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Citation :
Publié par Arcalypse
Et pourquoi les syndicats demandent des éclaircissement sur une réforme dés l'été alors que le projet n'était prévu pour être présenté qu'après les municipales l'année suivante ?
Le gouvernement savait très qu'en publiant le rapport Delevoye et en disant qu'il allait servir de base pour la réforme (en sachant très certainement son contenu) tout en refusant systématiquement de répondre de manière cohérente sur les questions que ce rapport allait soulever alors qu'ils savaient que ça allait allumer le feu de poudre étant donné son contenu.
Citation :
Publié par Arcalypse
Encore une fois qu'est ce qu'a à gagner le gouvernement à choisir le mois de décembre pour la contestation sociale ?
Parce qu'en cas de grève ils pourraient se placer en "gentil" en demandant la suspension du/des mouvements pour les fêtes (en sachant que si ça devait arriver, ça briserait le mouvement parce qu'il n'aurait pas pu redémarrer après les fêtes) et donc passer le projet de loi sans trop d'encombre. Surtout qu'en matière de communication politique, le mois de décembre c'est également un gros mois pour les commerçants, et donc permettre également de pointer le doigt sur les grévistes en disant qu'ils vont faire couler des commerces et handicaper l'économie (et c'est le message qu'ils n'arrêtent pas de diffuser dans tous les media), pour faire passer les grévistes pour des méchants qui ne pensent pas au bien du pays..

Tu penses sérieusement qu'ils auraient pris le risque de présenter le projet de loi en septembre ou octobre, une période où ils n'auraient pas trop d'arguments "externes" pour exiger l'arrêt des grêves sans se faire passer pour des vilains anti-grèves. Là le gouvernement continue à jouer la montre au lieu d'être sérieux dans leur démarche de négociation.
Citation :
Publié par Sangwiss
De même, il y a eu sabotage je crois de nombreuses trottinettes et vélos en libre service dans les grandes villes pour justement ne pas diminuer l'impact de la grève dans les transports.

Source retrouvée :

https://www.lemonde.fr/economie/arti...1965_3234.html
C'est du terrorisme ce genre de pratique, mais cela ne m'étonne pas et j'espère sincèrement que les français vont de plus en plus se détourner des moyens de transports traditionnels, lorsque c'est possible bien sur.

Vivement l'automatisation des trains, des trams, des métros et des lignes de bus.
Citation :
Publié par Colsk
Non c'est un classique pour les politiques de mettre les projets très problématiques en décembre ou proche des périodes estivales histoire d'éviter un blocage trop long car les mouvements seraient mal perçus par les citoyens. Un grand classique majoritairement de droite mais la gauche a aussi sa part dans cette tactique.

Il faudrait arrêter d'inverser la part de responsabilité. C'est comme la charge de la preuve, inverser les rôles est clairement malhonnête ce que tu es pour le coup.
La réforme des retraites de 2003 est présentée en février 2003. Au cœur de l'hiver, dans la bise glaciale pour décourager les manifestants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du...'expertise

La réforme du mariage pour tous est lancée fin septembre 2012. A la rentrée, comme par hasard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mariag..._%C3%A0_la_loi

La réforme loi travail (mais pas trop) est lancée en janvier 2016. Carrément vicieux ! Non seulement le temps est pourri, mais en plus les manifestants sont découragés après avoir tout claqué à Noël.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_re...%C3%A9gislatif

Le plan Juppé est présenté en septembre 1995. Pile le mois de l'année 1995 où il a fait le plus froid.
3281.jpg




Je me suis ensuite rappelé que tu sortais souvent cet argument de la date :

Citation :
Publié par Colsk
Cela fait combien de temps que tu n'as pas été augmenté dis moi et de combien ?
Une fois que tu as les réponses ce qui devrait être simple, tu regarderas les dernières augmentations des professeurs et on reparlera sereinement de la chose et on sera d'accord pour dire que le timing et les raisons derrières parasitent totalement l'annonce.
C'était en mai 2016.


Citation :
Publié par Colsk
Histoire de recentrer le débat, attention polémique à venir et comme par hasard le calendrier n'est il pas judicieux :
Donc en février 2010, le calendrier ne te convenait pas non plus.


Citation :
Publié par Colsk
Par ailleurs, ce superbe calendrier fait qu'actuellement toute négociation est d'office bloquée vu qu'aucun syndicat ne veut négocier des pertes/gains d'avantages sociaux pour ne pas se faire griller lors des futures élections.
Pas de bol, en janvier 2012 à la veille des élections syndicales, le timing n'était toujours pas le bon.



C'est quand le bon moment dans l'année pour faire quelque chose ? Avril ?
Citation :
Publié par Silgar
C'est quand le bon moment dans l'année pour faire quelque chose ? Avril ?
ça me rappelle les politiques qui s'indignent que telle ou telle étape d'une procédure judiciaire surviennent "comme par hasard, six mois avant les élections, histoire de polluer la campagne".

En revanche, les amendements votés à 3 heures du matin le 9 août, là...
Tu vas me traiter de complotiste @Silgar mais :
Citation :
Publié par Silgar
La réforme des retraites de 2003 est présentée en février 2003. Au cœur de l'hiver, dans la bise glaciale pour décourager les manifestants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_21_ao%C3%BBt_2003_portant_r%C3%A9forme_des_retraites#Le_temps_de_l'expertise
Et ils ont fait voter la loi (définitivement) en juillet (pendant les grandes vacances) quand l'opposition était au plus faible parce que les gens partaient en vacances (et qu'ils fatiguaient après 2 mois de manif).

De plus c'était un mouvement essentiellement catégoriel (ça visait en particulier les régimes spéciaux) donc pas énormément supporté par la population.
Citation :
Publié par Silgar
La réforme du mariage pour tous est lancée fin septembre 2012. A la rentrée, comme par hasard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mariag..._%C3%A0_la_loi
Réforme qui était supportée par la très grande majorité des français, pour le coup c'était une réforme supporté par les français et les syndicats.
Citation :
Publié par Silgar
La réforme loi travail (mais pas trop) est lancée en janvier 2016. Carrément vicieux ! Non seulement le temps est pourri, mais en plus les manifestants sont découragés après avoir tout claqué à Noël.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_re...%C3%A9gislatif
Encore une loi expédiée pendant les grandes vacances (commission mixte paritaire le 28 juin, seconde lecture le 5 juillet, vote définitif le 21 juillet).

Et il ne faut pas croire que pour le cas de la réforme actuelle, que ce sont les syndicats qui ont demandés à ce que la PPL soit présentée en décembre (de manière spécifique), c'est aussi un calcul politique de la part de Macron/Philippe, il ne faut pas oublier que les municipales sont en Mars, donc ils doivent également vouloir une victoire politique pour les élections ou au contraire, laisser passer un peu d'eau sous les ponts pour éviter que ça empoisonne trop la communication pendant les élections.

Sans les élections il est possible que le gouvernement aurait décalé son calendrier (en publiant le rapport Delevoye plus tard), mais il se devait de bouger.
Citation :
Publié par Arcalypse
Le gouvernement tout ce qu'il peut espérer c'est que le zèle et le manque de retenu de syndicats comme la CGT fera à force pencher la balance de l'opinion dans leur camp
L'opinion publique n'a aucun impact dans la réussite ou l'échec d'une contestation sociale, sauf s'il y a une échéance électorale cruciale (i.e. qui peut faire perdre le pouvoir, comme une élection présidentielle ou législative) très proche. La seule chose qui influe ici, c'est de plomber suffisamment l'économie pour que le patronat aille supplier le gouvernement de céder (et c'est toujours ainsi que ça se passe).
Citation :
Publié par Silgar
...
Je me suis ensuite rappelé que tu sortais souvent cet argument de la date :
Oui, et je te le dis et te le répète en connaissance de cause et c'est même pour cela que je dis que même la gauche le pratique.
Parce que pour le coup, si vous croyez que pour plein de "réformes" importantes, tendues donc sociétales, les dates d'annonce, de présentation et le tempo dans les informations diluées au fur et à mesure sont le fruit du hasard du calendrier et bien, vous allez sortir de la catégorie naïf pour aller dans une autre moins reluisante surtout pour pas mal d'entre vous (dont toi pour le coup) vu les réseaux de connaissance que vous avez revendiqué ici.

Je veux bien que certains puissent bénéficier du côté naïf mais franchement, pas pas mal d'entre vous s'il vous plait.
Citation :
Publié par cricri
Laurent Pietraszewski -> DEMISSION puis PRISON
Calme toi Robespierre.
On ne met pas quelqu'un en prison pour conflit d'intérêt. Faut respecter deux trois trucs dans un état de droit, comme une procédure judiciaire, le concept de chef d'inculpation, de peine personalisée, etc.
Plus le fait que la prison n'a de sens que dans quelques cas bien précis, et qu'y fourrer tout le monde par défaut est contreproductif.
@Colsk : Oui enfin là le scénario d'un projet proposé en décembre est plus à l'avantage des syndicats que du gouvernement. C'est dangereux pour l'économie, pour le projet de loi et même pour les municipales si ça dure. C'est se tirer une balle dans le pied.

Je vois mal le gouvernement choisir cette date ou il faut que tu m'expliques quelle stratégie, il peut y avoir derrière cela.

@Eden en dessous : je ne serais pas contre effectivement mais dans la tête de nos dirigeants, c'est toujours risqué et la question sous-jacente est "La population va-t-elle répondre à la question ou faire de ce référendum un plébiscite ou non du gouvernement et du président. "
On ne peut que regretter que le dialogue social ne passe dans notre pays que par un rapport de force.

Pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas entendre la grogne, et simplement lancer un référendum ?

Ils ont trop peur de se prendre un énorme non ?
Citation :
Publié par Colsk
Oui, et je te le dis et te le répète en connaissance de cause et c'est même pour cela que je dis que même la gauche le pratique.
Parce que pour le coup, si vous croyez que pour plein de "réformes" importantes, tendues donc sociétales, les dates d'annonce, de présentation et le tempo dans les informations diluées au fur et à mesure sont le fruit du hasard du calendrier et bien, vous allez sortir de la catégorie naïf pour aller dans une autre moins reluisante surtout pour pas mal d'entre vous (dont toi pour le coup) vu les réseaux de connaissance que vous avez revendiqué ici.

Je veux bien que certains puissent bénéficier du côté naïf mais franchement, pas pas mal d'entre vous s'il vous plait.
Ce n'est pas le sujet. On se doute bien que le calendrier est une considération importante.

La question est de savoir quelle est la bonne date ou la bonne période qui ne souffre aucune critique.
Citation :
Publié par Gratiano
@Colsk : Oui enfin là le scénario d'un projet proposé en décembre est plus à l'avantage des syndicats que du gouvernement. C'est dangereux pour l'économie, pour le projet de loi et même pour les municipales si ça dure. C'est se tirer une balle dans le pied.

Je vois mal le gouvernement choisir cette date ou il faut que tu m'expliques quelle stratégie, il peut y avoir derrière cela.
[mode boule de cristal /ON]
La stratégie/ le pari c'est d'avoir le soutient de l'opinion publique.
L'économie dans son ensemble va absorber le contre-temps. Les commerces de proximité orientés cadeaux pour les fêtes, tourisme, hôtellerie, locations, restaurations vont être impactés. (Une aide de l'état est déjà demandé pour Paris par Mme Hidalgo.)
Le projet de loi sur les régimes spéciaux, retraite à points va passer, reste juste l'histoire de l'âge d'équilibre et des critères de pénibilité à définir.
[mode boule de cristal /OFF]

Le problème du référendum est déjà de se mettre d'accord sur la question que l'on pose. Qu'il est consultatif je crois et sinon, gouvernance Sarkozy, il suffit de modifier un peu le projet à la marge pour le valider.

Dernière modification par Brock ; 18/12/2019 à 21h10. Motif: Correction d'une grosse faute de conjugaison... :/
Citation :
Publié par Eden Paradise
Pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas entendre la grogne, et simplement lancer un référendum ?

Ils ont trop peur de se prendre un énorme non ?
Non mais tu te crois où ? En démocratie ?
On en est à avoir des coupures de gaz/d’électricité par les grévistes en plus de tout ce qu'ils font pour bloquer les fêtes de millions de français, franchement ne pas être d'accord avec le gouvernement okay j'dis pas mais là ce genre de choses ça va vraiment trop loin on a carrément des gens pouvant plus ce chauffer/laver et pour certains manger.
Citation :
Publié par Epidemie
On en est à avoir des coupures de gaz/d’électricité par les grévistes en plus de tout ce qu'ils font pour bloquer les fêtes de millions de français, franchement ne pas être d'accord avec le gouvernement okay j'dis pas mais là ce genre de choses ça va vraiment trop loin on a carrément des gens pouvant plus ce chauffer/laver et pour certains manger.
Ca sert aussi à montrer l'absence de résilience d'une grande majorité d'entre nous.
Crosspost avec le topic effondrement
Concernant le débat sur le calendrier, c'est ptet devenu aussi totalement nécessaire de mobiliser avant le passage au parlement depuis que l'assemblée n'est plus qu'une chambre d'enregistrement des desiderata du gouvernement. C'est bien trop tard quand ça passe à l'assemblée. D'autant qu'à suivre cette logique faudrait attendre le vote définitif et les décrets d'applications pour vraiment savoir comment ça va se passer.

Citation :
Publié par Ex-voto
Admettons.
Mais j'aurais dit qu'ayant pris 8% de taux d'augment annuelle moyen sûr ma vie active, j'ai tjs eu un rattrapage au 3eme tiers. Après je vais pas faire les calculs, c'est reloud. Je veux bien concéder que je me trompe aussi bien dans mes souvenirs que dans les calculs. C'était juste la cerise sur le gâteau.
Ben du coup ça va toujours un peu continuer. Si tu gagnes plus et que tu réactualises pas ton taux, t'auras encore un rattrapage. Ce sera plus léger vu que c'est un pourcentage mais du coup le manque a gagner paraît vraiment très négligeable...
Citation :
Publié par Eden Paradise
On ne peut que regretter que le dialogue social ne passe dans notre pays que par un rapport de force.

Pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas entendre la grogne, et simplement lancer un référendum ?

Ils ont trop peur de se prendre un énorme non ?
Certainement le jour ou les gens voteront pour la question du référendum et non pour ou contre le gvt. Pis vue le referendum du brexit ca donne pas trop envie.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas entendre la grogne, et simplement lancer un référendum ?

Ils ont trop peur de se prendre un énorme non ?
Oh oui oui quelle bonne idée !

Pour ou contre l'âge pivot à 64 ans ?

Comme ça on pourra dire que les gens sont vraiment jamais content parce qu'ils boycottent le référendum alors qu'ils demandent tout le temps plus de démocratie, vraiment aucune cohérences ces pauvres.
En plus y'en a encore qui brûlent des palettes sur les ronds-points c'est pas très très républicain tout ça.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Certainement le jour ou les gens voteront pour la question du référendum et non pour ou contre le gvt. Pis vue le referendum du brexit ca donne pas trop envie.
Pour répondre à ce faux problème il suffit de poser la question en termes neutres...
Au lieu de dire "soutenez vous le projet du gouvernement : oui/non", dire quel projet on préfère sans faire référence à ce que soutient le gouvernement.
Citation :
Publié par Ghaz
Oh oui oui quelle bonne idée !

Pour ou contre l'âge pivot à 64 ans ?

Comme ça on pourra dire que les gens sont vraiment jamais content parce qu'ils boycottent le référendum alors qu'ils demandent tout le temps plus de démocratie, vraiment aucune cohérences ces pauvres.
En plus y'en a encore qui brûlent des palettes sur les ronds-points c'est pas très très républicain tout ça.
Sur linkedin la grande majorité a l'air pour
Citation :
Publié par Silgar
Ce n'est pas le sujet. On se doute bien que le calendrier est une considération importante.

La question est de savoir quelle est la bonne date ou la bonne période qui ne souffre aucune critique.
Vu ce qu'ils ont mis dans la "réforme" ( entre guillemets parce que réforme depuis 25 ans cela veut dire régression en gros et il faudrait que les politiques apprennent les mots adéquats pour le coup), il n'y en a pas. Tu ne peux pas penser prendre de front tous les syndicats y compris les plus réformistes et espérer que cela va passer crème. Vous vous rendez compte quand même qu'ils ont réussi à mettre la CFTC dans la rue, la CFTC la confédération pour qui la représentativité est passée à 8 % parce que les politiques de droite et le MEDEF ne voulaient pas perdre cet interlocuteur tellement elle est un allié sur.

J'avoue qu'arrivez à ce stade la, tu te dis qu'il y a une couille dans le potage et qu'il faut changer ton paradigme.
Mais bon Philippe a été à bonne école, droit dans ses bottes...
L'idée de plafonner à 14% du PIB la contribution aux retraites, elle n'est pas idiote cela dit.
Ca sera un rééquilibrage en faveur des actifs.

Vu que les plus jeunes d'entre nous risquons de ne pas avoir de retraite, toute réforme visant à les saper serait un bénéfice net.
Citation :
Publié par Gratiano
Je vois mal le gouvernement choisir cette date ou il faut que tu m'expliques quelle stratégie, il peut y avoir derrière cela.
Il suffit de voir comment c'est tourné dans les media :
  • "Les grévistes devraient être responsable et laisser les gens aller travailler"
  • "La situation devient intenable pour les commerces, c'est irresponsable, tout particulièrement en mois de décembre qui est le plus important de l'année en chiffre d'affaire"
  • "Les grévistes empêchent les français de rejoindre leur famille pour Noël"
  • "Les grévistes vous casser l'économie du pays s'ils font durer la situation plus longtemps"
  • "C'est une honte d'empêcher les enfants de partir en vacances ou de rejoindre leur parents pour les fêtes" (en relation à ça alors que c'est une décision de la direction de privilégier les adultes aux enfants)
  • "Ils paralysent le pays lors d'une période critique"
  • "Les taux de réservations pour les fêtes sont en baisse de 30-50%, c'est une catastrophe !"
Et il y a rarement un son de cloche différent sur les plateaux (du moins à un temps de parole relativement équivalent). Bref la situation sera de la faute des syndicats et non du gouvernement alors que c'est ce dernier qui décide du calendrier et des modalités (et pour l'instant ils disent constamment non).
Citation :
Publié par Eden Paradise
L'idée de plafonner à 14% du PIB la contribution aux retraites, elle n'est pas idiote cela dit.
Ce qui signifie baisser les pensions de tout le monde étant donné qu'on est déjà à 14% et que le nombre de retraités va augmenter pour les deux prochaines décennies.
@Anthodev:
Et désolé mais les assertions dans les médias semblent vrais. Il va falloir prouver le contraire.

Ensuite ce sont les conséquences cela et je te rappelle que la grève était prévue avant même le présentation du rapport pour le projet de loi plus tard.

Les syndicats ont sorti l'artillerie lourde en particulier à la SNCF ( 11% de grévistes 61% de conducteurs et 41% de contrôleurs ou comment avec un minimum de gens foutre un bordel monstre mais ce n'est pas du corporatisme ) avec comme seule demande pour CGT FO et Solidaires le retrait de la loi qui n'en est pas encore une.

J'ai du mal à croire à un calcul du timing du gouvernement. C'est franchement pas le moment. Et là ce qui arrive est logique mais c'est un peu fort de mettre uniquement sur le gouvernement. C'est un bras de fer maintenant. Bonne chance aux parisiens pour la suite.
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