islam, on restreint des libertés qui ne nuisent à personne ! », déplore déjà le sénateur LR Philippe Bas.

Sans attendre le débat parlementaire, l’exécutif a reculé sur quatre articles. Avec un rétropédalage flagrant sur l’instruction en famille. Emmanuel Macron en avait annoncé l’interdiction dès l’âge de trois ans, rompant avec la loi de 1882. Puis plaidait, vendredi, pour de « bonnes exceptions »... Le Conseil d’Etat juge que cette réforme « soulève de délicates questions de conformité à la Constitution » et que cette restriction de liberté est disproportionnée. Au passage, il remarque que le gouvernement ne l’appuyait pas sur « des éléments fiables et documentés ». [...]

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Autre liberté écorchée que le gouvernement a dû soigner en urgence : celle d’association. Loin des punchlines politiques, le Conseil d’Etat rappelle à propos de la « charte de la laïcité » conditionnant les subventions que la laïcité ne s’applique qu’aux agents publics. Pas aux associations. A l’inverse, l’expression « valeurs de la République » a « un contenu et une portée qui paraissent trop incertains pour qu’il soit exigé des associations qu’elles les respectent »... L’Intérieur a donc repris une liste de critères précis dans la loi. Il est encore allé trop loin sur les nouveaux motifs de dissolution, selon le Conseil d’Etat, qui rappelle qu’une dissolution, aux effets « immédiats et définitifs », ne peut reposer que sur « des motifs d’ordre public précisément et restrictivement délimités » et sur « l’activité réelle ». De même que l’Etat ne peut « suspendre » une association « susceptible » de dissolution, mais seulement celle qui fait l’objet d’une telle procédure.

« Simple » déclaration. Troisième correction : la place Beauvau a dû revoir le pouvoir des préfets en cas de « carence républicaine » des maires. L’avant-projet créait un « déféré-laïcité » permettant à l’Etat de suspendre un acte municipal, mais aussi de se substituer aux élus en cas d’atteinte à la neutralité du service public — horaires de piscine non mixtes, menus confessionnels à la cantine... Ce nouveau pouvoir modifiait « de façon excessive l’équilibre » de la libre administration des collectivités, a jugé le Palais Royal : il recréait un contrôle a priori du préfet, quand l’absence de tutelle étatique est la clé de voûte de la décentralisation depuis 1982 ! « Cela fait partie du jeu, souffle-t-on au cabinet de Jacqueline Gourault. L’objectif reste le même : agir vite. » L’exécutif étend donc le référé-liberté, qui permet au préfet de saisir le juge quand un élu met en péril une liberté fondamentale.

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A l’égard des cultes, enfin, l’exécutif voulait créer un « label », accordé pour cinq ans par le préfet aux associations cultuelles. Mauvaise idée, a alerté le Conseil d’Etat : « Cette procédure d’agrément s’approche d’un régime d’autorisation [qui] s’apparente donc à une barrière à l’entrée. » C’est un régime de « simple » déclaration qui sera présenté mercredi. En revanche, le gouvernement ne suit pas le Conseil d’Etat sur sa proposition de supprimer l’article 35 de la loi de 1905, cette « arme » de la police du culte qui punit les discours et écrits incitant à déroger aux lois diffusés dans les lieux de culte.

Source : https://www.lopinion.fr/edition/poli...-d-etat-231315
C'était quand même beaucoup la fête du slip, après il y a des avis que le gouvernement n'a pas voulu, donc la loi ira certainement au Conseil Constitutionnel et se fera censurer en bonne partie (ça ne fera qu'une grosse de loi qui devra se faire détricoter parce qu'ils vont trop loin dans la torsion de la Constitution).
Citation :
Publié par Kocinsky
C'est vraiment relayé ? Si c'est le cas c'est idiot, c'est deux organismes certificateurs de Halal qui font n'importe quoi en ne respectant pas les conditions religieuses et qui électrocutent des poulets (et donc pas vraiment halal quoi). Justement la France "renforce" la norme. Et dans tout les cas si ils ont un doute ils n'ont qu'à se tourner vers les boucheries cacher.
Le truc concernerait logiquement aussi les abattoirs cashers. Bref, c'est fake :
https://www.20minutes.fr/societe/300...les-halal-faux

Citation :
  • Les recteurs des trois Grandes Mosquées de Paris, Lyon et Evry se sont insurgés d’une nouvelle instruction du Ministère de l’Agriculture et de l’Alimentation qui équivaudrait, selon eux, à une interdiction de l’abattage de volailles halal à partir de juillet prochain sur le territoire.
  • En réalité cette instruction ne fait que préciser les modalités du contrôle officiel. Elle n’abroge ni ne modifie aucune instruction.
  • La grogne des recteurs des trois grandes mosquées apparaît motivée par des raisons financières, car les abattoirs pourraient avoir à se mettre en conformité avec la réglementation européenne.
Et donc... https://www.google.com/search?q=hala...client=gws-wiz
J'ai pas fait les stats, je ne connais pas la moitié de ces sites d'information, mais je ne veux même pas savoir ce que ça donne sur twitter/facebook.
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