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Il me semble bien que ce que disent les chiffres de l'OCDE, la dépense par habitant en France est beaucoup plus faible en matière de santé etc.

Je ne sais pas à quel point ces chiffres sont biaisés par la population plus jeune en France, qu'en Allemagne par exemple.

Par contre ça montre bien qu'il faut (beaucoup) plus d'argent dans ces domaines, à la louche au minimum 100 milliard par an pour santé, éducation, transport etc. Ce qui fait 4-5 CICE.

Exemple:
https://data.oecd.org/chart/5NB2

Je suis toujours sidéré que la transition écologique ne soit pas utilisée comme l'énorme levier de croissance qu'elle est.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Lis le contenu de ton propre lien :

"Les Français se trouvent à la 11ème position avec 32 100 euros par tête. Moins que la moyenne de la zone euro (32 800 euros). "

Tu peux avoir une déclinaison plus précise des PIB par habitant par région, mais pour 2017 seulement : ici (je ne trouve pas plus récent) : tu verras que l'IdF est avec 58 k€ / habitant quand ARA suit avec 33 k€ (et c'est pour cela que j'attendais en bleu clair sur ma propre carte), mais toutes les autres sont à 26, 27 ou 28 K€ / habitant, inférieures aux 32,8 k€, moyenne des régions européennes, ce qui explique qu'elles soient en mauve sur ma carte, une année plus tard. Au final, tu as bien ma carte, et c'est celle-ci qui sert de référence pour la distribution des fonds européens, sur la base des indices que je dis. Si tu n'es pas d'accord, il faut en parler avec leurs auteurs respectifs.

Mais tu peux continuer à penser qu'on est riche. Je ne t'impose rien.

P.S. : Tu t'es fait avoir par la carte que tu as vue, en assumant que la troisième couleur dans la légende (brun foncé) qui en contenait quatre, en ordre de PIB par habitant croissants, impliquait : "PIB par habitant au dessus de la moyenne". Mais son début d'intervalle est en deçà de cette moyenne.
C'est pas terrible de la part de celui qui l'a faite. Peut-être a t-il voulu faire des classes de même effectif ? Je ne sais pas.
Il faut se méfier des cartes avec des couleurs dedans. Il y a un formule qui circule chez les géographes qui clame : "Une carte, c'est fait pour mentir.". C'est un peu vrai. En choisissant les intervalles et la force des couleurs, on peut lui faire dire ce que l'on veut.
Ta carte est moisie, la légende n'est nulle part. Incroyable de produire un truc aussi nul.

Et le PIB de l'Irlande supérieur à celui de la France c'est une énorme blague uniquement due au fait que c'est un pays de voleurs. Les Irlandais n'en profitent pas vraiment.
Il faut suivre le lien pour avoir sa description. La légende n'est pas dans l'image que j'ai uploadée mais en sous-titre de l'image, dans la page pointée par le lien.

On est d'accord que les moyennes sont toujours à prendre avec des pincettes et cachent par nature des disparités de situations.
Mais Eurostat les donne, et pour les contester, il faut avoir de solides arguments.
On peut faire des interprétations sur la situation de chaque pays, si l'on veut, pour relativiser et expliquer. Après l'argument : "C'est un pays de voleurs", bon... C'est ton analyse.

Ce n'est pas moi qui ai créée cette carte ni ces chiffres : ce n'est pas la peine de me tomber dessus.

Globalement, que l'on parte des chiffres des cartes, la France est maintenant derrière la moyenne des pays européens, et assez nettement pour la plupart de ses régions : d'un 10 ou 20% en deçà.
Je comprends que ce n'est pas facile à accepter. Cela fait déplaner. L'image qu'on avait. Mais bon, nous n'avons pas le choix, les données sont là. Sauvages et pas agréables pour nous, mais elles sont là.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 25/12/2019 à 21h55.
1) la légende n'est pas dans le lien
2) "voleurs" ce sont certes mes mots. Par contre ce n'est pas que mon analyse: https://www.google.com/amp/s/www.cha...que_574351.amp

Citation :
Le dernier point, qui fait vraiment la spécificité irlandaise, c'est bien sûr que le pays attire très massivement du point de vue fiscal (l'impôt sur les sociétés y est de 12,5%, ndlr) des entreprises étrangères notamment américaines qui gonflent artificiellement son PIB (Google, Apple et bien d'autres domicilient leur siège européen en à Dublin et y rapatrient tous les profits issus de leurs activités dans l'ensemble des pays de l'UE, ndlr). Donc on a une conjonction de facteurs et même si le dernier point fait que le PIB est artificiellement gonflé, il faut tout de même reconnaître que si un pays a bien réussi à sortir de la crise, outre l'Islande, c'est effectivement l'Irlande.
Donc un État peut gonfler artificiellement son PIB avec une politique fiscale attractive pour les entreprises ?
Absolument, et beaucoup le font. Bon, l'Irlande est tout de même un cas extrême, surtout au cours des dernières années. Ce sont surtout de plus petites économies qui font ça. Dans les paradis fiscaux, notamment, vous pouvez trouver des petites villes qui ne produisent strictement rien mais qui ont un PIB énorme grâce aux entreprises qui y sont implantées fiscalement. C'est très clairement du dumping fiscal. Après, vous ne pourrez pas dire à l'Irlande ou la Suisse : "Demain vous arrêtez ça et vous vous mettez à des normes standards comme celles qu'on a en France ou en Allemagne" si, dans le même temps, vous ne leur donnez pas quelque chose en échange. Sans contrepartie, les appels d'autres États à arrêter le dumping fiscal n'ont aucun sens. Ils auraient des manques à gagner énormes. La logique pour l'Irlande est de continuer dans ces mesures puisqu'elles ont été très fructueuses au cours des dernières années.
1) la légende n'est pas dans le lien (https://www.touteleurope.eu/actualit...uropeenne.html)
Il y a un sous-titre à la carte avec une explication des couleurs, mais l'on aurait pu souhaiter un intervalle de pourcentages associé à chaque couleur, c'est vrai. Cette légende d''image (et non de carte), dit :


Carte des régions européennes.
En bleu apparaissent les régions au PIB par habitant le plus élevé.
En mauve apparaissent celles au PIB par habitant le plus faible.

N.B : certains des pays présentés sur la carte, comme la Turquie, ne sont pas membres de l'UE

Source : Eurostat (2019)

Dernière modification par Caniveau Royal ; 25/12/2019 à 22h17.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
1) la légende n'est pas dans le lien
Si, normalement :

https://www.touteleurope.eu/actualit...uropeenne.html

Carte des régions européennes.
En bleu apparaissent les régions au PIB par habitant le plus élevé.
En mauve apparaissent celles au PIB par habitant le plus faible.

N.B : certains des pays présentés sur la carte, comme la Turquie, ne sont pas membres de l'UE

Source : Eurostat (2019)
Non mais tu te moques de moi ? Je l'ai lu ça ce n'est pas une légende pertinente. Il n'y a aucun chiffre. Tu crois que je me contentes de "élevé" et "faible" ?
Citation :
Publié par Lestat De Lioncourt
Ce qui me choque c'est pas le fait de prendre des vacances (surtout dans un ministère qui à rien à voir avec la greve) c'est le fait de prendre l'avion quand on est Ministre de l'environnement mdr.
Elle est ministre de l'Environnement ET des Transports, elle est un peu concernée par la grève dans les transports quand même
Citation :
Publié par Bali
cdfv Ceci dit si il y avait une forte mobilisation qui aurait permis le retrait de cette réforme, pas seulement les cheminots seraient les bénéficiaires c'est aussi bon de le rappeler.
De mémoire la seule fois ou des conducteurs ont continué de faire grève par solidarité après qu'ils aient obtenu ce qu'ils voulaient mais pas les sédentaires, ils se sont fait lyncher médiatiquement.
Encore faut il se le permettre.
Pour l'avoir vu, je peux t'assurer que dans les PMI / PME, quand il s'agit de soutenir financièrement les grévistes, les syndicats sont aux abonnés absents, faute de moyens. (ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même, si il y a si peu de d'adhérents)
Et ce ne sont pas avec les quêtes sur les piquets de grèves qui vont aider.
Je te laisse deviner à quoi elles servent.

Dernière modification par Lionel90 ; 27/12/2019 à 10h29.
Citation :
Publié par Ex-voto
Non mais tu te moques de moi ? Je l'ai lu ça ce n'est pas une légende pertinente. Il n'y a aucun chiffre. Tu crois que je me contentes de "élevé" et "faible" ?
C'est toi qui te moque du monde.
Tu attaques caniveau sur un problème de forme sans avoir pris le temps de lire ou chercher quoi que ce soit.
Alors que c'est lui qui a raison sur le fond.

La seule critique qu'on pourrait émettre c'est se demander si la moyenne européenne est pondérée !
J'imagine que oui.
Citation :
Publié par Eden Paradise
C'est toi qui te moque du monde.
Tu attaques caniveau sur un problème de forme sans avoir pris le temps de lire ou chercher quoi que ce soit.
Alors que c'est lui qui a raison sur le fond.

La seule critique qu'on pourrait émettre c'est se demander si la moyenne européenne est pondérée !
J'imagine que oui.
Il a raison sur quoi ?
Moi je suis pour que le capital ne soit pas rémunéré, j'ai juste pas envie de pisser dans un violon.
Les mecs avec des oeillères qui disent que les britanniques ou les trumpistes sont brainwashés alors qu'ils le sont tout autant, ça me fait plus pitié qu'autre chose.
La carte de Caniveau elle montre juste que la France est centralisée, que l'Irlande fait des forfaits fiscaux de voleurs et que l'Allemagne profite de l'UE à fond les ballons, en quoi c'est intéressant ?
Je vois rien dans cette carte qui justifie l'arnaque incroyable de la réforme des retraites désolé.

Pour le scientifique que tu es, il est assez pitoyable de venir à la rescousse de Caniveau sur sa carte sans légende.

Cette carte a été sortie pour justifier que la France ne serait pas riche. Caniveau confond les finances publiques et les richesses produites par la France qui se portent très bien mais restent majoritairement privées et hors de portée de nos gouvernements successifs tous complaisants à leur manière avec les grands détenteurs de capitaux.

Dernière modification par Ex-voto ; 26/12/2019 à 14h23.
Citation :
Publié par Ex-voto
Il a raison sur quoi ?
Moi je suis pour que le capital ne soit pas rémunéré, j'ai juste pas envie de pisser dans un violon.
Les mecs avec des oeillères qui disent que les britanniques ou les trumpistes sont brainwashés alors qu'ils le sont tout autant, ça me fait plus pitié qu'autre chose.
La carte de Caniveau elle montre juste que la France est centralisée, que l'Irlande fait des forfaits fiscaux de voleurs et que l'Allemagne profite de l'UE à fond les ballons, en quoi c'est intéressant ?
Je vois rien dans cette carte qui justifie l'arnaque incroyable de la réforme des retraites désolé.

Pour le scientifique que tu es, il est assez pitoyable de venir à la rescousse de Caniveau sur sa carte sans légende.

Cette carte a été sortie pour justifier que la France ne serait pas riche. Caniveau confond les finances publiques et les richesses produites par la France qui se portent très bien mais restent majoritairement privées et hors de portée de nos gouvernements successifs tous complaisants à leur manière avec les grands détenteurs de capitaux.
Tu parles d'approche scientifique, ce que j'ai appris dans ma classe prépa si chèrement payée par mon père (partie logement) et par nos impots (partie profs) c'est qu'il faut d'abord s'intéresser à un phénomène de manière grossière. "Avec les mains" comme on dit, pour le comprendre de manière plus intuitive, ce qui permet dans la quasi-totalité des cas, de trouver la démonstration rigoureuse.

Dans un domaine où il est impossible de trouver une démonstration rigoureuse (comme les sciences humaines), il ne reste que la compréhension intuitive des phénomènes..

Ton lien dit que le PIB par habitant Français est inférieur à la moyenne européenne (zone euro, union européenne, europe géographique, on s'en fout, ce qui compte c'est de se comparer à nos voisins).
Ce qui signifie que la France n'est pas si riche que ça.
Tu dis que les richesses produites se portent très bien, mais ce n'est évidemment pas vrai puisqu'on voit qu'on est sous la moyenne de nos voisins en termes de PIB/habitant.
Pour ce qui est des retraites il faut également parler du nombre d'actifs par retraité et celui-ci n'est pas bon non plus.
Si on avait une espérance de vie de 80 ans, un age de la retraite à 65 ans, et schématiquement 80% des gens entre 25 et 65 ans qui bossent (mais 0% des gens sous 25 ans), on aurait 2.13 actifs par retraité (et autant de personnes dans chaque tranche d'âge et tout le monde meurt d'un coup à 80 ans, c'est schématique)
Or on a moins. C'est donc qu'on a une pyramide des âges plus défavorable que la modélisation simpliste que je propose. Le taux de chômage aussi peut expliquer ça.
Citation :
Publié par Ex-voto
Moi je suis pour que le capital ne soit pas rémunéré, j'ai juste pas envie de pisser dans un violon.
Et comment tu finances nos entreprises, nos projets ?

Citation :
Publié par Ex-voto
Caniveau confond les finances publiques et les richesses produites par la France qui se portent très bien mais restent majoritairement privées et hors de portée de nos gouvernements successifs tous complaisants à leur manière avec les grands détenteurs de capitaux.
Je pense que c'est toi qui les confond et non pas caniveau. En France il y a ce qu’on appelle la propriété privée qui empêche justement de prendre les richesses produites par les français pour des finances publiques.
Citation :
Publié par Ex-voto
La carte de Caniveau elle montre juste que la France est centralisée, que l'Irlande fait des forfaits fiscaux de voleurs et que l'Allemagne profite de l'UE à fond les ballons, en quoi c'est intéressant ?
pour ma part, ce qui m'intrigue sur cette carte - c'est une vraie question, c'est le fait de voir l'Allemagne si bien placée, alors qu'en fait la pauvreté de masse frappe ce pays comme bien des autres, et en tous cas plus que la France.

de l'Observatoire des inégalités. Données de 2015 (je n'ai pas trouvé plus récent, mais il m'étonnerait fort que cela ait beaucoup changé) : https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-en-Europe


Citation :
17,3 % des Européens, soit 87 millions de personnes, vivaient sous le seuil de pauvreté en 2015 selon Eurostat [1], si on prend en compte le seuil à 60 % du revenu médian de chaque pays (voir encadré ci-dessous). La Finlande (11,6 %), le Danemark (11,9 %), la Norvège (12,2 %) et les Pays-Bas (12,7 %) font partie des pays où le taux de pauvreté est le plus faible. Avec un taux à 13,6 %, le niveau de la pauvreté en France se situe également parmi les plus bas d’Europe. Il est même le plus faible des pays les plus peuplés.

En prenant en compte les seuils à 40 % du niveau de vie médian national (c’est-à-dire le niveau de la grande pauvreté), les hiérarchies et les écarts entre les pays sont partiellement modifiés. En moyenne, 6,4 % de personnes sont touchées en Europe. En Roumanie (13,5 %), en Espagne (10,7 %) et en Grèce (10,2 %), plus d’une personne sur dix vit dans la grande pauvreté. Le Royaume-Uni (5,6 %), la Suède (5,1 %) et l’Allemagne (4,8 %) sont proches de la moyenne européenne. En France, la part de la population très pauvre est parmi les plus faibles (3,1 % selon Eurostat). Seule la Finlande contient encore mieux la grande pauvreté (2,2 %).

inegalites.fr.png
/HS
Citation :
Publié par blackbird
Je viens d-entendre sur LCI que le mouvement se radicalise et vise maintenant les raffineries au risque de provoquer des pénuries de carburant dans les stations d'essence, pénuries qui pourraient être aggravées par les comportements individuels des usagers.

Je pense que si tel était le cas cette radicalisation du mouvement syndical pourrait en sonner le glas, tant la mobilité est une priorité pour une majorité des citoyens.

Et bien entendu la responsabilité de cette situation sera mise sur le dos du vilain président et de son gouvernement qui refusent avec une obstination coupable de retirer leur projet de réforme du système des retraites

Franchement je pense qu'une telle escalade pourrait être très préjudiciable à ce mouvement social tant l'impact sur l quotidien des citoyens serait important.

Et le tout bien entendu fondé sur une interprétation extensive du droit de grève.

Vous n'êtes pas aidés avec des "responsables" syndicaux de cet acabit et vous risquez fort d'être confrontés à de réelles difficultés dans votre quotidien. et donc à être les premiers à faire les frais de cette stratégie du chaos.
Lol je suis dans le sud est, à part quelques station ou il y a un manque de gasoil y'a rien j'ai encore fait mon plein ce matin, je suis passé deux fois devant DPF aujourd'hui et les camions citernes n'arrêtent pas de venir se remplir tout va revenir à la normale, enfin bref yorarien c'est du vent.

DPF
https://www.stockistes-usi.fr/fr/adherents.php?id=14
On oublie un peu trop facilement que ce n'est pas parce qu'un pays a un fort PIB par habitant que ceux-ci profitent de cette richesse. Il faut savoir aussi si cette richesse est bien répartie.
On avait vu un exemple frappant sur un autre sujet: celui du Chili. Sur le papier c'est l'un des pays les plus riches mais c'est aussi un pays où les inégalités sont très fortes avec un coût de la vie équivalent au nôtre mais avec des revenus moyens bien moindres.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Tu parles d'approche scientifique, ce que j'ai appris dans ma classe prépa si chèrement payée par mon père (partie logement) et par nos impots (partie profs) c'est qu'il faut d'abord s'intéresser à un phénomène de manière grossière. "Avec les mains" comme on dit, pour le comprendre de manière plus intuitive, ce qui permet dans la quasi-totalité des cas, de trouver la démonstration rigoureuse.

Dans un domaine où il est impossible de trouver une démonstration rigoureuse (comme les sciences humaines), il ne reste que la compréhension intuitive des phénomènes..

Ton lien dit que le PIB par habitant Français est inférieur à la moyenne européenne (zone euro, union européenne, europe géographique, on s'en fout, ce qui compte c'est de se comparer à nos voisins).
Ce qui signifie que la France n'est pas si riche que ça.
Tu dis que les richesses produites se portent très bien, mais ce n'est évidemment pas vrai puisqu'on voit qu'on est sous la moyenne de nos voisins en termes de PIB/habitant.
Pour ce qui est des retraites il faut également parler du nombre d'actifs par retraité et celui-ci n'est pas bon non plus.
Si on avait une espérance de vie de 80 ans, un age de la retraite à 65 ans, et schématiquement 80% des gens entre 25 et 65 ans qui bossent (mais 0% des gens sous 25 ans), on aurait 2.13 actifs par retraité (et autant de personnes dans chaque tranche d'âge et tout le monde meurt d'un coup à 80 ans, c'est schématique)
Or on a moins. C'est donc qu'on a une pyramide des âges plus défavorable que la modélisation simpliste que je propose. Le taux de chômage aussi peut expliquer ça.
Désolé mais tu as le nez dans le guidon.
La politique c'est tjs la même chose, c'est le problème de la répartition du travail et de la répartition des richesses. Et le sujet des retraites n'y coupe pas. Le nombre d'actifs par retraité n'est pas un problème du moment que tu acceptes de repartir différemment le travail et la richesse.

Typiquement, quand les français produisent des richesses mais que par le biais de montages fiscaux ça part gonfler le PIB irlandais, le problème est le coût du capital.

PS: l'île de France étant en bleue et le reste en rose, étant donné qu'on a pas de chiffres, je ne comprends pas comment tu conclus qu'on est sous la moyenne. C'est la base de la base.

@gnark: je force au prêt à taux 0 remboursable dans 1 millénaire. Je n'ai aucun problème avec ça.
Citation :
Publié par Orald
Lol je suis dans le sud est, à part quelques station ou il y a un manque de gasoil y'a rien j'ai encore fait mon plein ce matin, je suis passé deux fois devant DPF aujourd'hui et les camions citernes n'arrêtent pas de venir se remplir tout va revenir à la normale, enfin bref yorarien c'est du vent.

DPF
https://www.stockistes-usi.fr/fr/adherents.php?id=14
Normal, l'arrêt d'une raffinerie prend plusieurs jours. Son rallumage en prend encore plus, ça se compte en semaines.
Donc 4 jours après l'annonce de l'arrêt d'une première raffinerie, c'est normal de ne pas ressentir la chose.
Mais en tout cas il y a quand même quelques ruptures :
https://www.francetvinfo.fr/economie...s_3760097.html

Jeudi, à 14h30, 123 stations en rupture totale et 374 stations en rupture partielle étaient recensées.
Ce qui n'est pas énorme, je suis bien d'accord. Mais avec les trajets pour les fêtes, plus la crainte de pénurie, il est à craindre que la population se précipite sur les stations pour faire le plein le plus souvent possible et ainsi générer une pénurie alors qu'elle n'aurait pas lieu d'être.
Voici les chiffres, nationaux tirés de l'OCDE:

Allemagne 54 457
Autriche 56 889
Belgique 52 389
Bulgarie 22 670
Chypre 39 859
Croatie 28 004
Danemark 57 215
Espagne 40 542
Estonie 36 437
Finlande 49 543
France 46 242
Grèce 30 369
Hongrie 31 579
Irlande 84 575
Italie 42 798
Lettonie 30 760
Lituanie 35 832
Luxembourg 116 622
Malte 43 679
OCDE - Total 46 185
Pays-Bas 57 564
Pologne 31 393
Portugal 34 272
République slovaque 32 621
République tchèque 40 442
Roumanie 29 052
Royaume-Uni 46 885
Slovénie 38 786
Suède 53 808
Union européenne (28 pays) 44 492
Deux pays se détachent dans le groupe de tête: le Luxembourg (116 622) et l'Irlande (84 575) qui mettent minables la première économie européenne, l'Allemagne (54 457), la seconde, la France (46 242). C'est mieux que de parler de régions et bien plus pertinent concernant un pays aussi centralisé que la France.

Parmi les pays en queue on a la Bulgarie (22 670) et la Croatie (28 004).
Citation :
Publié par Eden Paradise
Tu peux faire le choix de société d'être plus riche mais la réalité des faits va venir s'y opposer.
Je ne te parle pas d'être plus "riche". Qu'est-ce qu'on en a à foutre de devenir "riches", franchement ? Je te parle d'un choix de société dans laquelle chacun pourrait enfin vivre dignement. Sans restos du coeur, sans food stamps, et sans soupe populaire. Sans famine en Afrique, sans travail des enfants dans le monde (150 millions), etc. Or, plus ça va, plus ce monde de merde creuse d'effroyables inégalités.

Quant au fameux "principe de réalité" réactionnaire, digne du Macroniste standard, on peut tout à fait l'envoyer valser, cela s'est fait de nombreuses fois au cours de l'Histoire. Bien entendu, à l'heure où le monde est globalisé, cela ne peut se faire à l'échelle d'un seul pays.

Ca ne te dirait pas de vivre dans un monde plus humain ?
Citation :
Publié par Yasujiro Ozu
Je ne te parle pas d'être plus "riche". Qu'est-ce qu'on en a à foutre de devenir "riches", franchement ? Je te parle d'un choix de société dans laquelle chacun pourrait enfin vivre dignement. Sans restos du coeur, sans food stamps, et sans soupe populaire. Sans famine en Afrique, sans travail des enfants dans le monde (150 millions), etc. Or, plus ça va, plus ce monde de merde creuse d'effroyables inégalités.

Quant au fameux "principe de réalité" réactionnaire, digne du Macroniste standard, on peut tout à fait l'envoyer valser, cela s'est fait de nombreuses fois au cours de l'Histoire. Bien entendu, à l'heure où le monde est globalisé, cela ne peut se faire à l'échelle d'un seul pays.

Ca ne te dirait pas de vivre dans un monde plus humain ?
Non mais le principe de réalité est que si les gamins ne fabriquent plus tes godasses à prix cassé alors il faudra que tu le fasses toi même. Donc travailler plus sans toucher plus ou travailler plus longtemps avec moins de retraite etc ...
C'est ça le principe de réalité et tu peux pas l'envoyer valser. Si ta godasse n'est pas produite tu ne pourras pas l'avoir
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