[Gratiano]

Citation :

Publié par Xh0

Oui ça peut marcher. Si tu t'appelles Arnaud Lagardère ou Françoise Bettencourt. Sinon effectivement c'est assez compliqué.

Mais bon on va pas refaire un débat qui doit remonter, au moins, à Sénèque et Épicure.

Tu sais en général, les fils ou filles de pour un majorité se défoncent parce qu'ils seront immanquablement comparé à leur père ou mère.

Je ne dis pas que cela n'existe pas mais à mon sens, cela doit être très rare. Il y en a (l'un des fils de Sarkozy qui s'est lancé en politique grâce à Papa et ses amis) mais pour un, il y en a d'autres qui ne veulent pas profiter de cela (l'autre de Sarkozy, producteur qui s'est fait lui même et qui a même pendant un temps gommé son nom pour que l'on ne fasse pas le rapport).

[Aragnis]

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne dis pas que cela n'existe pas mais à mon sens, cela doit être très rare. Il y en a (l'un des fils de Sarkozy qui s'est lancé en politique grâce à Papa et ses amis) mais pour un, il y en a d'autres qui ne veulent pas profiter de cela (l'autre de Sarkozy, producteur qui s'est fait lui même et qui a même pendant un temps gommé son nom pour que l'on ne fasse pas le rapport).

L'ensemble du cinéma Français rigole à la lecture de ta phrase .

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aragnis

L'ensemble du cinéma Français rigole à la lecture de ta phrase .

Trouve tous les contre-exemples que tu veux, si ça t'amuse...

Il est clair que c'est plus facile de rejeter la faute sur le gouvernement ....

[Cefyl]

Citation :

Tu peux échouer mais avec la bonne attitude même en échouant tu peux rebondir et réussir ailleurs.

Tu peux aussi échouer et te retrouver à la rue, c'est tout autant un classique...C'est ce risque là qui limite justement la prise de risque... Et tu peux même réussir à te lancer quand d'un coup, une grande enseigne décide de faire le même boulot que toi et t'écrase lamentablement sans que tu puisses la concurrencer et te retrouver le bec dans l'eau... Bref, tellement de scénars possibles.....

[Manael]

Citation :

Publié par Gratiano

Je suis d'accord. Tenter ne veut pas dire réussir. Tu peux échouer mais avec la bonne attitude même en échouant tu peux rebondir et réussir ailleurs. J'ai jamais cru à l'éternel raté mauvais partout, bon en rien.

Ouais, bon, après, y en a pour qui rater ca veut juste dire "tant pis, je recommence", et d'autre pour qui ca veut dire "désolé fiston, tu mangeras pas les deux prochains jours". Mais visiblement ca a pas l'air d'être entendu ca.
@Episkey : Je reviens du Canada après 7 ans là bas, plus par envie de rentrer que parce que le pays ne me plaisait pas. T'imagines pas le nombre de français qui y ont perdu leurs économies, voir plus.

C'est beau le discours du self-made man (ou presque) à qui tout réussi, mais vous êtes assez désespérant de plaquer votre filtre de votre vie à vous, à qui tout réussi (mis à part les relations sociales avec certaines collègues ), à la vie de madame Michu, caissière à Carrefour, unilingue francophone, qui peine à nourrir ses enfants et payer son loyer, mais qui devrait quand même déménager à l'étranger pour se trouver le boulot de ses rêves, en embarquant famille et mari parce qu'on trouve des jobs partout ailleurs du moment qu'on est motivé.

Franchement, votre discours c'est le même que celui des vainqueurs du loto "tu sais, moi je jouais, si j'avais pas joué j'aurais jamais gagné", en oubliant les 1000 mecs qui se sont ruinés en jouant et n'ont jamais gagné...

Ca veut pas dire qu'il faut pas encourager ceux qui essaient, mais faudrait être un peu plus réaliste sur ceux qui se font larguer en cours de route quoi, au lieu de leur tenir un discours "c'est parce que vous avez pas essayé assez fort".

[Assurancetourix]

Toujours aussi bon..

Léa Hélène Seydoux Fornier de Clausonne, petite-fille du président de Pathé et petite-nièce du président de Gaumont. pic.twitter.com/psHJRsS0RF

— Claude Sarraute (@Claude_Sarraute) 18 mai 2016

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Xh0

Oui ça peut marcher. Si tu t'appelles Arnaud Lagardère ou Françoise Bettencourt. Sinon effectivement c'est assez compliqué.

Et ça c'est pas de l'idéologie en revanche ? Tu dis ça sans le justifier.
En plus c'est pas vrai : https://www.nouvelobs.com/economie/2...e-en-2018.html

Citation :

D'après ce classement, toujours, la proportion de milliardaires français entrepreneurs est de 23, pour 17 héritiers.

Les milliardaires français héritiers ne sont pas majoritaire, et c'est encore plus faux à l'échelle mondiale, il me semble.

Imo, ce discours est justement une des grosses causes du fait que la France s'appauvrit, on fout dans le crane des gens que réussir n'est possible que chez les autres, du coup les gens n'essaient même pas.

[Xh0]

Mais tout discours sur le monde est idéologique hein...

Sinon je suis assez surpris d'apprendre que la France s'appauvrit contrairement à ce qu'affirment toutes les données économiques disponibles et qu'en plus c'est de ma faute. Dois-je battre ma coulpe devant toute la communauté agorienne ?

[Gratiano]

@Cefyl: Mais bien entendu mais ce que je veux dire, c'est que si tu ne tentes pas, tu ne peux pas savoir. Il est possible aussi que tu te dises, ça fait trois fois que je foire, on va arrêter les frais.

@Manael: Mais stp lis ce que j'ai mis aussi dessus. Cela fait partie du choix. Et le choix sera différent si tu es seul ou en couple avec des enfants. Encore une fois, c'est pas simple et tu te diras que tu ne veux pas prendre de risques mais dans ce cas, tu mets en avant d'autres priorité. C'est ça la vie. Cela reste ton choix. Après il faut voir que si tu réussis, tu garantis à tes enfants un meilleur avenir peut-être.
Mais le discours ne vise qu'à dire ceci, que tu ne peux pas rejeter tout le temps la faute de ta situation sur la société, le gouvernement, whatever et que tu es l'artisan d'avoir creusé aussi ton propre trou voire ta tombe dans certains cas.

@Doudou: Je suis d'accord avec ta dernière phrase et c'est un peu le mal actuel.

[Sakka Purin]

Oui et rien n'empêche de se reconvertir quand on taf dans un secteur de merde. Les profils motivés et consciencieux, je vois pas comment ils peuvent se foirer s'ils sont bien orientés. Le fongesif c'est pas pour les chiens.
J'ai un très bon pote, lui et sa compagne font une reconversion en ce moment (enfin non, sa compagne vient de finir et elle a eu un cdi dans son nouveau domaine).
Des possibilités y'en a. Mais souvent on préfère la facilité, à savoir rester dans ce qu'on connaît.

[.K.]

C'est désespérant, à chaque fois qu'il s'agit d'une question sociétale importante, ici l'émancipation et le déterminisme social causes et conséquences, on tombe dans des délires du oui mais regardait les milliardaires. Ca sert à quoi concrètement de prendre un exemple comme celui-ci qui ne représente rien et ne résout rien, alors qu'on pourrait débattre du rôle de l'école, des professeurs, du milieu social, des parents et tout un tas d'autres choses qui ont vraiment de l'importance. Y'a plus de débats intelligibles sur ce forum.

[Xh0]

En plus j'ai le mauvais goût d'être prof, donc je suis aussi responsable de la reproduction sociale. C'est chaud pour ma pomme.

[Episkey]

Citation :

Publié par Saink

@Cyela

C'est la faute d'un système tout entier, certaines écoles sont des usines à ouvrier.

Il y a une part de responsabilité individuelle c'est certain, le milieu ouvrier est moins glamour et romantique que certains peuvent le dire ici ou là pour servir la cause. Mais personne ne veut être responsable, d'un coté tu peux critiquer le système, on rejettera la faute sur l'individu, de l'autre tu peux critiquer l'individu que l'on rejettera la faute sur le système. A dire vrai c'est un tout, mais au sein des écoles, l'émancipation n'est pas de mise, on fout tous les jours des centaines d'élèves avec du potentiel dans des voix de garage sans prêter attention à leurs compétences et surtout sans avoir fait ce qu'il fallait pour leur donner le début d'un autre avenir que la fatalité, juste leur marteler qu'il faut travailler, mais ça le prolo ne le comprend pas.

Tu dis vrai. C'est très vrai ce constat que tu fais.

Mais c'est surtout un tout: Dans la mesure où le système est mis en place par des individus. Donc la responsabilité individuelle, elle est partout.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Mdr la politique à l'échelle d'une population pour certains.
"On peut toujours faire mieux/un effort à l'échelle individuelle" (en effet) => "donc y'a pas de problème et circuler il n'y a rien à voir".

Hop là, sans les mains, en fait la gouvernance ça sert à rien pourquoi on se fait chier alors qu'il existe le yakafokon?

C'est pas qu'on peut toujours faire mieux: Mais qu'on doit faire mieux, qu'on se doit de faire mieux.

Et plutôt que le yakafokon, ce serait plutôt "y'a un moment, faut le tenter".

Citation :

Publié par Cefyl

Il n'y a pas que ça, des postes type comptable, secrétaire, assistance de direction et autres ont un nombre de candidats qui dépassent l'entendement. Avoir son CV au milieu de 150 autres candidatures au même poste, même pour des salaires dérisoires type emplois aidés, ça donne pas envie de risquer de quitter son job.

Et des écoles de commerce, fac de lettres, de droit, y'en a un paquet, avec à chaque fois des classes pleines à craquer.
Dans la mesure où beaucoup optent pour les mêmes études, c'est pas tellement étonnant.

Citation :

Publié par Xh0

Oui ça peut marcher. Si tu t'appelles Arnaud Lagardère ou Françoise Bettencourt. Sinon effectivement c'est assez compliqué.

Même pas.
Des fois, c'est pire.
Parce qu'il faut faire mieux, ou au moins autant.
Que sans un esprit assez pointu, le groupe Lagardère il fait plouf.
Et que malgré tout ce qu'on peut croire, l'argent n'achète ni le talent, ni la compétence, ni plein d'autres qualités et notions nécessaires à tenir ce genre de groupes.

Accessoirement, connais-tu beaucoup d'enfants de milliardaires/millionaires? Permets moi d'en douter.
Par contre, je peux t'assurer que j'en ai connu et que j'en connais, et qu'ils ont (très) souvent mal tourné. Notamment à cause du milieu social dans lequel ils grandissent.

Par contre, il est vrai que c'est plus facile pour eux de se relever. Du fait de moyens financiers plus importants (si tant est que leurs parents acceptent).

Mais je ne les envie absolument pas.

Citation :

Publié par Cyela

Moi je parles de certains boulot genre caissière, ou mec dans une usine qui pend des poulets par les pattes ou qui place une pièce sur la chaine, normalement oui au bout de 10 ans il n'est plus à ce poste, mais certains si, et ces postes désolé mais ça se remplace par n'importe qui, voir même par une machine.

Le remplacement par la machine est effectivement très problématique. Perso je ne suis vraiment pas fan.

Mais après 10 ans, c'est que la personne s'est loupé quelque part...
Et en France, on a plusieurs organismes qui peuvent aider à la reconversion. Ce qui n'est pas le cas partout.

Citation :

Publié par Cefyl

Bref, tellement de scénars possibles.....

Tellement de scénars possibles qu'il ne faut jamais se lancer? Je ne suis pas d'accord.

Citation :

Publié par Manael

@Episkey : Je reviens du Canada après 7 ans là bas, plus par envie de rentrer que parce que le pays ne me plaisait pas. T'imagines pas le nombre de français qui y ont perdu leurs économies, voir plus.

C'est beau le discours du self-made man (ou presque) à qui tout réussi, mais vous êtes assez désespérant de plaquer votre filtre de votre vie à vous, à qui tout réussi (mis à part les relations sociales avec certaines collègues ), à la vie de madame Michu, caissière à Carrefour, unilingue francophone, qui peine à nourrir ses enfants et payer son loyer, mais qui devrait quand même déménager à l'étranger pour se trouver le boulot de ses rêves, en embarquant famille et mari parce qu'on trouve des jobs partout ailleurs du moment qu'on est motivé.

Franchement, votre discours c'est le même que celui des vainqueurs du loto "tu sais, moi je jouais, si j'avais pas joué j'aurais jamais gagné", en oubliant les 1000 mecs qui se sont ruinés en jouant et n'ont jamais gagné...

J'ai vu nombre de français échouer (d'un point de vue financier, ma mère a échoué, par exemple. D'un point de vue relations sociales, et d'un point de vue culturel, elle a gagné par paquet), et nombre de français réussir. Des exemples des deux faces d'une pièce, y'en a un paquet, c'est pas un problème d'en trouver.
Mais ceux-là ont au moins eu le mérite d'essayer. Et je n'ai jamais dit que ça souriait à chaque fois.

Vu que tu parles de mon cas, ben je peux t'assurer que tout ne me réussit pas. Au contraire... :/
Mais que si je reçois 1 claque, je me relève; pour en reprendre une deuxième derrière. Puis une autre, et encore une autre. Et que je refuse de rester à terre.

Par contre, je n'ai jamais dit qu'il fallait partir à l'étranger: Je pense qu'il y a plein de possibilités pour une caissière de faire plus que ce qu'elle fait, tout en restant en France, mais en acceptant de bouger et en changeant de région.

Perso, je n'invoquerais jamais les jeux d'argent pour tenter de gagner quoi que ce soit donc bon...

[Aragnis]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Imo, ce discours est justement une des grosses causes du fait que la France s'appauvrit, on fout dans le crane des gens que réussir n'est possible que chez les autres, du coup les gens n'essaient même pas.

Citation :

Publié par Xh0

Sinon je suis assez surpris d'apprendre que la France s'appauvrit contrairement à ce qu'affirment toutes les données économiques disponibles et qu'en plus c'est de ma faute. Dois-je battre ma coulpe devant toute la communauté agorienne ?

Le PIB par habitant de la France augmente depuis 3 ans ... par contre la captation de cette augmentation c'est autre chose .

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Episkey

Et plutôt que le yakafokon, ce serait plutôt "y'a un moment, faut le tenter".

yakafokon.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Episkey

Vu que tu parles de mon cas, ben je peux t'assurer que tout ne me réussit pas. Au contraire... :/
Mais que si je reçois 1 claque, je me relève; pour en reprendre une deuxième derrière. Puis une autre, et encore une autre. Et que je refuse de rester à terre.

En qu'en pensent ton conjoint et tes enfants ? Ils le vivent comment ?

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Assurancetourix

yakafokon.

Il y a une différence entre "il n'y a qu'à" et "il faut". Dans un cas, on suppose que faire est suffisant, dans l'autre on suppose que faire est nécessaire. C'est pas du tout pareil.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Il y a une différence entre "il n'y a qu'à" et "il faut". Dans un cas, on suppose que faire est suffisant, dans l'autre on suppose que faire est nécessaire. C'est pas du tout pareil.

Non mais le point commun c'est que la personne qui sort ça, elle, n'a rien à faire. C'est assez hilarant quand ça vient d'un dirigeant politique tout de même. "Oh ce gros problème collectif (genre le taux de chômage)? Et bien les individus n'ont qu'à se sortir les doigts du cul, vous croyez quand même que c'est le rôle du politique de donner une direction favorable à l'éducation, la formation, l'insécurité juridique des entreprises, les normes internationales éthiques ou environnementales, la fraude, les paradis fiscaux en et hors UE etc etc.., hahaha!"

Putain mais tu peux répondre ça à tout, c'est débile. Un DIRIGEANT politique, merde.

[Sakka Purin]

Je suis OK, c'est factuellement impossible de résorber le chômage même si on considère que 100% de la population se sort les doigts du cul.
Seulement, le fatalisme c'est pas beaucoup mieux. Toujours attendre la solution miracle de la part de l'état, c'est pas la meilleure idée du monde si on veut un pays qui tourne. Et la dessus je rejoins ce qui a été dit, il faut se bouger. Ça résoudra pas tout, mais ça sera toujours mieux que de ne rien faire.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Je suis OK, c'est factuellement impossible de résorber le chômage même si on considère que 100% de la population se sort les doigts du cul.
Seulement, le fatalisme c'est pas beaucoup mieux. Toujours attendre la solution miracle de la part de l'état, c'est pas la meilleure idée du monde si on veut un pays qui tourne. Et la dessus je rejoins ce qui a été dit, il faut se bouger. Ça résoudra pas tout, mais ça sera toujours mieux que de ne rien faire.

Non mais le mec est pas commentateur de foot ou youtuber qui publie des "vidéos de motivation". Donc concrètement ce genre de petites sorties ça sert à quoi?

[Gardien]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Non mais le mec est pas commentateur de foot ou youtuber qui publie des "vidéos de motivation". Donc concrètement ce genre de petites sorties ça sert à quoi?

A justifier qu'on réduise les aides pour les pauvres / chômeur etc... tout en réduisant les impôts des "riches" car bon EUX au moins se sorte les doigts du cul !

[Gratiano]

Citation :

Publié par Gardien

A justifier qu'on réduise les aides pour les pauvres / chômeur etc... tout en réduisant les impôts des "riches" car bon EUX au moins se sorte les doigts du cul !

Non à sortir de ce négativisme, à base de c'est de la faute de l'état, et puis les riches sont trop riches... Je ne peux rien faire mais c'est pas ma faute, je suis né comme ça...

[Twan]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Et ça c'est pas de l'idéologie en revanche ? Tu dis ça sans le justifier.
En plus c'est pas vrai : https://www.nouvelobs.com/economie/2...e-en-2018.html

Un article qui en dit très peu sur les parcours des "entrepreneurs" et avec quelles mises de départ venant d'où. Aller voir le classement, et chercher les noms me semblerait plus pertinent que de voir des faits démontrant que ce ne soit pas "compliqué" de faire fortune dans la séparation que fait l'Obs entre les catégories entrepreneurs et héritiers.
S'ils avaient pris les 25 au lieu des 40 premiers je doute qu'il y ait plus de trois ou quatre non héritiers, en comptant ceux qui fondèrent leur propre entreprise avec le pognon de famille ou gagné grâce à ses relations.

On trouve quelques exceptions notoirement issus de milieux pauvres à partir de la 25ème place comme Mohed Altrad ou autre Philippe Ginestet (Gifi, puis Tati) ou Clément Fayat, mais en dehors ça sent assez peu le gars qui s'est fait tout seul (suffit de chercher les écoles suivies ou sociétés fondées).

Par ailleurs Xho répondait à faire fortune "en attendant dans ton coin sans rien demander, sans rien faire", ce qui est effectivement impossible sans être héritier (ou gagnant de loterie). Peut on lui reprocher de répondre à un homme de paille par une généralité ?

[gnark]

Citation :

Publié par Gardien

A justifier qu'on réduise les aides pour les pauvres / chômeur etc... tout en réduisant les impôts des "riches" car bon EUX au moins se sorte les doigts du cul !

Te fais pas de soucis. Hormis une infime minorité d'ultra riche non représentative, les pauvres sont de plus en plus aidé et les ceux qui gagnent beaucoup d'argent grâce à leur travail de plus en plus taxé.

[Episkey]

Citation :

Publié par Assurancetourix

yakafokon.

Non, parce qu'il ne suffit pas de dire "yakafokon" pour le faire. Je n'ai pas dis "il n'y a qu'à le faire, à un moment". J'ai dis "à un moment, il faut le faire".
Il y a du travail à faire en amont, de la recherche d'informations, du travail sur soi, de l'étude de marché si je puis dire.
-Je fais tel métier
-J'ai tels compétences
-J'suis bon en ça, mais mauvais en ça
-qu'est ce qui m'intéresserait de faire
-Quelles sont les destinations (aussi bien nationales qu'internationales) qui s'offriraient à moi et quels sont les secteurs qui m'offriraient le plus de chance de trouver un truc.

Etc etc

Citation :

Publié par Aragnis

En qu'en pensent ton conjoint et tes enfants ? Ils le vivent comment ?

Rien, j'en ai pas.

Pendant et à la fin de mes études; j'ai fait le choix de ne pas m'encombrer ni de conjoint ni d'enfants.

-Parce que c'était incompatible avec mon choix de carrière: travailler dans le BTP.
En France tout est construit, ou presque.
Parce que pour un débutant dans le secteur, il n'y a pas de réels challenges.
Parce qu'en France, on ne te donne pas de responsabilités, quand tu débutes. A raison ou à tort, ça se discute.
Parce que les postes et les projets qui sont intéressants et séduisants en France requièrent minimum 10 à 15 ans d'expérience, et encore et un diplôme d'ingénieur (je n'avais ni l'un ni l'autre).
Donc j'ai estimé que si je voulais me faire ma place, et que si je voulais obtenir quelque chose, ce ne serait pas en France.
Aujourd'hui je commence à avoir l'un, et je me rends compte que pour l'autre, à part en France, ce n'est pas si important, notamment parce que mes XP pros passés parlent pour moi et que j'arrive à me démerder.

-Parce que c'était incompatible avec mes opportunités professionnelles:
Aussi jeune, aujourd'hui (enfin y'a 10 ans mais c'est valable aussi aujourd'hui), et avec nos générations actuelles, il est difficile de trouver une femme qui te suivrait à l'autre bout du monde, sans aucune sécurité. Ce que je peux tout à fait comprendre.

-Parce qu'il me fallait sécuriser mon avenir, et celui de ma famille parce qu'on enchaînait les coups durs, surtout financiers. Et que c'est toujours le cas pour une partie.

-Parce que je ne voulais pas imposer mes choix professionnels à autrui: Je ne me voyais pas fonder une famille, avoir une femme et faire des enfants; en les baladant de pays en pays, notamment dans des pays à la con, sans avoir la certitude que j'étais capable de mener à bien cette tâche.

-Parce que fonder une famille et faire des gosses, c'est une putain de responsabilité. Responsabilité que je ne me sens toujours pas prêt de prendre. Notamment pour les raisons évoquées au-dessus. Par manque de temps, notamment.
Et que je n'ai pas spécialement envie de prendre non plus quand je vois les galères de ceux faisant des gosses

-Et aussi parce que je voulais avoir la possibilité de mener ma vie tel que je l'entendais. C'est égoïste, j'en conviens, mais c'est un choix que j'ai fait.

Et pour tout un tas d'autres raisons...

Et tout ceci continue de s'appliquer aujourd'hui.
Ce sont des choix que j'ai fait, et que j'assume.

Et je n'attends rien de l'Etat. Et je trouve que l'Etat Français est le plus généreux (et juste) qui existe, et ce sans faire de distinctions.
Et qu'on a une putain de chance d'être français, qu'on est des putains de privilégiés. Quoi qu'on en dise.

Je ne comprends pas cet immobilisme et ce négationnisme qu'on trouve en France. "On" trouve la situation merdique, et "on" n'y fait rien pour y remédier. Et ça se voit même sur l'Agora