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Cette stratégie a déjà fonctionné ? Je ne sais pas comment ça marche mais à chaque fois qu'une manifestation ou grèves s'éternise on voit surtout que le mouvement s'effrite.

Le mieux n'est pas de taper très fort dans les moments importants : genre comme début et mi décembre en bloquant le pays, faire pareil en janvier aux soldes/reprise du travail et tout bloquer etc...?

Car là ça donne surtout l'impression que pendant 2 semaines on aura aucune nouvelle du pouvoir vu qu'ils partent en vacances, donc aucune avancée.
Ce qui est encore plus drôle c'est qu'il n'y a pas de problème pour financer les retraites avec le système, puisqu'un pactole de 24 milliards par an sera disponible à partir de 2024 : https://www.marianne.net/economie/re...is-pour-toutes
Citation :
En l'occurrence : que les fonds de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades), créée en 1996 pour gérer le remboursement de la dette de la sécu, pourraient amplement financer les retraites. La Cades, alimentée pour moitié par un impôt spécifique (la Contribution pour le remboursement de la dette sociale, ou CRDS), et pour l'autre par une fraction de la CSG, n'aura plus de raison d'être au plus tard en 2024, sitôt le dernier euro remboursé aux marchés. Mais ses recettes, elles, existeront toujours, à la seule condition de prolonger la CRDS, censée disparaître avec l'expiration de la dette sociale.

[...]

Selon les estimations de Jean-Louis Rey, président de la Cades, le pactole atteindrait les 24 milliards d'euros chaque année à partir de 2024. "Aucun gouvernement ne s’était trouvé historiquement à devoir arbitrer l’affectation d’une telle manne", déclarait d'ailleurs ce dernier en décembre 2018. Contacté par Marianne, Jean-Louis Rey n'a pas souhaité s'exprimer. Il n'en reste pas moins que, même en prenant en compte le scénario le plus pessimiste du Conseil d'orientation des retraites – presque 18 milliards d'euros de déficit en 2025 -, les anciennes recettes de la Cades laisseraient une marge de 6 milliards d'euros à l'Etat.
Donc cette idée selon laquelle il y a un impérieux besoin de réformer le système des retraites parce qu'il n'est pas soutenable (et surtout de manière temporaire), c'est du flan.
Citation :
Publié par Hark²
24% des français*
Beaucoup moins. Seuls 16% des électeurs de Macron ont voté pour lui pour son programme au second tour

12425821.jpg

Si on fait le calcul, ça fait 3 320 000 électeurs qui ont voté pour son programme, soit 9% des votants et 7% des inscrits. Il est donc factuellement faux d'affirmer qu'une majorité de français sont favorables à l'application du programme d'Emmanuel Macron, ou même une majorité de ses électeurs.

Citation :
Publié par raiistlinn
Cette stratégie a déjà fonctionné ? Je ne sais pas comment ça marche mais à chaque fois qu'une manifestation ou grèves s'éternise on voit surtout que le mouvement s'effrite.
Oui, cette stratégie a déjà fonctionné : il suffit que les pertes économiques soient telles que le patronat supplie le gouvernement de céder. Ça a marché en 1936 ou en mai 68, pour prendre des exemples célèbres.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Beaucoup moins. Seuls 16% des électeurs de Macron ont voté pour lui pour son programme au second tour
Que c'est beau. J'applique le % de personnes qui ont voté pour son programme au second tour sur le nombre de personnes qui ont voté pour lui au premier tour.


Vous pourriez faire encore mieux et effectuer un calcul plus savant en soustrayant du nombre de signatures d'élus qu'il a obtenu le nombre de personnes sur la planète n'ayant pas voté pour lui et en ajoutant au score de Mélenchon le nombre d'étoiles qui brillent pour lui dans l'univers. Ainsi vous aurez prouvé que Macron est totalement illégitime puisqu'il n'a obtenu qu'un score négatif de 7,6 milliards de voix alors que le Chon aurait du être nommé président si notre démocratie n'était pas aussi mal branlée, avec quelques dizaines de quintillions de voix.

Le tous en s'appuyant sur des sondages dont par ailleurs vous dénoncez sans cesse l'importance excessive et les bidouillages douteux.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Oui, cette stratégie a déjà fonctionné : il suffit que les pertes économiques soient telles que le patronat supplie le gouvernement de céder. Ça a marché en 1936 ou en mai 68, pour prendre des exemples célèbres.
Pas la peine de remonter aussi loin, il suffit de revenir aux Gilets Jaunes.
Citation :
Publié par lafa
C'est ce que les français ont voulu.
Je ne comprends pas comment on fait aujourd'hui pour s'offusquer de ce que l'on a choisi, en toutes connaissances de causes, hier.
Il n'y a aucune surprise dans la politique menée, c'était limpide dès le départ, si les français ne voulaient pas de cela, ils n'avaient qu'à voter Hamon, Le Pen ou Mélenchon.
Le souci est justement que le format de l'election ne donne plus assez de légitimité au président de la république pour prendre des mesures de cette ampleur. Nos présidents sont de plus en plus mal élus.
Citation :
Publié par Aloïsius
Vous pourriez faire encore mieux et effectuer un calcul plus savant en soustrayant du nombre de signatures d'élus qu'il a obtenu le nombre de personnes sur la planète n'ayant pas voté pour lui et en ajoutant au score de Mélenchon le nombre d'étoiles qui brillent pour lui dans l'univers. Ainsi vous aurez prouvé que Macron est totalement illégitime puisqu'il n'a obtenu qu'un score négatif de 7,6 milliards de voix alors que le Chon aurait du être nommé président si notre démocratie n'était pas aussi mal branlée, avec quelques dizaines de quintillions de voix.
Quel rapport avec Mélenchon ? C'est du monomanique à ce niveau là.

Il n'empêche que Macron n'est pas légitime car pas soutenu par la majorité de la population, comme Trump par exemple. Est-ce que ce sont des symptômes de "démocratie mal branlée", bah je pense bien oui
Citation :
Publié par Aloïsius
Que c'est beau. J'applique le % de personnes qui ont voté pour son programme au second tour sur le nombre de personnes qui ont voté pour lui au premier tour.
? J'ai donné le lien Wikipedia juste au dessus pour avoir les chiffres officiels. Il est indiqué que le nombre de personnes ayant voté pour Emmanuel Macron au second tour est de 20 743 128. 16% de 20 743 128 ça fait 3 318 900, que j'ai arrondi à 3 320 000. Peux tu m'indiquer l'erreur dans mon calcul ?

Citation :
Vous pourriez faire encore mieux et effectuer un calcul plus savant en soustrayant du nombre de signatures d'élus qu'il a obtenu le nombre de personnes sur la planète n'ayant pas voté pour lui et en ajoutant au score de Mélenchon le nombre d'étoiles qui brillent pour lui dans l'univers. Ainsi vous aurez prouvé que Macron est totalement illégitime puisqu'il n'a obtenu qu'un score négatif de 7,6 milliards de voix alors que le Chon aurait du être nommé président si notre démocratie n'était pas aussi mal branlée, avec quelques dizaines de quintillions de voix.
Superbe estocade qui atteint l'homme de paille en plein coeur !
(Pour ta gouverne : je considère l'élection présidentielle, de par son organisation, son mode de scrutin, ses conditions de déroulement comme non démocratique, donc quel qu'en soit le gagnant, je considère qu'il n'a aucune légitimité, et ça aurait été vrai pour Mélenchon, si tant est que cette hypothèse soit du domaine du réaliste ("600 000 voix près !"). D'ailleurs on peut aller encore plus loin : Mélenchon n'est pas même légitime à être représentants de la FI (à quel moment a-t-il été élu par les militants de ce mouvement ?). Bref, la prochaine fois évite les procès d'intention).

Citation :
Le tous en s'appuyant sur des sondages dont par ailleurs vous dénoncez sans cesse l'importance excessive et les bidouillages douteux.
Si tu as de meilleurs outils, de meilleures enquêtes, ou des méthodes éprouvées et performantes pour analyser les motivations des votes des électeurs pour l'élection présidentielle de 2017, je suis preneur. Sinon il faudra se baser sur cette enquête faute de mieux. Ici le résultat de l'enquête a ceci pour lui d'être plutôt en défaveur de Macron alors que l'institut qui le mène pourrait être soupçonné d'être plutôt favorable aux idées portées par ce dernier (prpréventivement : ce n'est évidemment pas un critère suffisant pour valider la solidité de l'enquête ou autre, mais c'est à prendre en considération en terme de "bidouillage douteux". Un peu comme (cas hypothétique) si un journal comme Le Figaro ou Challenges sortait un article qui critique une réforme économique menée par un gouvernement de droite : ça interloque).
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Beaucoup moins. Seuls 16% des électeurs de Macron ont voté pour lui pour son programme au second tour

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Si on fait le calcul, ça fait 3 320 000 électeurs qui ont voté pour son programme, soit 9% des votants et 7% des inscrits. Il est donc factuellement faux d'affirmer qu'une majorité de français sont favorables à l'application du programme d'Emmanuel Macron, ou même une majorité de ses électeurs.


Oui, cette stratégie a déjà fonctionné : il suffit que les pertes économiques soient telles que le patronat supplie le gouvernement de céder. Ça a marché en 1936 ou en mai 68, pour prendre des exemples célèbres.
Je comprends pas pourquoi on sépare les trois types de vote ? Les trois sont un vote d'adhésion, soit à la personne (ceci est notre projet lol), soit au programme, soit à ce qu'il représente (le renouveau lol bis). Quant au dernier, le vote contre Le Pen, ça change rien, c'est l'exercice démocratique qui veut ça, on est pas à dans une téléréalité, la légitimité vient du résultat des votes et de rien d'autre. Des fois on a ce qu'on veut, des fois ce qu'on voulait pas trop, des fois ce qu'on voulait pas du tout.
Citation :
Publié par Meine
Je comprends pas pourquoi on sépare les trois types de vote ? Les trois sont un vote d'adhésion, soit à la personne (ceci est notre projet lol), soit au programme, soit à ce qu'il représente (le renouveau lol bis).
La question au départ n'était pas de savoir si le vote des électeurs de Macron était un vote d'adhésion, mais si le vote des électeurs de Macron était un vote signifiant l'approbation de son programme et le souhait de son application. Ce n'est pas le cas.

(Note par ailleurs qu'au même titre que le scrutin de l'élection présidentielle par exemple, je trouve que ce type d'enquête a une méthodologie insuffisante : pourquoi forcer le répondant à ne choisir qu'une seule raison ? Si ça se trouve des répondants ont voté Macron d'abord pour le renouvellement qu'il incarne, et ensuite pour son programme (pas comme raison principale, mais quand même comme élément important), et ça n'est pas pris en compte dans les résultats, dans un sens ou dans l'autre. Mais bon, je n'ai malheureusement pas d'autre meilleure enquête/analyse).
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
? J'ai donné le lien Wikipedia juste au dessus pour avoir les chiffres officiels. Il est indiqué que le nombre de personnes ayant voté pour Emmanuel Macron au second tour est de 20 743 128. 16% de 20 743 128 ça fait 3 318 900, que j'ai arrondi à 3 320 000. Peux tu m'indiquer l'erreur dans mon calcul ?
Tu réponds à quelqu'un qui parle des 24% du premier tour.

Bref, je ne vais pas m'étendre plus sur le sujet, ça fait deux ans que vous répétez la même chose en boucle et cette chose n'a strictement aucun intérêt. De mon côté, même si ça me fait chier, je considère que Macron a gagné la présidentielle et est élu président. Que tous les autres candidats ont fait pire et que personne n'a fait mieux. Et que l'alternative au fonctionnement légal des institutions est une révolution ou un coup d'Etat dont je doute très, très, très fortement qu'elle nous apporte un progrès.
Partant de là, si vous vous opposez à la politique du gouvernement, au lieu d'attaquer sa légitimité électorale tels des droitistes face à un chef d'Etat de gauche ou du centre (bientôt, vous allez nous expliquez que Macron est né au Kenya ou qu'il n'a été élu qu'en remplacement de DSK ?), opposez-vous à sa politique, que ce soit en manifestant, en faisant grève, en vous présentant aux élections... Mais les arguments vaseux à base de "je considère l'élection comme illégitime par essence", c'est de la masturbation. Et ça ne se fait pas en public.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
La question au départ n'était pas de savoir si le vote des électeurs de Macron était un vote d'adhésion, mais si le vote des électeurs de Macron était un vote signifiant l'approbation de son programme et le souhait de son application. Ce n'est pas le cas.

(Note par ailleurs qu'au même titre que le scrutin de l'élection présidentielle par exemple, je trouve que ce type d'enquête a une méthodologie insuffisante : pourquoi forcer le répondant à ne choisir qu'une seule raison ? Si ça se trouve des répondants ont voté Macron d'abord pour le renouvellement qu'il incarne, et ensuite pour son programme (pas comme raison principale, mais quand même comme élément important), et ça n'est pas pris en compte dans les résultats, dans un sens ou dans l'autre. Mais bon, je n'ai malheureusement pas d'autre meilleure enquête/analyse).
Si t'as voté pour ceci est notre projet ou le plaisir de voir Brune Poirson à la télé alors que tu conchiais son programme, j'ai envie de dire que quelque part, c'est un peu bien fait pour ta gueule. Ce découpage, tout comme la question de sa légitimité, n'a strictement aucun sens.
Citation :
Publié par Aloïsius
Mais les arguments vaseux à base de "je considère l'élection comme illégitime par essence", c'est de la masturbation. Et ça ne se fait pas en public.
Bin écoute, "Ok boomer" hein. Que le système politique actuel te satisfasse, que tu estimes vivre dans une démocratie (ou du moins un pays dont la teneur démocratique est suffisante à tes yeux), et que tu estimes qu'il n'est pas possible de changer ou améliorer ce système, grand bien t'en fasse, mais cela dit, tu n'es personne pour imposer aux autres de ce sur quoi ils souhaitent débattre ou discuter. Donc désolé par avance, mais tu devras subir à nouveau mes (entre autres) activités masturbatoires sur ce forum, puisque je ne compte pas renier mes opinions (et il ne me semble pas qu'elles relèvent de l'illégalité ni du hors charte) pour te faire plaisir (et si ça t'est à ce point insupportable, il existe une fonctionnalité d'Ignore List).

Citation :
Publié par Meine
Si t'as voté pour ceci est notre projet ou le plaisir de voir Brune Poirson à la télé alors que tu conchiais son programme, j'ai envie de dire que quelque part, c'est un peu bien fait pour ta gueule. Ce découpage, tout comme la question de sa légitimité, n'a strictement aucun sens.
Affirmer qu'il n'a aucun sens n'est pas suffisant pour le démontrer. Par ailleurs, en France, on ne vote pas pour des programmes (les programmes électoraux n'ont aucune valeur légale, officielle ou contractuelle).
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Beaucoup moins. Seuls 16% des électeurs de Macron ont voté pour lui pour son programme au second tour

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Si on fait le calcul, ça fait 3 320 000 électeurs qui ont voté pour son programme, soit 9% des votants et 7% des inscrits. Il est donc factuellement faux d'affirmer qu'une majorité de français sont favorables à l'application du programme d'Emmanuel Macron, ou même une majorité de ses électeurs.
Ce qui fausse un peu ça, c'est qu'il y a toute une partie de la population qui pense qu'un président doit pouvoir appliquer son programme quel qu'il soit, comme on le voit aux raz-de-marée légitimistes que furent beaucoup de législatives (où un paquet de mécontents s'abstiennent plutôt que de s'opposer).

Perso je suis plutôt allergique à cette étrange idéologie que je surnomme "le bougisme", qui consiste à penser qu'il est plus important de se déplacer que d'aller dans la bonne direction (enfin qu'il faudrait accepter la promulgation de mauvaises lois juste car ce serait toujours mieux que l'immobilisme qui pour certains est le mal, et surtout car ça éviterait de paralyser le pays, le mal absolu), mais force est de constater qu'elle est assez répandue, et qu'il faut vraiment un sujet qui touche directement la majorité des gens, comme les retraites, pour qu'ils se décident à s'opposer un peu massivement, alors que si on regarde les sondages ils auraient dù déjà faire obstacle à une demi-douzaine de lois.

Enfin le coté "il a été élu, il est de notre devoir de le laisser appliquer son programme" me semble une donnée à ne pas ignorer, si on parle d'un soutien ou pas par une majorité d'électeurs.
Citation :
Publié par lafa
C'est ce que les français ont voulu.
Je ne comprends pas comment on fait aujourd'hui pour s'offusquer de ce que l'on a choisi, en toutes connaissances de causes, hier.
Il n'y a aucune surprise dans la politique menée, c'était limpide dès le départ, si les français ne voulaient pas de cela, ils n'avaient qu'à voter Hamon, Le Pen ou Mélenchon.
Petite précision: je n'ai jamais voté pour lui ni pour un de ses représentants.
Ensuite tout comme Twan, je ne comprendrai jamais le raz de marée légitimiste qui se produit depuis la législative de 2002.
Si tu te sens concerné par la politique de ton pays, tu votes pour ce que tu crois. Ne jamais baisser les bras (bon par contre j'ai pas voté le Pen, faut pas déconner non plus !).
Citation :
Publié par Diesnieves
Petite précision: je n'ai jamais voté pour lui ni pour un de ses représentants.
Peu importe, il est président, il a été élu, il est légitime, il applique son programme.
Il n'y a pas de mauvaises surprises, oui il est arrangeant avec les riches et les fonds de pension, les gens étaient prévenus, ils l'ont élu tout de même, qu'ils s'en prennent à eux mêmes.
Raz de marée légitimiste ?
Faut relativiser quand on voit les taux de participation aux législatives de 2017. Plus de 57% des électeurs sont restés à la maison. Une telle abstention j'appelerais plutôt ça un raz de marée jmenfoutiste.
Reste que les autres partis n'ont pas su mobiliser non plus.
Citation :
Publié par blackbird
Le mioeux serait de soumettre le texte de cette réforme à référendum. Cela n'aurait que des effets positifs à commencer par ouvrir un vrai et large débat
La réponse sera Non
Les français voteront oui si on leur donne la crème, la cremière et la caisse.
Citation :
Publié par lafa
Les français voteront oui si on leur donne la crème, la cremière et la caisse.
ce serait plutot: votent en fonction de la popularité du gouvernement; sauf si la question posée ne semble pas les concerner directement (Nouvelle Calédonie)
Ce n'est pas pour rien que si peu se risquent à l'exercice du référendum.
Citation :
Publié par Yasujiro Ozu
certifié nourri au grain chez BFMTV.
Je ne comprends pas ?
Mais sinon vous croyez sincèrement que les gens iront voter pour un décroissance, ou bien pour moins de pension de retraite, ou bien pour une baisse de leur niveau de vie, quand bien même celui ci les enverra dans le mur ?
Le mec il croit que les Français sont capables de voter anti Macron pour se venger de quelque chose qui les touchera que dans 30 ans si* et si** et si*** et si****.

* pas d'autre réforme entre temps
** pas de collapse economique
*** pas de collapse climatique
**** pas de sortie de HL3.

Au passage Macron étant un banquier il fallait pas s'étonner de l'entrée de la capitalisation en partie des retraites françaises par BlackRock and co.
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