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Franchement, un pays où faut prendre RDV à l'hopital pour avoir pouvoir acheter les pillules contraceptive ( 30 € par mois non remboursé ) ou du lendemain ( 150 € non remboursé) et ou un arrêt de grossesse coute environ 2000 à 6000 euros n'est pas un bon exemple de système de santé. ( non remboursé)

Les chiffres c'est les chiffres, faut aussi voir ce qu'il y'a derrière. C'est pas dur d'avoir un système à l'équilibre quand la chose principal qui est prise en compte c'est la grippe saisonnière et les vieux en été qui monopolisent 95% des lits d'hopitaux.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Le PIB de certaines régions pourrait monter, mais l'autre élément de mon assertion que j'ai oublié c'est que le PIB réel par habitant, en moyenne mondiale, pourrait diminuer lui aussi à partir d'une date comprise entre 2020 et 2030. Sauf surprise majeure dans le domaine de l'énergie.
C'est surtout ça le problème, qu'il y ait des réorganisations internes c'est sûr qu'il y en aura, mais le souci c'est comment un système basé sur la croissance se comporte face à une décroissance forcée ?
Un truc que beaucoup oublient :
Est que on vieillit globalement mais surtout les vieux augmentent en nombre (ouaip ouaip )
La population des seniors est en hausse à cause de la progression des systèmes de santé ?

populations_are_getting_older_interactive_graph.jpg

En tout cas perso, J'avais pas tenu en compte cette donnée la dans les prévisions.
Citation :
Publié par Eden Paradise

Et la dette, éclairez moi si je me trompe, ça conduit à asservir celui qui la doit (le citoyen) à son créancier (en gros, les possesseurs d'obligations étatiques donc assurance vie et autres produits qui en contiennent) tout en faisant un petit transfert de richesse vers les banquiers et les créanciers.
Donc au final comme c'est le citoyen qui détient son assurance vie, le citoyen est asservi à lui-même. Il ne faut pas hésiter à terminer la boucle.
Citation :
Publié par Hutch
Donc au final comme c'est le citoyen qui détient son assurance vie, le citoyen est asservi à lui-même. Il ne faut pas hésiter à terminer la boucle.
Mdr.
Qui détient le plus d'assurance vie entre un citoyen lambda, qui gagne 1700€ par mois et claque tout pour subvenir à ses besoins, et les couches plus aisées de la population ?
Faut pas croire que le pays est une masse uniforme de citoyens égaux.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Mdr.
Qui détient le plus d'assurance vie entre un citoyen lambda, qui gagne 1700€ par mois et claque tout pour subvenir à ses besoins, et les couches plus aisées de la population ?
Faut pas croire que le pays est une masse uniforme de citoyens égaux.
Oui les plus riches détiennent plus d'épargne. Reste qu'on ne peut pas dire que la dette d'état soit un moyen d'auto asservissement.
Citation :
Publié par Hutch
Oui les plus riches détiennent plus d'épargne. Reste qu'on ne peut pas dire que la dette d'état soit un moyen d'auto asservissement.
Je vais la faire en étant encore un peu plus clair.
La dette asservit le citoyen lambda aux classes les plus aisées.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Je vais la faire en étant encore un peu plus clair.
La dette asservit le citoyen lambda aux classes les plus aisées.
Je vais préciser ma question : en quoi ? A quel moment les détenteurs d'action d'Etat ont eu un quelconque pouvoir d'influence sur les décisions de l'Etat ? (à part 9 mois après la crise grecque ) A quel moment le citoyen lambda rembourse la dette de l'Etat ? Quelqu'un a-t-il déjà fait fortune en détenant des obligations d'état ?
Vous vous souvenez de Sylvie Goulard, celle qui a été retoqué par le Parlement Européen et où Macron a fait un caca nerveux suite à la décision ? Elle est mise en examen pour détournement de fonds publics :

Et concernant la réforme des retraites, Piketty averti qu'elle permettrait aux riches de cotiser 10 fois moins que le reste de la reste de la population :
Publié par Anthodev (#30759271)
Citation :
Et concernant la réforme des retraites, Piketty averti qu'elle permettrait aux riches de cotiser 10 fois moins que le reste de la reste de la population :
Les riches cotisent autant, par contre une fois qu'ils ont atteint le plafond de 120 000€ par an (après lequel il n'y a plus de droit), ils ne versent que 2,8% en solidarité.
Ce qui Piketty reproche c'est qu'ils ne cotisent pas plus.

Citation :
Publié par Aloïsius
C'est pour ça qu'on a inventé les produits dérivés, qui permettent de spéculer à découvert sur la dette française.
Donc les classes les plus aisées ont inventé les produits dérivés spécifiquement pour la dette française pour asservir le citoyen lambda ?

Dernière modification par Hutch ; 02/12/2019 à 21h25.
Citation :
Publié par Hutch
Donc les classes les plus aisées ont inventé les produits dérivés spécifiquement pour la dette française pour asservir le citoyen lambda ?
Pourquoi "spécifiquement" ?
Par ailleurs, ce qui compte, ce n'est pas l'intention initiale, c'est l'usage final. Frirz Haber a aidé à inventer le zyklon pour aider l'agriculture allemande, pas pour tuer ses proches envoyés dans les camps de la mort.
Citation :
Publié par Aloïsius
Pourquoi "spécifiquement" ?
Par ailleurs, ce qui compte, ce n'est pas l'intention initiale, c'est l'usage final. Frirz Haber a aidé à inventer le zyklon pour aider l'agriculture allemande, pas pour tuer ses proches envoyés dans les camps de la mort.
Wow un point godwin, nice.
Et c'est pas un objet de spéculation les dettes d'état (sauf encore une fois dans les 9 mois qui ont suivi la crise grecque). Ton analogie elle marcherait si on avait fait un génocide à la petite cuillère, avec le moyen le moins approprié possible.
Citation :
Publié par Hutch
Wow un point godwin, nice.
Commence par apprendre la définition et l'usage de ce terme. Ou lire la bio de Haber.

Citation :
Et c'est pas un objet de spéculation les dettes d'état (sauf encore une fois dans les 9 mois qui ont suivi la crise grecque).
Bien sur que si. Exemple trouvé en 5 secondes :
http://www.iotafinance.com/en/Financ...OAT-Eurex.html
Citation :
Publié par Hutch
Je vais préciser ma question : en quoi ? A quel moment les détenteurs d'action d'Etat ont eu un quelconque pouvoir d'influence sur les décisions de l'Etat ? (à part 9 mois après la crise grecque ) A quel moment le citoyen lambda rembourse la dette de l'Etat ? Quelqu'un a-t-il déjà fait fortune en détenant des obligations d'état ?
On paye 50 milliards d'intérêts de la dette chaque année.
On les paye bien à des personnes physiques (in fine).
Un raisonnement simple montre qu'on les paie, en gros, aux possesseurs du capital, donc par définition des riches (en majorité).

C'est un transfert de richesse de l'argent public (donc le citoyen moyen) vers les riches, et c'est un ordre de grandeur supérieur à la suppression de l'ISF.
La différence majeure c'est que potentiellement ces personnes sont étrangères, mais ma foi ça ne change pas grand chose (nos riches détiennent probablement dans leurs portefeuilles des obligations de plein d'états étrangers sous diverses formes)
Citation :
Publié par Anthodev
Et concernant la réforme des retraites, Piketty averti qu'elle permettrait aux riches de cotiser 10 fois moins que le reste de la reste de la population :
Sauf que le mec que tu cites a dit une connerie qu'il a corrigé ensuite :

Et comme les retraites sont plafonnées à 120k, ça veut dire qu'au delà de 10k par mois, les gens qui cotiseront 2,8%, le feront pour les autres. Dire que les riches cotiseront 10 fois moins est mensonger.
Les cotisations sont plafonnées (en fait même plus) parce que les retraites sont plafonnées.
Celui qui cotise à 2.8% sur la partie sup à 10k€ cela ne lui ouvre aucuns droits ... normal ? (pas pour moi, tu cotises tu as des droits qui doivent aller avec ...)

@Doudou_Piwi dsl je n'avais pas vu que tu avais relevé ...
Le plafond à partir duquel on ne cotise quasiment plus est-il plus élevée avec cette réforme qu'aujourd'hui ?

Le fait que l'espérance de vie soit plus élevée pour les salaires les plus élevés est-il pris en compte contrairement à ce qu'affirme Piketty ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Commence par apprendre la définition et l'usage de ce terme. Ou lire la bio de Haber.


Bien sur que si. Exemple trouvé en 5 secondes :
http://www.iotafinance.com/en/Financ...OAT-Eurex.html
Alors pardon, effectivement une référence au Zyklon n'est pas une référence au nazisme, et comparer la dette d'état avec le moyen utiliser pour tuer des millions de personne est une métaphore appropriée. Je suis allé vérifier la définition, je crois qu'on est bon "Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin"

Ensuite tu me mets le lien vers un produit qui date de 2012, donc on est en plein pendant les 9 mois après la crise grecque, donc ouais, il y a un moment ou des financiers ont cru que les Etats allaient se casser la gueule en Europe et certains ont voulu parier dessus sans doute.

Citation :
Publié par Eden Paradise
On paye 50 milliards d'intérêts de la dette chaque année.
On les paye bien à des personnes physiques (in fine).
Un raisonnement simple montre qu'on les paie, en gros, aux possesseurs du capital, donc par définition des riches (en majorité).

C'est un transfert de richesse de l'argent public (donc le citoyen moyen) vers les riches, et c'est un ordre de grandeur supérieur à la suppression de l'ISF.
La différence majeure c'est que potentiellement ces personnes sont étrangères, mais ma foi ça ne change pas grand chose (nos riches détiennent probablement dans leurs portefeuilles des obligations de plein d'états étrangers sous diverses formes)
Des gens (possédant de l'épargne, riches sans doute) ont prêté de l'argent à l'état pour que ce dernier investisse et crée de la richesse. Si l'Etat a investi cet argent c'est (en principe) que l'investissement lui rapporte plus que l'apport de capital. Grace à la richesse générée la situation du citoyen lambda et du citoyen aisée s'améliore.

Je comprends pas ton alternative. l'Etat arrête d'investir ? On ferme les services publics quand il y a plus d'argent dans les caisses en période de récession ? les riches prêtent leur argent gratuitement ? de tous les objets financiers possibles la dette d'Etat est sans doute un des plus sains, on est à 2,5% d'intérêt, on est loin d'un grand racket.

Dernière modification par Hutch ; 02/12/2019 à 23h16.
Citation :
Publié par Hutch
Des gens (possédant de l'épargne, riches sans doute) ont prêté de l'argent à l'état pour que ce dernier investisse et crée de la richesse. Si l'Etat a investi cet argent c'est (en principe) que l'investissement lui rapporte plus que l'apport de capital. Grace à la richesse générée la situation du citoyen lambda et du citoyen aisée s'améliore.

Je comprends pas ton alternative. l'Etat arrête d'investir ? On ferme les services publics quand il y a plus d'argent dans les caisses en période de récession ? les riches prêtent leur argent gratuitement ? de tous les objets financiers possibles la dette d'Etat est sans doute un des plus sains, on est à 2,5% d'intérêt, on est loin d'un grand racket.
Mdr.
Les emprunts actuellement sont faits pour rembourser le capital passé.
Pas du tout pour rapporter plus que le capital.
C'est une belle théorie mais je crois qu'en pratique ça ne marche plus.

Je ne parle pas d'alternative.
Je dis juste que ce n'est pas étonnant que la classe politique ait laissé la dette se développer, puisque c'est un instrument de transfert de richesse de la base vers le sommet.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Mdr.
Les emprunts actuellement sont faits pour rembourser le capital passé.
Pas du tout pour rapporter plus que le capital.
C'est une belle théorie mais je crois qu'en pratique ça ne marche plus.

Je ne parle pas d'alternative.
Je dis juste que ce n'est pas étonnant que la classe politique ait laissé la dette se développer, puisque c'est un instrument de transfert de richesse de la base vers le sommet.
Mais c'est pas vrai et c'est pas vrai. Tous les économistes à tendance keynesiano-gauchiste t'expliqueront que c'est le rôle de l'Etat en période de crise de faire de la dette pour - à défaut de relancer l'économie- éviter qu'elle s'écroule. Je ne crois pas que ces gens cherchent l'asservissement des peuples. Je ne comprends même pas comment on peut défendre ça comme un complot du grand capital qui préfère avoir un état réduisant ses dépenses plutôt que le voir s'endetter.

Et ce n'est pas un transfert de richesse. Les riches ils ont pleins d'autres opportunités pour investir leur argent. S'ils ne le prêtaient pas à l'Etat, ils investiraient sans doute dans des hôpitaux que l'Etat ne pourrait plus construire.

Si tu cherches à dire que l'accumulation de capital par les citoyens aisés crée des inégalités je suis d'accord avec toi. Mais les riches ne font pas fortunes en investissant dans des obligations d'état. C'est littéralement un livret A à plus grande échelle.
Citation :
Publié par Hutch
Mais c'est pas vrai et c'est pas vrai. Tous les économistes à tendance keynesiano-gauchiste t'expliqueront que c'est le rôle de l'Etat en période de crise de faire de la dette pour - à défaut de relancer l'économie- éviter qu'elle s'écroule. Je ne crois pas que ces gens cherchent l'asservissement des peuples. Je ne comprends même pas comment on peut défendre ça comme un complot du grand capital qui préfère avoir un état réduisant ses dépenses plutôt que le voir s'endetter.

Et ce n'est pas un transfert de richesse. Les riches ils ont pleins d'autres opportunités pour investir leur argent. S'ils ne le prêtaient pas à l'Etat, ils investiraient sans doute dans des hôpitaux que l'Etat ne pourrait plus construire.

Si tu cherches à dire que l'accumulation de capital par les citoyens aisés crée des inégalités je suis d'accord avec toi. Mais les riches ne font pas fortunes en investissant dans des obligations d'état. C'est littéralement un livret A à plus grande échelle.
Alors je ne pense pas que l'on parle de complots ou d’intérêt réelle ou fantasmé des plus riches. Juste de la mécanique de la dette et son corollaire en tant que socle économique. ( pour rappel la dette d'état c'est qu'une petite partie de l'endettement global d'un pays).
Le souci est que le Keynesianisme, prévoir également un système redistributif/limitatif via l'impôts , avec en plus l'idée que la part salariale augmentera de façon conséquente de façon a soutenir la consommation. Ce que la libre circulation des bien/capitaux a fait volé en éclat.

Donc dans ce cadre la dette deviens qu'un élément supplémentaire qui provoque un transfert d'argent de l'économie réel, vers une économie dite "financière". Soit une activité qui ne sert plus/moins a la création d'activité, mais a la spéculation sur des actifs déjà existant ou ce qui sert à la formation des prix.

Après sur l’asservissement, ce n'est pas la dette en elle même d’où viens le problème. Mais la représentation même de la richesse, qui implicitement est tout simplement le pouvoir.
A petite ou grande échelle c'est un outils d’asservissement. Donc forcement tout ce qui dérégule les flux, ou capte les richesses, créer un déséquilibre de rapport de force.
Et dans un monde ou l'individu au dessus de la société, ce genre de déséquilibre reviens a établir une nouvelle forme de despotisme qui ne s'articule non plus a travers un état, mais sous un forme d'oligarchie. Ou la domination se fait par influence et non part la force.(même si la force est de leur coté, si la nécessité s'en fait sentir)
Citation :
Publié par fraanel
Donc dans ce cadre la dette deviens qu'un élément supplémentaire qui provoque un transfert d'argent de l'économie réel, vers une économie dite "financière".
C'est là que je ne suis pas d'accord. Derrière une obligation d'Etat il y a des actifs, des dépenses de service public et parfois des homards. Mais je fais confiance à l'Etat pour utiliser cette argent de façon suffisamment intéressante pour que les 2% par an qui vont être payé ensuite. Ou alors on ferme boutique et on devient tous libéraux.

Si on considère la dette uniquement comme un passif, effectivement elle a un intérêt limité pour la collectivité.
Je suis gré à Macron d'avoir appelé un chat un chat et d'avoir dit, en termes à peines diplomatiques, qu'Erdogan bossait avec Daesh; que Trump racontait des conneries ; et que l'accord passé entre les deux en Syrie sous l'égide de la Russie rend de facto caduc, au moins politiquement, l'OTAN.

Après, est-ce utile, j'en sais rien. Et je n'ai pas non plus la moindre idée de ses intentions réelles sur le sujet (aussi bien, il cherche à montrer son pouvoir de nuisance pour obtenir un traitement de faveur à Washington en échange d'un 180°...). On verra avec le temps. Mais après les canicheries de Sarkozy, et dans une moindre mesure de Hollande*, ça change.


* punaise, j'avais oublié ça: Hollande avait Obama comme interlocuteur, là où les autres ont eu Bush et Trump...
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