L'Agora

[Wiki] Wikiprésident 2017-2022

Répondre
Partager Rechercher
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Peleide
Ignorer que c'est aussi une citation célèbre de Sartre: "Dieu est mort, mais l'homme n'est pas, pour autant, devenu athée".
Sauf que si ta prof a vraiment utilisé cette citation pour soutenir que Dieu n'existe pas, je ne sais pas ce qu'elle faisait en philo. Au cas où cela t'aurait échappé, ces propos de Sartre parle de la religion, pas de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.
Citation :
Publié par Peleide
Lol, il m'est arrivé exactement pareil avec une prof de philo en terminale.
Elle a utilisé le "Dieu est mort" de Sartre pour faire la démonstration de l'inexistence de Dieu. J'ai fait valoir mon opinion, elle a tenu la sienne mordicus en disant que c'était stupide de croire encore en Dieu au XXIème siècle. J'ai pas moufté mais je l'ai trouvée bien relou.

Mais bon, comme ca correspond pas à ton logiciel de pensée, j'imagine que je produis moi aussi un faux-témoignage.
Visiblement, t'as pas compris le "dans un contexte où un prof qui montre des caricatures à l'école en suivant le programme se fait décapiter" de mon message.
A moins que tu sois en terminale et que cette histoire te sois arrivé le mois dernier, ta réponse est complétement à coté de la plaque.
Citation :
Publié par NuclearCanopus
Si maintenant un random twitter est une source fiable...

Et j'espère bien qu'elle a remonté les infos positives ou négatives à Blanquer et Darmanin, vous pensez que ça sert à quoi ce genre de réunion ? Discuter et oublier dès le lendemain ?

Mais bon, il faut défendre ces petits élèves. Les religions c'est la P-A-I-X.
Demander le retour du voile et une transformation de la loi 1905 en faveur des religions tout en chiant sur la Marseillaise. Woupi.
Enfin bon, c'est bien là où on peut retrouver une alliance improbable des religions de tout bord. Miner le pouvoir de l'état et de ses institutions, s'infiltrer dès que c'est possible...
Ils se sont plaints des contrôles au faciès.
Dire non à l'islamisme radical ça n'est pas dire oui aux violences policières dirigées spécifiquement contre les arabes.
Les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion, et de le revendiquer.
Ce qu'ils n'ont pas le droit de faire, désolé de rappeler une évidence, c'est uniquement du terrorisme et de l'apologie du terrorisme, et ce qui s'y rapporte.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ah, j'étais pas venu pour ça, mais pour la dernière macronerie :
https://www.liberation.fr/france/202...iantes_1805266
3 ans de prison pour manifester dans un campus, mais bien sûr !
J'attends donc qu'on m'explique si le risque autoritaire du second tour en 2017 c'était vraiment le FN.
Citation :
Publié par Kufum
Ils se sont plaints des contrôles au faciès.
Dire non à l'islamisme radical ça n'est pas dire oui aux violences policières dirigées spécifiquement contre les arabes.
Les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion, et de le revendiquer.
Ce qu'ils n'ont pas le droit de faire, désolé de rappeler une évidence, c'est uniquement du terrorisme et de l'apologie du terrorisme, et ce qui s'y rapporte.

J'attends donc qu'on m'explique si le risque autoritaire du second tour en 2017 c'était vraiment le FN.
C'est quand même cool de ramener les contrôles au faciès pour des conclusions d'un débat sur la laïcité. Je suis impatient de savoir comment les flics font la différence au faciès entre un noir catho, un noir athée et un noir musulman. (Tu peux insérer les autres couleurs et religion si tu veux)
Et oui, les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion, comme on a le droit de dire que la religion n'a aucune place à l'école. Ils ne défendent pas une version modérée hein (en tout cas dans les extraits qu'on a des différentes vidéo), pas réussis a trouver un résumé complet du débat. En fait, je ne sais même pas pourquoi tu tentes de bouger le débat sur les musulmans, tu dois sans doute avoir des cathos dans le tas.

PS : Le tweeter que citait Anthonev est maintenant mystérieusement passé en caché. Bizarre .
Citation :
Publié par NuclearCanopus
C'est quand même cool de ramener les contrôles au faciès pour des conclusions d'un débat sur la laïcité. Je suis impatient de savoir comment les flics font la différence au faciès entre un noir catho, un noir athée et un noir musulman. (Tu peux insérer les autres couleurs et religion si tu veux)
Et oui, les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion, comme on a le droit de dire que la religion n'a aucune place à l'école. Ils ne défendent pas une version modérée hein (en tout cas dans les extraits qu'on a des différentes vidéo), pas réussis a trouver un résumé complet du débat. En fait, je ne sais même pas pourquoi tu tentes de bouger le débat sur les musulmans, tu dois sans doute avoir des cathos dans le tas.

PS : Le tweeter que citait Anthonev est maintenant mystérieusement passé en caché. Bizarre .
Ce qui est bien aussi c'est être capable de ne pas raisonner par l'exception, mais par la norme. Ce que font la plupart des gens dans la plupart des situations.
Quand on a un diagramme de Venn qui se recoupe aussi bien, il ne faut pas s'étonner que les policiers fassent l'amalgame.
https://i.gyazo.com/3f68f3aabafed896...d8862e0f32.png
Et ces lycéens l'ont très bien compris. Il ne faut pas les prendre pour des idiots comme tu le fais.

Essayer de faire chanter la marseillaise à des jeunes qui se plaignent de contrôles au faciès, franchement je comprends l'ampleur du malaise qu'il devait y avoir dans la salle.
Sachant que la majorité de l'Afrique subsaharienne est chrétienne et que la migration a concernée et concerne des pays africains musulmans et chrétiens, qu'une partie des noirs de France métropolitaine vient des DOM donc chrétienne (sauf Mayotte), je peux présumer qu'il y a autant de chrétiens noirs en France que de noirs musulmans. Bonne chance pour faire ton diagramme de Venn.

Edit : bien sur que la Marseillaise c'était cringe, mais les réponses l'étaient tout autant. Mais bon toi, toujours a vanté une certaine culture en France, tu es impressionné par la "teneur du débat". Remettre la religion au cœur de l'école. Impressionné par des jeunes filles, bien entendu spontanément sans influence gouvernementale qui veulent mettre en place le voile à l'école. Et non, le cadre du débat est défini par l'association qui a organisé le débat, pas le gouvernement. El Haïry est venu sans doute à cause du climat actuel pour montrer que la laïcité en France sera soutenus par les jeunes. Raté.
Toujours pas compris la pique sur Darmanin, Castex et Blanquer, comme si c'était pas spécifiquement le boulot des secrétaire d'état d'écrire des rapports qui seront ensuite foutus au oubliette. Genre quand un sous secrétariat rencontre des agriculteurs tu te plains qu'il va rapporter les discutions à Castex ?
Mais bon, si ça permet de taper gratuitement sur le gouvernement, why not.

J'ai pris le temps d’aller chercher leur propositions, effectivement il y a des collectors :
Citation :
Nous proposons qu’il y ait de vrais cours sur les religions animés par des gens formés, des intervenants extérieurs, et concernés par ces sujets.
L'Imam et le prête de retour directement dans la classe !
source : https://www.centres-sociaux.fr/files...eunes-2020.pdf

Dernière modification par NuclearCanopus ; 12/11/2020 à 02h31.
Citation :
Publié par NuclearCanopus
C'est quand même cool de ramener les contrôles au faciès pour des conclusions d'un débat sur la laïcité.
Le cadre du débat il est défini par le gouvernement, tous et toutes, doivent s'y plier? Déjà quand un débat est encadré, imposé, disposé par le gouvernement, c'est une bonne raison pour le faire dévier et parler de la réalité, je ne vois pas pour quelles raisons, ils devraient suivre les gouvernants.

Oui, c'est plus rassurant, quand tout est bien balisé, quand toutes les cases de la feuille de route gouvernementale sont cochées, qu'à la fin, la marseillaise est entonnée de concert, dans un élan fraternel, la main sur le cœur, cheveux au vent, soleil couchant en arrière plan, tout le monde rentre chez soi le devoir accompli, la patrie reconnaissante.

Sauf que non, ça ne s'est pas passé comme ça, ils ont foutus au feu la feuille de route, et la boue bien palpable, réelle, a éclaboussé la politicienne, pas contente, elle est partie se plaindre au premier flic de France, que des adolescents n'ont pas voulu de la brioche gouvernementale.

J'ai écouté l'extrait sur France Culture, quand elle se met à chanter la marseillaise toute seule, on dirait qu'elle s'auto persuade que suite à cette chanson rituel tout ira mieux, que l'unité viendra, que les problèmes se dissiperont. Personne n'a suivis, son personnel accompagnant si, sûrement pour lui éviter cette solitude pesante.

L'extrait se termine, effectivement, c'est bien de la gêne que j'ai ressenti, l'impression que deux univers qui ne devait jamais se croiser se sont rencontrés, un dialogue de sourd s'est amorcé, l'un a chantonné, puis...rien, chacun est rentré chez soi. Drôle d'expérience.

Le jour ou un émissaire assermenté par le gouvernement viendra me voir avec son post it, me dire sur quel sujet je dois débattre, de quoi je dois parler, du comportement à adopter et finir par me chantonner à l'oreille, je le renvois à l'Elysée un coup de pied au cul.

Dernière modification par .K. ; 12/11/2020 à 01h36.
Nouvel épisode dans le dossier El Haïry, un membre du gouvernement vient à sa rescousse, Marlène Schiappa :

Donc ne pas vouloir changer la Marseillaise c'est une provocation ? (et limite sous-entendu c'est islamiste comme comportement)

Elle serait déçu de savoir que moi-même et une partie de mes connaissances ne chantons pas la Marseillaise parce qu'on considère que c'est un chant d'un autre temps et qui ne ressemble pas trop aux valeurs qu'on souhaite diffuser sur notre territoire et dans le monde, surtout que certains peuvent y lire un second propos assez malsain dans la Marseillaise.

Mais encore une fois, tout la même méthode de ce gouvernement : disqualifier des propos qu'ils n'aiment pour ne pas avoir à répondre sur le fond.
Citation :
Publié par Anthodev
Elle serait déçu de savoir que moi-même et une partie de mes connaissances ne chantons pas la Marseillaise parce qu'on considère que c'est un chant d'un autre temps et qui ne ressemble pas trop aux valeurs qu'on souhaite diffuser sur notre territoire et dans le monde, surtout que certains peuvent y lire un second propos assez malsain dans la Marseillaise.
Mdr... c'est drôle de revendiquer ne pas chanter un chant qui est pourtant un des plus beaux exemples de la défense des valeurs que tu prétends défendre. 1789, les Lumières, ce sont des valeurs d'un autre temps ? Faut pousser loin la dissonance cognitive. Il n'y a qu'en France qu'on a des ahuris qui ont honte de ce chant alors qu'il est, partout dans le monde, un symbole de liberté et de révolution et fut chanté lors de toutes les grandes révolutions de Moscou en 1917 au Chili de Pinochet.
Je relève même pas l'allusion aux "propos malsains"...

Vous avez songé à vous casser en Corée du Nord ou en Arabie Saoudite si leurs hymnes vous font plus bander ?
Citation :
Publié par Xh0
Mdr... c'est drôle de revendiquer ne pas chanter un chant qui est pourtant un des plus beaux exemples de la défense des valeurs que tu prétends défendre. 1789, les Lumières, ce sont des valeurs d'un autre temps ? Faut pousser loin la dissonance cognitive. Il n'y a qu'en France qu'on a des ahuris qui ont honte de ce chant alors qu'il est, partout dans le monde, un symbole de liberté et de révolution et fut chanté lors de toutes les grandes révolutions de Moscou en 1917 au Chili de Pinochet.
Je relève même pas l'allusion aux "propos malsains"...
Non désolé, je ne suis pas du genre à vouloir égorger toutes les personnes que je considère comme hostile (ce qui est un peu le sous-texte de la Marseillaise sous son verni révolutionnaire). Oui c'est un hymne qui faisait sens lors de la période révolutionnaire, mais ce n'est clairement pas adapté au XXIe siècle et la société française actuelle (à moins que certains aujourd'hui rêvent de révolution et de voir tous ceux en relation avec le gouvernement se faire guillotiner alors que nos problèmes provient d'un nombre restreint de personnes).

Désolé si les bains de sang ne sont pas mon dada (parce que littéralement ça promeut de tuer un maximum de personnes pour restaurer la liberté).
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Keyen
Mais de quoi?

Alors, déja, j'ai l'impression qu'il te manque un peu le contexte, mais la Marseillaise n'est pas un chant révolutionnaire parce qu'il était chanté quand on guillotinait les gens, mais quand les gens partaient au combat face aux armées étrangères venues rétablir la monarchie. Rien à voir avec ton interprétation totalement lunaire.
Je parle de ce passage :
Citation :
Aux armes citoyens

Formez vos bataillons
Marchons, marchons
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons

...

Tremblez, tyrans et vous perfides

L'opprobre de tous les partis
Tremblez! vos projets parricides
Vont enfin recevoir leurs prix!
Tout est soldat pour vous combattre
S'ils tombent, nos jeunes héros
La France en produit de nouveaux,
Contre vous tout prêts à se battre.
Après ouais, je ne vais pas me faire des amis, mais avoir comme hymne national un chant guerrier (que ce soit pour se libérer de la tyrannie ou par envie despotique (et là je ne parle pas de la Marseillaise mais de manière générale)), très peu pour moi.

@Assurancetourix : c'est surtout que la chanson, au premier degré, elle vraiment pas terrible (et elle est comprise comme cela par les plus jeunes quand ils lisent les paroles pour la première fois, sans parler que l'hymne peut avoir une signification différente pour ceux qui ont subis la colonisation, parce que autant ça peut paraitre une super chanson de notre chanson, ça l'est probablement moins pour ceux qui étaient de l'autre côté des armes lors de cette période).
Message supprimé par son auteur.
La politicienne partait pour débattre, la bouche en cœur, et bizarrement suite à la sécession des adolescents, elle revient pleurer dans les jupes de maman Schiappia et papa Darmanin, pour provocation.

A l'instar de la marseillaise qui est un chant révolutionnaire, je trouve ce comportement des jeunes lui aussi bien révolutionnaire, bien Français, la politicienne devrait au contraire être ravis, de constater à quel point la jeunesse Française embrasse son histoire et fait de la contestation son ADN.

Sarah ne voulait pas débattre, elle était venu écouter ce qu'elle voulait entendre, mais ça n'a pas fonctionné. Quand je vois qu'en partant elle souffle que ces jeunes ne sont pas représentatif de la jeunesse Française, sachant qu'ils viennent des quartes coins de France, je me demande ce que l'on doit en déduire.

Ce débat est un camouflet et la réaction du gouvernement, paniqué, allant jusqu'à diaboliser, criminaliser ces jeunes, franchement inquiétante et ridicule.
Ne pas chanter la marseillaise est une provocation, non, c'est une contestation.

Ce sont les gouvernants qui écoutent les citoyens et non l'inverse, peut être que ça se serait passé autrement, si elle avait daigné un instant écouter au lieu de réciter son catéchisme politique.
Citation :
Publié par Anthodev
Après ouais, je ne vais pas me faire des amis, mais avoir comme hymne national un chant guerrier (que ce soit pour se libérer de la tyrannie ou par envie despotique (et là je ne parle pas de la Marseillaise mais de manière générale)), très peu pour moi.

@Assurancetourix : c'est surtout que la chanson, au premier degré, elle vraiment pas terrible (et elle est comprise comme cela par les plus jeunes quand ils lisent les paroles pour la première fois, sans parler que l'hymne peut avoir une signification différente pour ceux qui ont subis la colonisation, parce que autant ça peut paraitre une super chanson de notre chanson, ça l'est probablement moins pour ceux qui étaient de l'autre côté des armes lors de cette période).
Le sang impur, c'est celui des révolutionnaires, en opposition au sang pur de la noblesse. C'est donc leur propre sang qu'ils sont prêts à verser pour défendre la liberté.

Quant au couplet, sur les tyrans, il me semble juste de citer le couplet suivant :

Citation :
Français, en guerriers magnanimes
Portons ou retenons nos coups !
Épargnons ces tristes victimes,
A regret, s'armant contre nous ! (Bis)
Mais ce despote sanguinaire !
Mais ces complices de Bouillé !
Tous ces tigres qui, sans pitié,
Déchirent le sein de leur mère !
Il s'agit donc bien de viser les seuls tyrans qui menacent la liberté. Quant aux jeunes qui ne la comprendraient pas, c'est justement pour ça que c'est abordé, il me semble, à l'école. S'il y a un déficit de compréhension, c'est celui-ci qu'il faut changer et non la Marseillaise.

Quant à la colonisation, je ne vois pas vraiment le rapport. Ce texte ne vise absolument pas les personnes colonisées. Ils visent les armées contre-révolutionnaires qui voulaient mettre fin à la révolution. Je suis pas sûr que grand monde se sente encore du côté des monarchies coalisées et des royalistes qui refusaient une monarchie constitutionnelle. Par contre, ce texte résonne encore que ce soit en 1940 contre les nazis ou aujourd'hui contre les islamistes qui nous attaquent jusque chez nous.

Je doute que les Autrichiens ou les Allemands nous en veuillent aujourd'hui pour la Marseillaise ou se sentent visées par celle-ci. Mais on sait jamais...

Dernière modification par Aedean ; 12/11/2020 à 14h44.
C'est une façon de se victimiser encore et encore, tout simplement.
L'hymne a été délaissé comme le drapeau et "approprié" par l'ED, c'est en grande parti la faute des différents gouvernements de droite et gauche qui ont contribué au désamour des français pour leur propre pays.

En tout cas félicitation, tu viens de leur foutre leur nez dans leur propre merde. Merci à toi pour cette explication sur l'hymne de la France.

Les "oui mais..."
Citation :
Publié par Aedean
Quant à la colonisation, je ne vois pas vraiment le rapport. Ce texte ne vise absolument pas les personnes colonisées.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que le texte à l'origine ne visent pas les personnes colonisées, je dis par contre qu'ils peuvent se sentir visés du fait de l'histoire très compliquée (et relativement récente) entre la France et ses colonies (qui est un contexte différent des guerres mondiales et des conflits plus anciens). Après comme je l'ai dis, mon principal problème c'est que je le trouve bien trop guerrier à l'époque et l'objectif actuel.

Après perso on m'avait appris que le sang impur c'était celui de la noblesse, comme quoi mon prof avait une interprétation différente de la Marseillaise (et je précise, c'était il y a plus de 20 ans dans un petit village bien franchouillard).
Merci de prouver qu'en fait tu ne connaissais ni les paroles, ni leur sens, ni le contexte dans lequel ce chant est né. Faut pas chercher plus loin en fait. Mais continue à refuser de la chanter. T'es un vrai rebelz parce que tu refuses la "violence".

Faudra quand même expliquer un jour aux gens que lorsque quelqu'un veut vous faire la guerre, on n'a plus le choix, on est en guerre même si on le veut pas. C'est pas toujours une situation qu'on a choisi mais une réalité qui souvent s'impose contre sa volonté. Bon après expliquer qu'on n'aime pas la violence aux panzers allemands ou aux kamikazes djihadistes, ça n'a pas eu l'air d'être une franche réussite.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Xh0
Merci de prouver qu'en fait tu ne connaissais ni les paroles, ni leur sens, ni le contexte dans lequel ce chant est né. Faut pas chercher plus loin en fait. Mais continue à refuser de la chanter. T'es un vrai rebelz parce que tu refuses la "violence".
Pas question d'être un rebelle, j'ai juste le droit de dire quand une chose ne me plait pas ?
Citation :
Publié par Xh0
Faudra quand même expliquer un jour aux gens que lorsque quelqu'un veut vous faire la guerre, on n'a plus le choix, on est en guerre même si on le veut pas. C'est pas toujours une situation qu'on a choisi mais une réalité qui souvent s'impose contre sa volonté.
J'ai aucun problème avec ça, je dis surtout qu'ériger un chant guerrier en hymne national est un pas que je ne franchirais pas quand même (et là c'est important de différencier les deux choses).

@Le_Comte_Fortdelautruche : les idées des frères mulsumans alors que je suis athée et plutôt anti-religion (parce que ça a tendance à amener que de la merde) ? Après j'ai beau être anti-religion, je ne vais pas chercher la merde à ceux qui pratiquent leur religion tranquillement, juste qu'ils n'ont pas à me saoûler avec ça.
Concernant l'hymne, qu'il soit violent ou non, écrit de tel ou autre façon, ça m'importe peu. L'essentiel c'est que je dois y croire, croire au symbole, ce qu'il représente, étant attaché aux mots, qui plus est quand il s'agit d'un symbole, il y a une charge extrêmement importante, la chanter veut dire quelque chose, comme le fait de ne pas la chanter.

Si je n'y crois pas, que ces mots pour moi sont vides de sens, tu pourras faire des pieds et des mains, jamais je ne la chanterais, encore moins pour faire plaisir à un tiers ou me conformer au cadre d'une situation spécifique. Avant les symboles, la patrie, il y a ma famille, moi, et ensuite les abstractions, pour ces derniers c'est moi qui décide ce qu'il en est.

Jamais je n'irais adhérer à quoi que ce soit par conformisme, surtout si j'estime que je me compromets. J'ai toujours fait ce qu'il fallait, avec plus ou moins de réussite, pour être en accord avec moi même.

Je n'ai aucun mal à plébisciter la culture Française, chérir ses grands hommes, la partager, parce que j'y crois fermement, qu'elle m'a été bénéfique, je sais qu'elle a cette capacité à changer et élever les hommes, je l'ai constaté moi même.

Pour ces jeunes, ce n'est pas de la provocation, c'est juste du désespoir et ils ont bien raison, 20 ans aujourd’hui avec la crise sanitaire, les crises éco, autant dire que l'avenir est bien sombre, et le gouvernement n'est pas le meilleur pourvoyeur d'espoir, bien au contraire. Il faut juste leur donner les moyens d'y croire.
Je ne m'attacherais pas tant que ça aux symboles comme la Marseillaise ou Marianne ou je ne sais quelles valeurs républicaines. On n'en est plus là, ce qui est attaqué n'est pas la république en pleine déliquescence, mais la France.

Quand à la Marseillaise que le sang impur soit celui de nos ennemis, ou le nôtre, me parait tout à fait secondaire : l'étendard sanglant est levé, la patrie est attaquée, ça va saigner car on va pas se laisser faire. C'est très simple et ne nécessite pas d'analyses textuelles approfondies pour en saisir l'essentiel. Notre pays a toujours été un pays guerrier, un peu moins depuis la WW2 (quoique), et en l’occurrence c'est un hymne de défense patriotique pas de conquête. Mais si ça l'était ça m'irait tout autant, il faut accepter notre histoire dans sa globalité et pas sélectionner ce qui arrange notre conscience morale actuelle. Une nation c'est toujours définir le "nous" contre "les autres".
Citation :
Publié par Xh0
Merci de prouver qu'en fait tu ne connaissais ni les paroles, ni leur sens, ni le contexte dans lequel ce chant est né. Faut pas chercher plus loin en fait. Mais continue à refuser de la chanter.
Mais du coup, les jeunes en question (parce que c'est de ca que vous parlez a la base il me semble), ils connaissent les paroles, leur sens et le contexte?

Moi ce que je vois dans cet hymne, c'est surtout un fair valoir de valeurs qu'on chante, mais SURTOUT qui n'existe plus.

Aujourd'hui, on veut interdire les manifestations dans les campus universitaires, on gere les manifestations comme vous le savez depuis 2 ans, si tu votes pas autour du centre t'es un extreme/revolutionnaire, on trouve preferable d'envoyer des gamins de 10 ans une journée au commissariat plutot que de se remettre en question sur les questions d'educations (ecoles, parents, politiques, media...) et de ces moyens.
Reprocher a qq qu'il refuse de chanter des paroles venue d'une epoque qui a construit enormement de chose de la france que nous connaissons aujourd'hui alors que 200 ans plus tard on s'evertue a tout detruire meticuleusement me semble un peu du foutage de gueule.
Les valeurs de la france, c'est de l'histoire. Concretement, il en reste quoi quand on regarde nos politiques, les choix fait, l'etat des services publiques, des ecoles, hopitaux, justice... Elles sont belles les valeurs de la france, avec tout ces moyens pour les diffuser et les defendre

Ils ont fait quoi de raccord avec les valeurs de la france ces gens pour demander a des jeunes venu exprimer leurs problemes et a qui on dit "tais toi", pour leur demander donc de chanter un hymne tant chargé de sens?
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés