[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Meine

Ceci étant dit, ça reste le système politique et économique le moins dommageable, le plus pérenne. Le socialisme qui a connu son apogée d'application au XXe siècle a de son côté jeté des milliards de gens dans la misère et des millions en prison, et d'autres millions direct à la morgue. Et ce ne sont pas des conjectures, ce sont des faits.

"Mille miyards de morts !"
Et le capitalisme encore davantage, en plus d'apporter la 6ème extinction de la biodiversité et la plus grande menace de disparition que l'espèce humaine ait jamais connue (mdr "pérenne"). Ce sont aussi des faits.

(Sinon, ce serait bien de faire la différence entre le socialisme et le communisme, qui ne sont pas vraiment la même chose. Et entre communisme et capitalisme d'Etat aussi).

Citation :

Publié par Meine

Absolument pas c'est vite dit : la Chine, l'Urss, Cuba, le Vietnam, c'est à dire les pays à régimes politiques socialistes, sont quand même de sacrés fiasco politiques, économiques, sociaux et même humains. Après on peut réécrire l'histoire des déportations, des enfermements, des procès truqués et de purges politiques, m'enfin bon.

Ah oui, des pays où la situation était bien plus enviable quand le capitalisme (ou le féodalisme) y régnait. Comme par exemple Cuba sous Batista où les cadavres des opposants politiques étaient pendus aux arbres en guise d'avertissement, et où le peuple vivait dans une misère atroce. D'ailleurs : on a des exemples de pays qui étaient plus riches et plus démocratiques avant qu'un régime socialiste y soit instauré ?

Sinon, tu peux aussi prendre d'autres exemples, comme l'Uruguay, la Bolivie, l'Equateur, qui ne sont certainement pas des utopies et pour lesquelles on aurait beaucoup à redire, mais qui sont loin d'être des "fiascos", surtout quand on compare là encore aux régimes capitalistes qui les ont précédés, et surtout quand on voit qu'ils ont du affronter toutes les ingérences et pressions américaines possibles. Ou prendre des exemples de pays qui ont eu quelques soupçons de socialisme dans leur politique, comme les pays scandinaves ou la France (des "fiascos" dans le top des économies mondiales).

Citation :

Publié par Meine

C'est donc un pur hasard que chaque révolution socialiste se soit terminée en dictature, malgré un pays différent à chaque fois, des dirigeants différents à chaque fois, des cultures différentes à chaque fois. Quel sacré blagueur ce hasard lol.

Tu as des exemples de pays où juste après une révolution populaire sanglante, le régime qui a immédiatement suivi a été une démocratie, juste et respectueuse de l'humain (quel que soit le système, socialiste ou capitaliste, derrière) ? Vu que tu as l'air de dire que le socialisme mène à la dictature quel que soit le contexte, peux-tu fournir des exemples de pays ayant mis en place un régime socialiste (et ayant échoué) dans les contextes suivants, histoire de confirmer : sans révolution, et/ou dans un pays riche/développé, et/ou progressivement/via transition et réformes.

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Publié par Aloïsius

Comme c'est surprenant : une doctrine passant par l'établissement d'une dictature pour transformer la société voit des dictateurs s'installer au pouvoir.

Juste pour préciser (et pas contredire) : la "dictature du prolétariat" de Marx, c'est considérer que la classe bourgeoise ne doit avoir aucun pouvoir politique (pas le droit de vote par exemple) car ses intérêts sont intrinsèquement contraires à ceux des prolétaires. Ce n'est pas vraiment l'encouragement à confier les pleins pouvoirs à une personne, ou un Parti, ou un Etat. On peut tout à fait arguer cependant qu'un tel objectif théorique ne peut que mener à l'établissement de dictateurs en pratique.

[Keydan]

Citation :

Publié par gnark

Encore une fois il a été montrer que la sommes des fortunes du 1% te faisait tenir 3-4 ans ...
Comme est-ce donc possible que de leur seul fait notre système ne devienne plus viable ?!?

Très simple en faisant pression sur les gouvernement successif via la relocalisation pour leur faire prendre des mesures qui allaient à moyen terme poser problème.

Avant l'assurance chômage c'était une cotisation sur le salaire ce qui rendait le système totalement viable mais vu que ça n’arrangeait pas le patronat ils ont mis en place une stratégie de délocalisation tout en disant que le cout du travail en France était trop dur...........résultat en 1991 Roccard met en place la CSG qui là n'est plus une cotisation mais un impôt ce qui permet au gouvernement de Macron et au 1 % de dire on dépense un fric de dingue ils faut raboter le système sociale français.

Or les stratégies de casse du modèle sociale français via des modifications avec des effets à retardement cela ne touche pas que l'assurance chômage.

Quand Renault ( ou tout autres sociétés Française ) fait construire ses voitures en Chine c'est un affaiblissement calculé de notre modèle sociale qui est à l’avantage du 1% et au détriment du peuple Français.

Message supprimé par son auteur.

[Mormuth]

Pourtant malgré l'historique de Cuba en conflit politique avec les Etats-Unis et situé très loin géographiquement de ses alliés potentiels politiques, le pays fait parti des IDH élevés, l'espérance de vie y est supérieure à celle des Etats-Unis également.

En terme d'échec total de régime socialiste/communiste, il y a de biens meilleurs exemples quand même. Est-ce que je rêverai d'y habiter ? Non. Est-ce que par rapport aux pays environnant Cuba s'en sort plutôt bien ? Dans l'ensemble oui.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Meine

https://www.liberation.fr/planete/20...estable_301158

La réécriture de l'histoire, une spécialité du genre.

Je ne vois pas vraiment en quoi ton article contredit ce que j'ai écrit :

Citation :

Comme dans la plupart des pays de la région à l’époque cette richesse était très inégalement répartie: le taux de chômage pouvait atteindre 40 % dans les régions rurales en dehors des périodes de «zafra» (récolte de la canne à sucre, ndlr), et 8 % des propriétaires possédaient plus de 70 % des terres.

Et histoire que chacun se fasse son avis https://fr.wikipedia.org/wiki/Fulgencio_Batista

Sinon tu ne réponds pas aux questions que je te pose, ce qui te permettra la prochaine fois de ressortir ton éternel TINA à base de "oui mais le communisme [ou le socialisme, on n'est plus à ça près] c'est miye miyards de morts". C'est quand même d'autant plus incongru vu qu'à la base la discussion portait sur le modèle social français.

[Colsk]

[Modéré par Episkey :]

Message supprimé par son auteur.

[Case Gibson]

edit: ca n'en vaut pas la peine...

Message supprimé par son auteur.

[Hark²]

Citation :

Publié par Meine

[Modéré par Episkey :]
j'ai pas d'affect particulier pour le capitalisme ou le libéralisme, c'est juste le système que je crois le moins coercitif et le plus à même de laisser un peu d'espace à l'individu pour s'émanciper.

Mais sinon, tu n'a aucun affect particulier et surtout tu n'es jamais subjectif ni caricatural quand on parle d'alternatives.
Tes propos de TINA est bien profondément symptomatique du discours médiatique dominant
[Modéré par Episkey :]

[Case Gibson]

[Modéré par Episkey : Plutôt Attaque perso]

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par Meine

Tout ce qui ne va pas dans votre sens n'est pas du troll. Quand on voit les résultats de l'idéologie que vous défendez, et je trouve qu'il est bon de les rappeler, vous devriez faire preuve d'un peu d'humilité. Je parle pas de battre votre coupe, juste un peu d'humilité.

Personnellement je m'en moque d'une force plus que conséquente. Quand à l'idéologie que je défendrai, tu es très loin de la connaître.
Quand à l'humilité, aucun souci avec cela, je sais qui a perdu comme tout le monde.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Meine

En général pour les gens qui dégainent TINA à toutes les sauces en guise d'argument, c'est souvent le retour au socialisme ou au communisme l'alternative, comme si les catastrophes du XXe siècle n'avait jamais existé. Sauf si tu connais un autre modèle bien sûr. Je suis tout ouïe.

Edit : excuse moi mais les déportations, les goulags, les purges, les famines, les polices politiques je le ai pas inventé.

Bien entendu, d'ailleurs je n'aime pas le communisme et ce qui en a été fait. Mais faut pas déconner, de nos jours ca n'existe plus en Europe.

Mais bon, ca fait une belle diversion quoi, justifier toutes les merdes actuelles par "ca pourrait être pire, souvenez-vous du 'socialisme' "

[Hark²]

Citation :

En général pour les gens qui dégainent TINA à toutes les sauces en guise d'argument, c'est souvent le retour au socialisme ou au communisme l'alternative, comme si les catastrophes du XXe siècle n'avait jamais existé. Sauf si tu connais un autre modèle bien sûr. Je suis tout ouïe.

Tout à fait.
Des alternatives (expérimentales) locales ça existe partout, je te conseil de lire le bouquin de Bregman "Utopies réalistes" qui montre les expérimentations, notamment au niveau du revenu universel (des lois Speenhamland à Nixon qui failli le mettre en place aux US).

http://www.seuil.com/ouvrage/utopies.../9782021361872

D'un autre côté il y a tout un mouvement altermondialiste qui développe d'autres idées, tantôt écologistes, tantôt socialistes comme l'expérience de Marinaleda en Espagne :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marinaleda

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

A propos du fric qu'on a pas et qu'on distribue. Je vous conseille de lire les 2 articles du Canard sur la pédiatrie des deux semaines avant celle-ci. Je peux éventuellement aider. Ca ouvrira les yeux sur à quel point l'hôpital (public) est dégradé et sur le bord de la rupture.
Il faudra donc se pencher non pas sur les sorties, qui seront inévitables mais plutôt les rentrées que l'on ne cesse de diminuer sous couvert d'une idéologie qui ne marche pas !
A propos du président en lui-même, je pense que ceux qui me lisent savent que je ne suis pas un fervent support, loin , très loin de là puisqu'il est l'aboutissement de cette théorie qui ne marche pas. Et malheureusement sa "réforme" du chômage a de bonnes chances d'envoyer plein de gens dans le mur. Sa philosophie a été résumée par la ministre en charge du dossier qui a dit en substance qu'on allait remettre ces fainéants au travail. Le qualificatif n'a pas été prononcé, j'en fais une interprétation plus claire. Mais son propos n'était absolument pas équivoque (en même temps, vu son parcours pro).

Message supprimé par son auteur.

[fraanel]

Sérieusement pour ceux qui était un minimum informé, tous savais qu'il n'y avait rien a attendre de Macron.
Il est responsable du CICE en tant que ministre des finance, la loi el khomri qu'il a télécommandé etc...

Le personnage était totalement détestable avant d’être élu. Seul les gens nourrie au JT et au média classique pouvais croire aux contes de fée que l'on leurs raconté.

[Gratiano]

@lafa: je pense que trop attendent le super-héros qui nous sauvera tous. Comme ça n'arrive pas, c'est forcément de sa faute en faisant abstraction des choix des précédents. Je trouve cela toujours aussi risible.

Pour les reculades, je trouve que c'est un bel argument foireux.
Si il tient bon sur ses réformes, on va dire qu'il est rigide, en dehors des réalités voire qu'il a du mépris pour les français .
Si il décide d'arrondir les angles, alors il ne fait rien et ne tient pas ses promesses.

Avec ce genre de rhétorique, c'est pile je perds, face tu gagnes. C'est sans issue.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Le chômage baisse https://www.insee.fr/fr/statistiques/4201123
Ensuite je ne vois pas comment tu peux dire que Macron hait qui que soit ? (une projection ?)

Sinon je suis déçu de Macron tout bêtement parce qu'il cède face à la pression populaire et qu'on continue de privilégier un présent confortable au détriment de la construction d'un futur ...

Et je n'ai jamais vu Macron comme un génie, (sauf vis-à-vis des autres candidats ...)
D'un point de vue image de la France à l'international je reste content d'avoir un Macron plutôt que n'importe lequel des autres candidats.

[Murmures]

C'est d'ailleurs dommage qu'il n'ait pas le sens de l'humour de Hollande, il pourrait faire des blagues sur les sans-yeux.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par gnark

Le chômage baisse https://www.insee.fr/fr/statistiques/4201123

Ah oui ca il baisse, par contre faut voir ce que ca veut dire derrière, m'enfin je suppose que quand un modérateur pose sciemment de la propagande ca ne pose pas de problème.

https://twitter.com/murielpenicaud/s...87405683896320

Citation :

87% des embauches se font sur des contrats très courts. 70% des CDD durent 1 mois ou moins, 30% 1 jour ou moins. Ce n’est pas acceptable. La précarité des travailleurs les empêche de se loger, de faire des projets de vie. La réforme #AssuranceChomage responsabilise les employeurs

Si tu as la flemme de lire et ça a déjà été posté ici, alors merci de ne plus recommencer.

Pour le reste de ta tirade j'en parlerais même pas.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par lafa

Je m'explique, on vous a vendu un génie politique, un écrivain de renom, un poète dans l'âme, un superbe stratège, bref, un demi Dieu, et en plus d'un charisme incroyable, il avait une volonté de fer.

Je ne sais pas qui est "on", mais comme pour Hollande ou Sarkozy, je ne pense pas que quiconque suivait la presse politique ait été surpris par leur mandat, qui ont été dans la directe ligne de ce qu'ils accomplissaient depuis les dix dernières années.
Du coup j'ai un peu l'impression que tu t'inventes un homme de paille. Je n'ai aucun doute qu'il y a eu un ou deux illuminés ou amateurs de la brosse à reluire qui ont tenu des propos amphigouriques, mais de là à croire qu'une partie significative des lecteurs de ce forum aient pu y adhérer...