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[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Keyen

Je sais pas trop quoi dire à part que l'erreur de logique est de ton coté (et elle est énorme), ainsi que de relire la discussion. Personne ici ne parle de systeme de flat tax avec niche fiscale (même si ca existe). Le problème, c'est de comparer flat tax sans niche à progressivité avec niche alors que quand tu compares deux systemes, c'est avec toutes choses égales par ailleurs. En gros, flat tax sans niche comparé à progressivité sans niche. Le reste, c'est du bruit, et vous en faites un gros paquet, quand même.

Je n'ai jamais soutenu ni même évoqué la comparaison dont tu parles.

Je dis juste qu'une bicyclette à 4 roues ce n'est pas une bicyclette. Rien de plus.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Keyen

Je sais pas trop quoi dire à part que l'erreur de logique est de ton coté (et elle est énorme), ainsi que de relire la discussion. Personne ici ne parle de systeme de flat tax avec niche fiscale (même si ca existe). Le problème, c'est de comparer flat tax sans niche à progressivité avec niche alors que quand tu compares deux systemes, c'est avec toutes choses égales par ailleurs. En gros, flat tax sans niche comparé à progressivité sans niche. Le reste, c'est du bruit, et vous en faites un gros paquet, quand même.

Pourtant quand je propose le flat tax, c'est bien dans l'idée de l'opposer au système actuel qui est progressif et avec niches.

Mais je le répète, le compromis de l'impôt progressif avec suppression des niches fiscales je signe.

Si vous êtes d'accord on peut négocier maintenant la progression de l'impôt et ses tranches.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Keyen

Ba, c'est tout ce que je dis, en fait. Tu mets depuis un bail la fin des niches fiscales avec la flat tax, alors que bien évidemment qu'on pourrait mettre en place un système progressif sans niche, et les riches paieraient d'autant plus. T'appelles ca un compromis, j'appelle ca le choix le plus logique et le plus efficace. Parce que dans une situation sans niche fiscale, je demande la démonstration du fait que la flat tax erait supérieure à la progressivité de l'impot.

@Eden: Du coup, la plus-value de ton intervention se situait ou, si tu discutais de trucs que personne ne parlait et/ou remettait en question, et que t'ignorais les questions centrales du débat?

Je pense que l'impôt progressif de par son intervention accrue comparé au flat tax est plus sensible au clientélisme/populisme.
Néanmoins étant comme je le disais dans le compromis je ne m'oppose pas à l'idée de l'imposition progressive.
Pourvu qu'elle soit douce...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Keyen

Ba, c'est tout ce que je dis, en fait. Tu mets depuis un bail la fin des niches fiscales avec la flat tax, alors que bien évidemment qu'on pourrait mettre en place un système progressif sans niche, et les riches paieraient d'autant plus. T'appelles ca un compromis, j'appelle ca le choix le plus logique et le plus efficace. Parce que dans une situation sans niche fiscale, je demande la démonstration du fait que la flat tax erait supérieure à la progressivité de l'impot.

@Eden: Du coup, la plus-value de ton intervention se situait ou, si tu discutais de trucs que personne ne parlait et/ou remettait en question, et que t'ignorais les questions centrales du débat?

Et bien on va remonter le temps à la première quote :
Aedean : "Encore une fois, la flat tax n'est absolument pas liée à l'absence ou non de niches fiscales."
Ben si.
Flat tax ça veut dire impot à taux unique, donc s'il y a une niche il y a au moins deux taux donc c'est pas une flat tax et ça aurait autant de sens d'appeler ça une flat tax que de nommer bicyclette un véhicule à pédales à 4 roues.
Flat tax implique pas de niches.
On parle du concept théorique de flat tax, pas de l'arnaque de Darmanin (pfu) pour faire un cadeau à tous ceux dont le tmi est de 41 et +..

Ce à quoi tu réponds :
"Non. La suppression des niches fiscales n'est pas contingente à une flat tax"
Mais ça ne me contredit absolument pas.
C'est une erreur de logique que de me contredire en disant ça.

Ça aurait une contradiction correcte si j'avais dit
"La flat tax est la seule manière de ne pas avoir de niches" mais c'est dommage c'est pas ce que j'ai dit !



Si tu veux que je me prononce sur le fond, j'y vais.
Une flat tax j'y serais opposé tout simplement pour deux raisons : un taux adapté à toutes les situations ne serait pas possible (trop haut pour certains ou alors recettes insuffisantes) et vu que la flat tax impliquerait la suppression des niches fiscales, ça marcherait pas car certains sont bien trop attaches à leurs niches fiscales. Le concept de parts, notamment. (J'appelle ça une niche fiscale oui)

Désolé

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[Doudou Spuiii]

Une flat tax à 30 voire juste 20%, je vois pas trop comment ça serait possible à mettre en place, ça revient à prendre 2 mois et demi de salaire à tout le monde, ou alors faut passer le smic à 3000€ quoi.

[Aedean]

Une personne qui gagne 3000 euros par mois célibataire sans enfant , elle passerait de 333 euros par mois à 600 euros par mois.

Et c’est sans dire que l’impact sur les plus pauvres seraient catastrophiques. Une personne gagnant 1000 euros par mois est aujourd’hui non imposable. Avec une flat tax a 20%, elle payerait 200 euros par mois. 200 euros en moins, quand tu gagnes 1000 euros par mois, c’est juste énorme.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

Une personne qui gagne 3000 euros par mois célibataire sans enfant , elle passerait de 333 euros par mois à 600 euros par mois.

Et c’est sans dire que l’impact sur les plus pauvres seraient catastrophiques. Une personne gagnant 1000 euros par mois est aujourd’hui non imposable. Avec une flat tax a 20%, elle payerait 200 euros par mois. 200 euros en moins, quand tu gagnes 1000 euros par mois, c’est juste énorme.

La TVA est bien plus injuste tu le dis toi même et elle représente la moitié de la recette de l'état quand les impôts représentent un quart.

Je veux bien augmenter la tva mais je vois une faille logique face à ceux qui refusent qu on paye de l impôt au Smic dans un soucis de justice.

[Aedean]

La TVA est injuste à cause du taux proportionnel, il est donc encore plus injuste de reproduire cela pour l'impôt sur le revenu. Et désolé de le dire, mais on paye déjà de l'impôt au SMIC. Il y a la TVA par exemple ou la CSG. Franchement, je ne comprends pas ta logique qui est de dire "alors oui c'est déjà inégalitaire et injuste, alors aucun problème à faire pareil pour l'impôt sur le revenu"...

Enfin à un moment c'est quand même pas compliqué de se rendre compte qu'une personne qui gagne 1000 euros par mois, si tu lui en prends 200 de plus via l'impôt sur le revenu, elle pourra plus boucler ses fins de mois déjà difficiles. Et que oui, 20% du revenu, ce n'est pas la même chose quand tu gagnes 500, 1000, 5000 ou 10 000 euros par mois... Quand tu es à 1000 euros par mois, chaque euro ou presque sert à payer des charges incompressibles et des besoins de base. A 10 000 euros par mois, l'argent sert à faire des dépenses de confort ou va dans l'épargne. Expliquer qu'on devrait taxer les revenus de la même manière est non seulement promouvoir l'injustice la plus basique, mais en plus va permettre à des gens gagnant bien leur vie de payer moins au détriment de ceux qui gagnent le moins.

Les grands gagnants de ta réforme d'une flat tax serait les personnes, grosso modo, qui gagnerait plus de 80 000 euros imposables par an soit 6666 euros imposables par mois. Tous ceux en dessous seraient perdants, car avec le système de tranche l'impôt est justement progressif. Et parmi les gens en dessous de 6666 euros par mois, tu as déjà des personnes très personnes qui ne gagnent même pas le SMIC. Ta réforme, c'est imposer la mère célibataire en temps partiel à 800 euros par mois en lui laissant 640€ par mois pour que la personne à 20 000 euros par mois économise 34 211 euros d'impôts par mois. Où est la justice ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ron Jouçamabenlabeye

Je veux bien augmenter la tva mais je vois une faille logique face à ceux qui refusent qu on paye de l impôt au Smic dans un soucis de justice.

Absolument personne n'est pour une augmentation de la TVA dans un soucis de justice sociale. Ceux qui sont favorables à une augmentation de la TVA le sont le plus souvent parce que c'est un moyen de taxer les importations. Il n'y a donc pas de faille logique.
Les gens qui sont favorables à la flat tax par contre, sont en général les classes aisées/très aisées qui rêvent de diminuer leur tôt d'imposition global et elles utilisent comme cheval de Troie le cas des ultra riches qui échappent à l'impôt.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

La TVA est injuste à cause du taux proportionnel, il est donc encore plus injuste de reproduire cela pour l'impôt sur le revenu. Et désolé de le dire, mais on paye déjà de l'impôt au SMIC. Il y a la TVA par exemple ou la CSG. Franchement, je ne comprends pas ta logique qui est de dire "alors oui c'est déjà inégalitaire et injuste, alors aucun problème à faire pareil pour l'impôt sur le revenu"...

Enfin à un moment c'est quand même pas compliqué de se rendre compte qu'une personne qui gagne 1000 euros par mois, si tu lui en prends 200 de plus via l'impôt sur le revenu, elle pourra plus boucler ses fins de mois déjà difficiles. Et que oui, 20% du revenu, ce n'est pas la même chose quand tu gagnes 500, 1000, 5000 ou 10 000 euros par mois... Quand tu es à 1000 euros par mois, chaque euro ou presque sert à payer des charges incompressibles et des besoins de base. A 10 000 euros par mois, l'argent sert à faire des dépenses de confort ou va dans l'épargne. Expliquer qu'on devrait taxer les revenus de la même manière est non seulement promouvoir l'injustice la plus basique, mais en plus va permettre à des gens gagnant bien leur vie de payer moins au détriment de ceux qui gagnent le moins.

Citation :

Publié par Soumettateur

Absolument personne n'est pour une augmentation de la TVA dans un soucis de justice. Ceux qui sont favorables à une augmentation de la TVA le sont le plus souvent parce que c'est un moyen de taxer les importations.

Il n'y a donc pas de faille logique.

C'est que la tva est pire que le flat tax sur l'IR. Mais vous ne bondissez pas au plafond pour que le smicard ne paie pas de TVA. Par contre lui faire payer de l'impôt c'est grave.
Je saisis pas.

Pourquoi vous ne réclamez pas la fin de la tva ? Une tva progressive oar tranche ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron Jouçamabenlabeye

C'est que la tva est pire que le flat tax sur l'IR. Mais vous ne bondissez pas au plafond pour que le smicard ne paie pas de TVA. Par contre lui faire payer de l'impôt c'est grave.
Je saisis pas.

Pourquoi vous ne réclamez pas la fin de la tva ? Une tva progressive oar tranche ?

La TVA n'est pas pire que la flat tax. Elle dispose de plusieurs taux par exemple contrairement à ton taux unique. Il faudrait un taux à 0% sur les produits de base effectivement.

Ta flat tax, c'est le niveau au-dessus. La moindre épargne d'une personne précaire serait in fine taxée (enfin le revenu initial) là où la TVA ne touche que la consommation, d'autre part elle a un taux unique qui est le même pour tous là où la TVA a un taux de 5,5% pour les produits courants, voire 2,1% pour certains produits comme les médicaments.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ron Jouçamabenlabeye

C'est que la tva est pire que le flat tax sur l'IR. Mais vous ne bondissez pas au plafond pour que le smicard ne paie pas de TVA. Par contre lui faire payer de l'impôt c'est grave.
Je saisis pas.

Personnellement je ne suis pas favorable à une hausse de la TVA. Par contre certaines personnes vont prioriser le fait de taxer les importations par rapport à la volonté de garantir une justice sociale élevée devant l'impôt. Mais bon t'oublies aussi dans ton raisonnement que les produits de premières nécessité bénéficient d'une TVA spécifique qu'on peut souhaiter ne pas voir augmenter tout en demandant une hausse du taux général.

La flat taxe est bien plus inégalitaire que la TVA (on te l'a déjà démontrée) sans pour autant viser les importations, ce qui fait que les gens qui lui sont favorables se réduisent en général à des profils très spécifiques qui ont pour principal objectif de baisser leur propre niveau d'imposition, devant toute autre considération.

En fait tu n'arrives pas à comprendre qu'on puisse défendre différente positions parce que tu tiens des raisonnements binaires et incomplets et tu mets ça sur le compte de l'incohérence de tes interlocuteurs.

Citation :

Publié par Ron Jouçamabenlabeye

C'est que la tva est pire que le flat tax sur l'IR. Mais vous ne bondissez pas au plafond pour que le smicard ne paie pas de TVA. Par contre lui faire payer de l'impôt c'est grave.
Je saisis pas.

Parce que tu as un soucis avec les maths basique en fait.
La TVA est un impôt indirect. Ca ne rentre pas dans le calcul du paiement de l'impôt.
Par contre la flat tax va directement impacté son salaire. Sur un smic a 1000€ il payerait 200 € direct, comme ça. Donc son salaire serait du 800. Ca l'impacterai beaucoup plus que dédé et ses 4k par mois.

Et si un smicard paie l'impot. Il paie la CSG, la TVA, ...
A un moment essaie de faire l'effort de comprendre ce que les gens te dise...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Soumettateur

En fait tu n'arrives pas à comprendre qu'on puisse défendre différente positions parce que tu tiens des raisonnements binaires et incomplets et tu mets ça sur le compte de l'incohérence de tes interlocuteurs.

Ah mais si tout à fait.
Mais personnellement au smic je ne comprenais pas pourquoi je ne payais pas d'impôts et pendant que Bettencourt recevait des millions du fisc, pendant que des travailleurs et entrepreneurs se font défoncer dans tous les sens.

J'ai milité des années pour plus de justice sociale, j'étais socialiste, je soutenais Jospin en 95, même si je ne votais pas encore, j'ai même adhéré à Mélenchon à ses debuts.

Puis subitement j'ai découvert l'envers du décor. Avec une conclusion choc mais réelle : toute l'aide sociale de ce pays n'a qu'un seul but : nous asservir.

Si le smicard ne paie pas d'impôts, ce n'est pas par justice sociale, c'est parce que s'il en payait, alors et seulement alors l'idée que Bettencourt touche ses millions serait intenable.
S'il n'y avait la sécurité sociale "gratuite" l'école "gratuite" le RSA et toutes ces aides destinées à nous enchaîner dans nos conditions d'esclaves modernes, le soulèvement populaire aurait lieu et ce serait autre chose que les gilets jaunes.
La réalité c'est que l'aide sociale est l'excuse pour endetter la France, dette qui ne fait qu enrichir les plus riches, les vrais, ceux qui font monter sur le trône leurs pions pour nous diriger sans que nous les renversions.

Pourquoi suis devenu ultra turbolibéral ? Parce que je refuse l'asservissement.
La seule voie de la liberté passe par le renoncement à l'aide sociale.
Parce qu'on est libre quand on a une canne à pêche, pas quand on reçoit le poisson qu'un parasite daigne nous "redistribuer".

Toutes mes remarques sur le flat tax et la tva finalement osef, je ne suis pas dogmatique. Ce que je souhaite c'est provoquer l'étincelle chez le smicard qui melit : tu payes pas d'impôts ? Les milliardaires non plus, ou pas assez. Y a t il un rapport ? Pose toi la question... es tu libre ?

[Aedean]

Le smicard paie de l'impôt. Je ne sais pas d'où tu penses qu'être au SMIC veut dire ne payer aucun impôt. La TVA est un impôt, la CSG est un impôt (et une cotisation sociale).

Quant à ton projet, il est là le réel asservissement. La liberté au détriment de la redistribution sociale, c'est l'asservissement des plus pauvres au profit des plus riches. Les libéraux, enfin les minarchistes dont tu fais partis, croient en cette fable que dans une société avec un Etat minimum l'individu sera plus libre. C'est en réalité l'inverse. Les rapports de pouvoir font que les plus riches auraient dans une telle société un pouvoir bien plus grand. Le petit smicard aujourd'hui protégé par la loi serait encore plus asservi.

La réalité de ce que tu défends, c'est l'asservissement. Ce que tu camoufles en affirmant le combattre. La sécurité sociale, les congés payés, le salaire minimum ont bien plus libéré les salariés que ton projet ne le fera jamais.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

Le smicard paie de l'impôt. Je ne sais pas d'où tu penses qu'être au SMIC veut dire ne payer aucun impôt. La TVA est un impôt, la CSG est un impôt (et une cotisation sociale).

Nous parlons bien entendu d'impôts sur le revenu, je ne dis pas bien sûr que le smicard ne paie pas de TVA ou de csg... mais ta remarque est juste dans l'absolu.

Citation :

Quant à ton projet, il est là le réel asservissement. La liberté au détriment de la redistribution sociale, c'est l'asservissement des plus pauvres au profit des plus riches. Les libéraux, enfin les minarchistes dont tu fais partis, croient en cette fable que dans une société avec un Etat minimum l'individu sera plus libre. C'est en réalité l'inverse. Les rapports de pouvoir font que les plus riches auraient dans une telle société un pouvoir bien plus grand. Le petit smicard aujourd'hui protégé par la loi serait encore plus asservi.

Donc actuellement quand l'état endette tout le monde y compris le smicard et ses enfants, plus haut que jamais, en utilisant l'argument que c'est pour payer le fonctionnement du pays, dont la protection sociale, que pendant ce temps les plus riches voient leurs fortunes s'envoler comme jamais, explique moi donc qu'elle est pas là la baise, que sans cet état qui nous endette pour leur bénéfice les riches auraient un pouvoir plus grand.

Là je suis désolé c'est toi qui raconte une fable. Des milliers de milliards de dette contractées par l'état français et des riches français s enrichissent plus vite et plus fort que jamais, plus que dans le monde entier ! mais si l'état n'était pas là ils auraient plus de pouvoir ?

Lol.

[Aedean]

Le budget de la sécurité sociale est distinct de celui de l'Etat. La sécurité sociale est presque à l'équilibre, même si le déficit remonte un peu.

Ci-après l'évolution du déficit de la sécurité sociale entre 2009 et 2017 :



Le déficit du budget de l'Etat, qui est distinct du budget de la protection sociale, n'est pas à chercher dans le coût de la sécurité sociale. Le fait que tu fasses la confusion entre les deux budgets en te servant du déficit important du premier pour liquider le second alors même qu'il est quasiment à l'équilibre me semble assez problématique.

Qu'ensuite, cela ne soit pas parfait. Clairement. Mais ta solution qui vise à tout supprimer en pensant que les rapports de force n'existeront plus est complètement utopique. Oui, il faut taxer plus les plus riches, mais ce n'est pas en supprimant la protection sociale et l'intervention de l'Etat qu'on y arrivera. Ta solution, c'est de jeter le bébé avec l'eau du bain. Le résultat, ce sera une société encore plus inégalitaire. Les rapports de force et de pouvoir ne disparaîtront pas. Les plus riches auront encore plus de pouvoir dans ton utopie minarchiste. Franchement, j'ai l'impression de lire la même chose que les communistes marxistes-léninistes qui pensent sérieusement que leur projet parviendra à une société plus juste et démocratique.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

Le budget de la sécurité sociale est distinct de celui de l'Etat. La sécurité sociale est presque à l'équilibre, même si le déficit remonte un peu.

Le budget de la sécurité sociale n'est pas à l'équilibre.
Le déficit remonte oui, et tu n'ignores pas le problème démographique à venir à ce sujet je pense.

Effectivement c'est moins mauvais que le reste ? Et alors ? Ça reste mauvais. J'ai reconnu ta remarque précédente dans l'absolu tu en feras de même je suppose.

Citation :

Le déficit du budget de l'Etat, qui est distinct du budget de la protection sociale, n'est pas à chercher dans le coût de la sécurité sociale. Le fait que tu fasses la confusion entre les deux budgets en te servant du déficit important du premier pour liquider le second alors même qu'il est quasiment à l'équilibre me semble assez problématique.

Il n'est pas à l'équilibre et ça ne va pas s'arranger.

Citation :

Qu'ensuite, cela ne soit pas parfait. Clairement. Mais ta solution qui vise à tout supprimer en pensant que les rapports de force n'existeront plus est complètement utopique. Oui, il faut taxer plus les plus riches, mais ce n'est pas en supprimant la protection sociale et l'intervention de l'Etat qu'on y arrivera. Ta solution, c'est de jeter le bébé avec l'eau du bain. Le résultat, ce sera une société encore plus inégalitaire. Les rapports de force et de pouvoir ne disparaîtront pas. Les plus riches auront encore plus de pouvoir dans ton utopie minarchiste. Franchement, j'ai l'impression de lire la même chose que les communistes marxistes-léninistes qui pensent sérieusement que leur projet parviendra à une société plus juste et démocratique.

Tant qu'il y aura cette perfusion d'aide sociale il n'y aura pas de révolution. C'est le meilleur anesthésiant que possède l'état, c'est à dire les gens qui le contrôle et leurs amis.
D'ailleurs je pense que tu le sais bien, c'est simplement que tu n'es pas révolutionnaire, ce qui est ton droit bien entendu.

[Aedean]

Je trouve ça assez magnifique qu'un libéral souhaitant la fin de la sécurité sociale et de toute intervention de l'Etat au nom de la liberté la justifie en disant que cela permettra d'apporter la révolution socialiste.

En gros tu affirmes que ton utopie libérale ne peut qu'aboutir à une révolte, car elle affamerait les gens. C'est assez spécial comme défense quand dans le même temps tu condamnes la redistribution sociale comme outil de contrôle. Parce que c'est bien connu qu'un ouvrier ou un salarié qui peut se nourrir correctement, qui a des droits garantis par la Loi et qui peut, dans une certaine limite, contester des pouvoirs bien plus puissants que lui est bien moins en capacité d'agir que l'ouvrier du XIXème siècle. Et que les patrons et les gouvernements ont d'eux-même cédé les droits dont nous jouissons aujourd'hui, car c'était un outil de contrôle formidable. Comme si finalement les grèves et les luttes politiques qui ont permis ces droits n'avaient pas existées.
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Non, je ne suis pas révolutionnaire. Et je n'ai pas spécialement comme projet de mettre dans la misère des millions de Français en espérant qu'ils se révolteront et mettront en place un régime de distribution encore plus juste. Tout comme je suis pour une réforme de l'impôt pour le rendre plus juste, je ne suis pas pour la flat tax qui serait injuste.

Enfin bon, au moins tu es clair sur ton projet et sur le caractère néfaste de ton idéologie libérale minarchiste. Et tu es au final assez proche de LO ou des groupuscules trotskistes au final. Tu préfères ne voter aucune réforme positive pour que ça aboutisse potentiellement à une révolution plus tard.

[Borh]

Le déséquilibre de la sécurité social, il est politique, chaque année, les politiques votent sciemment le fait que les recettes seront plus faibles que les dépenses. Généralement, quand on veut faire passer une réforme, on augmente le déficit.
On avait un déficit à 400 millions en 2018, cette année, année de la réforme des retraites, la majorité a voté un déficit à 5 milliards. Pour mémoire, la fin de ISF et la flat tax sur les dividendes, c'est 6 milliards de recettes en moins par an. Ce sont des choix politiques.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

Le déséquilibre de la sécurité social, il est politique, chaque année, les politiques votent sciemment le fait que les recettes seront plus faibles que les dépenses. Généralement, quand on veut faire passer une réforme, on augmente le déficit.
On avait un déficit à 400 millions en 2018, cette année, année de la réforme des retraites, la majorité a voté un déficit à 5 milliards. Pour mémoire, la fin de ISF et la flat tax sur les dividendes, c'est 6 milliards de recettes en moins par an. Ce sont des choix politiques.

Le déficit de la sécu cette année, c'est l'état qui n'a pas voulu compenser le manque à gagner de la sécu dû aux largesses de Macron faites aux gilets jaunes.
Ce n'est pas un mystère et c'est assez scandaleux.