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[Economie] Le rôle de l'Etat dans l'économie et l'état du tissu productif français

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Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui

C'est pourquoi on peut accuser le communisme de millions de mort, parce qu'on désigne l'idéologie, quand on ne peut accuser le capitalisme.
Et du coup, quand y'a une famine en Afrique parce qu'un pays doit vendre ses stocks de nourriture afin de rembourser des dettes bidons obtenues par des fonds vautours, on peut pas accuser le système économique à l'origine de ca, par exemple? Très très pratique.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Et du coup, quand y'a une famine en Afrique parce qu'un pays doit vendre ses stocks de nourriture afin de rembourser des dettes bidons obtenues par des fonds vautours, on peut pas accuser le système économique à l'origine de ca, par exemple? Très très pratique.
Et quand l'Amérique latine se fait couvrir de dictatures d'extrême-droite imposées par les capitalistes hostiles au communisme, non plus. Et quand les capitalistes allemands (et américains) soutiennent les nazis, non plus. Et quand les deux tiers des Irlandais sont exterminés par le système de pillage capitaliste mis en place par Londres, non plus. Idem pour le rôle joué par les Compagnies Commerciales des Indes dans le commerce des esclaves et la colonisation.
Rien d'idéologique, juste la faute à Pat Bol.

Ce "Pat Bol", c'est probablement un des pires criminels de l'humanité, un cousin de Pol Pot sans doute vu son nom.. Curieusement, il est capable d'être très, très, très généreux, mais seulement avec les très riches capitalistes.
Citation :
Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui
Je suis convaincu qu'un tel niveau de capitalisme de connivence n'est possible que parce que la population est sous perfusion, que ce soit le rsa, la secu mais aussi les trouze mille niches fiscales. Chacun a à perdre son petit ou grand privilège, son confort, son avantage, sa sécurité.
Allons-y dans la joie, faisons péter le RSA, la sécu et achevons l'hôpital public. Montjoie Saint-Denis ! Par contre je n'ai pas de problème avec la suppression des niches fiscales pour les "privilégiés".


Citation :
Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui
L'entreprise, c'est l'addition du dirigeant et d'une activité.
Une entreprise ou une société (appelle ça comme tu veux, je m'en tape) c'est aussi et surtout des salariés qui produisent les biens et services qui ramènent les sousous dans la popoche.

Citation :
Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui
Oui. Et ce qui a profité au plus grand nombre
On le voit chaque jour en effet... (que répondre face à une telle ânerie ?).
Citation :
Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui
bla bla Le communisme bla bla le communisme. bla bla Le communisme bla bla Le communisme bla bla le communisme bla bla.
C'est une bouillie sans nom et sans aucun niveau d'articulation dans ce qui se voudrait être une argumentation (ou alors c'est un troll).

"Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes." (Marx - l'I.A. - première partie).
Citation :
Publié par Kedaïn
J'allais te faire un réponse ironique à base de capitalisme '' amoral'' mais tu as eu le droit à la version live...

Associé à "communisme seule alternative connue'', c'est parfait.
Oui plutôt bien rodé celui-ci.

Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Et du coup, quand y'a une famine en Afrique parce qu'un pays doit vendre ses stocks de nourriture afin de rembourser des dettes bidons obtenues par des fonds vautours, on peut pas accuser le système économique à l'origine de ca, par exemple? Très très pratique.
Mébiensur.

Les famines en Afrique sont du capitalisme. Rien à voir avec les guerres, les sécheresses, les ingérence d'autres États, la corruption etc.

C'est le capitalisme qui empêche les aides humanitaires en cas de famine d'arriver aussi !

Les dettes des pays africains, ce sont des fonds vautours oui. Jamais des états genre anciennes idéologies colonialistes ayant laissé traîner du CFA par exemple.


Citation :
Publié par Aloïsius
Et quand l'Amérique latine se fait couvrir de dictatures d'extrême-droite imposées par les capitalistes hostiles au communisme, non plus. Et quand les capitalistes allemands (et américains) soutiennent les nazis, non plus. Et quand les deux tiers des Irlandais sont exterminés par le système de pillage capitaliste mis en place par Londres, non plus. Idem pour le rôle joué par les Compagnies Commerciales des Indes dans le commerce des esclaves et la colonisation.
Rien d'idéologique, juste la faute à Pat Bol.

Ce "Pat Bol", c'est probablement un des pires criminels de l'humanité, un cousin de Pol Pot sans doute vu son nom.. Curieusement, il est capable d'être très, très, très généreux, mais seulement avec les très riches capitalistes.
C'est vrai que l'idéologie de pinochet c'est le capitalisme, pas le fascisme non....

Il était catholique, on pourrait aussi accuser le catholicisme de jeter des gens des hélicoptères. Qui sait, cherchait-il un miracle...

@Patlotch j'ai serré un boulon, donc l'usine m'appartient. J'ai été payé pour ça ? M'en fous, l'outil de production est à moi maintenant !
Citation :
Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui

Les famines en Afrique sont du capitalisme. Rien à voir avec les guerres, les sécheresses, les ingérence d'autres États, la corruption etc.

C'est le capitalisme qui empêche les aides humanitaires en cas de famine d'arriver aussi !

Les dettes des pays africains, ce sont des fonds vautours oui. Jamais des états genre anciennes idéologies colonialistes ayant laissé traîner du CFA par exemple.
Mdr, url=https://www.ege.fr/infoguerre/2015/02/les-fonds-vautours-en-afrique Édité par Doudou


Evidemment que les Etats ont une part de responsabilité. Mais faut pas nier la responsabilité de "la recherche maximal du profit qui profite au plus grand nombre " quand on va piller l'aide internationale.

Dernière modification par Doudou Spuiii ; 16/05/2021 à 22h11.
Citation :
Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui
C'est vrai que l'idéologie de pinochet c'est le capitalisme, pas le fascisme non....
On peut cumuler.
Encore une fois, le capitalisme est un système économique, qui permet l'exploitation du plus grand nombre par une élite sans avoir recours aux outils militaires (aristocratie) ou religieux (théocratie). Ce système, lorsqu'on lui laisse la bride sur le coup, génère fatalement des idéologies de plus en plus violentes, puisqu'il engendre des inégalités de plus en plus fortes. D'un côté, il favorisera l'apparition d'idéologues révolutionnaires de type communiste. Et de l'autre, ceux désireux de protéger leurs immenses intérêts contre les visées des réformistes et des révolutionnaires soustiendront et génèreront des idéologies conservatrices ou réactionnaires de plus en plus virulentes, dont Pinochet ses Chicago boys est un très bon exemple.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Mdr, remballe ton ironie à la con et renseigne toi trois secondes, ca fera des vacances.

Evidemment que les Etats ont une part de responsabilité. Mais faut pas nier la responsabilité de "la recherche maximal du profit qui profite au plus grand nombre " quand on va piller l'aide internationale.
C'est dans ton lien : ces fonds vautours rachètent les dettes. Les dettes viennent d'où ?

Première phrase de ton lien :

Citation :
les Etats africains vivent ou plutôt survivent grâce aux prêts accordés soit par d’autres Etats
Deuxième phrase ça se précise :

Citation :
Dans la pratique, ces prêts sont largement accordés contre l’accès aux ressources naturelles
Ça se poursuit :

Citation :
Certains de leurs créanciers préfèrent brader leur créance que d’attendre un hypothétique remboursement même partiel.
Et enfin :

Citation :
Ces fonds d’investissement, aussi baptisés fonds vautours, rachètent à bas prix la dette des Etats africains en difficulté
Toujours dans ton lien :

Citation :
La stratégie des Etats créanciers est de renforcer leur domination sur les Etats africains en les contrôlant par la dette. L’objectif est de capter les ressources naturelles des Etats africains
Je te repose donc la question : rien à voir avec d'autres États ?

Commence par lire le contenu du lien que tu postes.

Quant à mon ironie à la con et les vacances, je laisse la modération apprécier.


Citation :
Publié par Aloïsius
On peut cumuler.
Encore une fois, le capitalisme est un système économique, qui permet l'exploitation du plus grand nombre par une élite sans avoir recours aux outils militaires (aristocratie) ou religieux (théocratie). Ce système, lorsqu'on lui laisse la bride sur le coup, génère fatalement des idéologies de plus en plus violentes, puisqu'il engendre des inégalités de plus en plus fortes. D'un côté, il favorisera l'apparition d'idéologues révolutionnaires de type communiste. Et de l'autre, ceux désireux de protéger leurs immenses intérêts contre les visées des réformistes et des révolutionnaires soustiendront et génèreront des idéologies conservatrices ou réactionnaires de plus en plus virulentes, dont Pinochet ses Chicago boys est un très bon exemple.
Oui on peut cumuler idéologie fasciste et système économique capitaliste.

C'est le fascisme qui tue les gens.
Citation :
Publié par Aloïsius
La Corée du Sud va investir 450 milliards pour prendre/garder le leadership dans la fabrication des puces.
https://www.japantimes.co.jp/news/20...hipmaker-push/


A vue de nez, si ma mémoire est bonne, le plan sud-coréen est supérieur à ce que l'UE dans son ensemble compte investir. Pour rappel, la Corée du Sud a la population de l'Espagne, et je ne parle même pas de Taiwan. Alors on me dira que le plan européen est sur un temps plus court et correspond à de l'argent public, au contraire du plan sud-coréen en large partie financé par le privé.

Mais la participation des entreprises asiatiques au développement et à la protection de leur pays fait sans doute une large partie de la différence avec nos propres élites, empressées de délocaliser n'importe où pour ne pas avoir à payer de salariés ici.
(Au passage, Samsung a racheté Harman Kardon, donc AKG et quelques autres. Toutes les usines du groupe en Autriche et en Allemagne ont donc été fermées et la production sous-traitée en Chine... L'Europe est le paillasson de la planète)
Pour le détail de l'initiative (J'insiste sur initiative car il n'y a pour l'instant rien d'acté) d'investissement de l'EU sur les semi-conducteurs : https://www.frenchweb.fr/le-plan-sem...a-route/417915

TL;DR : 145 milliards sur 2 à 3 ans, composé de fond EU / des états membres / hypothétique privée. Je conseille tout de même de lire en entier, on y trouve plein de données intéressantes.
Citation :
Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui
Oui plutôt bien rodé celui-ci.
Mais toujours aussi bancale.
La propriété privée, ce n'est pas amoral, le marché secondaire, pas amoral, la négation des intérêts humains, ce n'est pas amoral.

Quant au communisme '' seule alternative connue'', c' est oublier un peu vite le mercantilisme, le cameralisme, les économies agricoles précédentes etc.

Il ne suffit pas qu'il y ai commerce et emprunt pour parler de capitalisme.
Citation :
Publié par Kedaïn
Mais toujours aussi bancale.
La propriété privée,
Tu fais la confusion en la propriété privée et le capitalisme ? Raccourci ?

Comme je l'ai écrit sur l'agora il y a des années, la propriété (tout court) est du ressort du droit. Elle permet par exemple le fructus usus et abusus, la responsabilité etc.

Le système économique qu'est le capitalisme se développe sur cette base du droit qu'est la propriété, dans sa forme dite propriété individuelle.

En capitalisme, les moyens de production’sont une propriété privée, mais le capitalisme n'est pas la propriété privée.

Ou jai mal compris ton intervention ?

Citation :
ce n'est pas amoral, le marché secondaire, pas amoral, la négation des intérêts humains, ce n'est pas amoral.
Tu lances plein de mots, c'est un peu confus comparé à ce que tu produis d'habitude sur ce forum.

Citation :
Quant au communisme '' seule alternative connue'', c' est oublier un peu vite le mercantilisme, le cameralisme, les économies agricoles précédentes etc.
Sont ce des systèmes économiques ? Si oui sont ils autres que capitalistes ou communistes ?

Citation :
Il ne suffit pas qu'il y ai commerce et emprunt pour parler de capitalisme.
Il suffit qu'il y ait propriété individuelle.

Si la propriété individuelle est établie, alors il peut y avoir la propriété privée et du capitalisme.

La propriété individuelle existe t elle dans le mercantilisme ou le cameralisme ? Etc
Citation :
Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui
Tu fais la confusion en la propriété privée et le capitalisme ? Raccourci ?

Comme je l'ai écrit sur l'agora il y a des années, la propriété (tout court) est du ressort du droit. Elle permet par exemple le fructus usus et abusus, la responsabilité etc.

Le système économique qu'est le capitalisme se développe sur cette base du droit qu'est la propriété, dans sa forme dite propriété individuelle.

En capitalisme, les moyens de production’sont une propriété privée, mais le capitalisme n'est pas la propriété privée.

Ou jai mal compris ton intervention ?
Le capitalisme est basé sur un concept moral, il ne peut pas être amorale. Propriété privée et capitalisme sont consubstantiels.

Citation :

Tu lances plein de mots, c'est un peu confus comparé à ce que tu produis d'habitude sur ce forum.
Ouais désolé il est tard et je suis coincé entre "vas te coucher tu tombes là" et "non mais tu peux pas laisser le message de Ron J sans réponse, si y'a des âmes sans défenses qui le lisent, tu seras responsable quand même"



Citation :
Sont ce des systèmes économiques ? Si oui sont ils autres que capitalistes ou communistes ?
Oui s'en sont. Non ce ne sont pas des proto-capitalisme ou des meta-communismes.

Je ne développerais pas plus parce qu'on serait vraiment hs et j'ai la flemme. Si ça t'intéresse, mais la main sur la trilogie de Braudel, entre autre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fernan...e_si%C3%A8cles

Sur l'économie médiévale, Ph. Contamine

https://www.persee.fr/doc/rnord_0035...A9di%C3%A9vale



Citation :
Il suffit qu'il y ait propriété individuelle.
Non justement. C'est une condition essentielle, mais pas suffisante. Tout système avec une propriété individuelle n'en devient pas de facto capitaliste.

L'économie médiévale reconnaît à la fois la propriété privée et les biens de production communaux: est-ce un système communisto-capitaliste? Tu vois bien que se limiter à ces deux cadres de pensée est absurde.

Dernière modification par Kedaïn ; 17/05/2021 à 07h37.
Citation :
Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui
Tu fais la confusion en la propriété privée et le capitalisme ? Raccourci ?

Comme je l'ai écrit sur l'agora il y a des années, la propriété (tout court) est du ressort du droit. Elle permet par exemple le fructus usus et abusus, la responsabilité etc.
Tu racontes vraiment n'importe quoi. Le principe du capitalisme, c'est justement la propriété privée lucrative.
Citation :
Publié par Patlotch
Tu racontes vraiment n'importe quoi. Le principe du capitalisme, c'est justement la propriété privée lucrative.
Pas que, cf mon post plus haut. Il faut plus que la propriété privée lucrative pour constituer un système capitaliste.
Citation :
Publié par Don Patricio
Du coup le "capitalisme d'état" n'est pas du capitalisme?
S'en est une forme, ce qui permet au PCC d'être à la tête d'une économie capitaliste dans un système pseudo communiste.

Comme quoi c'est pas si simple et on ne peut venir poser des affirmations péremptoires du type '' le capitalisme est amoral'' ou "la seule alternative c' est le communisme''.

Mais il faut reconnaître que ça a des côtés pratiques cette simplification à outrance, permettant de perpétuer le TINA des libéraux dans une forme de post réalité où l' histoire ne compte pas.
Citation :
Publié par Don Patricio
Du coup le "capitalisme d'état" n'est pas du capitalisme?
Serait-ce du communisme?
La seule différence réside dans le fait que le commerce extérieur est le monopole de l'Etat. Pour le reste, la nomenklatura (URSS par exemple) oriente la production en fonction de ses intérêts propres. Quant à la Chine - capitalisme d'Etat, elle possède le plus grand nombre de milliardaires au monde.
Citation :
Publié par Kedaïn
Pas que, cf mon post plus haut. Il faut plus que la propriété privée lucrative pour constituer un système capitaliste.
Certes, mais je parlais du principe. Il n'y a pas de présupposition du capitalisme sans propriété lucrative.
Ce qu'on appelle capitalisme est une abstraction qui fait débat depuis plusieurs siècles.
La propriété privée n'est qu'un facteur, et peut être modifiée, on a pourtant un système que beaucoup qualifient de capitalistes, car il permet l'accumulation de richesses et son accaparement par une minorité, et qu'il permet d'avoir des industries, des usines, des infrastructures nécessitant de lourds capitaux et investissements.
L'accumulation de capital existe depuis des millénaires, les systèmes bancaires aussi, la propriété privée aussi en tant que réalité concrète.
Les principaux traits du capitalisme moderne sont selon moi plutôt juridiques, avec d'une part la propriété privée formalisée, les thèses libérales formalisées et suivies par la classe dirigeante bourgeoise, le pouvoir de l'état / du dirigeant codifié et régulé, et aussi la transformation du travail et le concept de salariat et de vente, échange du temps disponible. D'autres facteurs sont plus techniques comme l'apparition d'énergies nouvelles permettant de multiplier les rendements des machines,
A l'intérieur de ce "meta" système il peut y avoir une multitude de façons de gérer une entreprise, et on est très souvent dans un modèle de type féodal (seigneurs, serfs, situations de dépendance, souvent génératrices de lourdes pertes et grande inefficacité) surtout dans les plus grandes sociétés et même administrations.

J'ai lu récemment cette image qui me paraît assez belle : imaginez une sorte de toile gigantesque qui est formée par le capitalisme en tant qu'agregat de concepts purs. Une toile théorique, qui vient se superposer sur notre réel. Cette superposition générerait dans la toile d'innombrables frictions et déchirures la ou le réel diverge du théorique. Notre toile "capitalisme* est trouée de part en part.

Dernière modification par Don Patricio ; 17/05/2021 à 11h50.
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/fe...acees-20210605

+1 Pour [Modéré par Episkey : Mélenchon]


Je veux dire : il y a une pénurie mondiale et on va laisser fermer deux sites en France (pardon, "mettre en sommeil", histoire de ne pas les dépolluer...) pour laisser le PCC resserrer un peu plus le piège à loup sur nos organes génitaux ?

Dernière modification par Episkey ; 08/06/2021 à 11h35.
Autant je suis d'accord sur le fond, autant ça ne règle rien.

La France relance les grandes nationalisations ? Il compte faire ca comment Mélenchon ? C'est une boîte privée Americano-espagnole, ils font bien ce qu'ils veulent tend qu'ils sont en règle avec le droit français.
A part tacler facilement Macron sa sortie ne sert à rien, comme à chaque fois qu'un politique vient faire la pleureuse devant une usine qui ferme.

Alors après, perso je suis chaud, tout ce qui est secteurs vitaux on nationalise ou on bloque ça dans des boîtes françaises, ça me va.
Par contre faut pas venir pleurer au communisme ou que la France tue l'économie blablabla.
50 ans de libéralisation de l'économie, oui maintenant on a que nos yeux pour pleurer, mais on peut pas dire qu'on savait pas.
Citation :
Publié par Ron J. Fruit chiant thé
Bah moi, c'est là que vient mon wtf en lisant qu'il y a eu désengagement de l'état

Le taux de prélèvement obligatoire a augmenté de plus de 50% depuis les années 60.
La dette est passée à plus de 100% du PIB. Et je ne compte même pas le hors bilan.

Comment peut-on parler de désengagement de l'Etat ?

Moi j'appelle ça : "Mais où est passé notre argent ?"

Le désengagement de l'état, ce sont des postes, des écoles et des hôpitaux qui ferment. OK.
Mais ce n'est pas, au contraire, moins de dépenses publiques.

Y a vraiment un problème ici.

Un problème de gestion au sens économique.

Je répond ici puisque le planisme c'est plutôt HS sur le fil Wikiprésident.

Pour le côté déséquilibre du désengagement étatique, j'y vois deux sources:

La première c'est qu'en introduisant une libéralisation des capitaux et des biens, la France s'est retrouvé en concurrence avec le monde entier, entraînant la désindustrialisation que l'on connait et amoindrissant la production de richesse nationale: on est passé de 5/6% de croissance pendant 30 ans à -1/+3% selon les diverses crises (chocs pétroliers, guerre du Golfe, 2001, 2008).
Cette perte a été fortement compensé par la dette, qui passe de 22%/PIB en 1978 à 120% aujourd'hui.

Deuxièmement, alors même que l'endettement augmente, les services se réduisent et les grands groupes publics ou semi-publics sont démantelés/mis en concurrence, entraînant une perte de qualité pour l'usager. C'est le volet matériel du désengagement de l’État: en parallèle de l'ouverture de son économie, il doit réduire ses dépenses et ouvrir au droit privé les domaines régaliens: mise en concurrence d'EDF, du rail, privatisation des infrastructures, augmentation des contractuels etc.

Si tu ajoutes à cela des dépenses liées au vieillissement de la population (retraire, santé), à la protection sociale (chômage de masse, liée en partie à l'ouverture économique) et l'incurie réelle d'une certaine classe dirigeante qui n'a pas su se réformer tu arrives dans la situation ubuesque que l'on connait: de moins en moins pour plus en plus cher.
Planisme pour les réseaux logistiques, intérêts stratégiques, et forte régulation pour les très grosses entreprises. Permet de pallier aux effets néfastes et oligopolistiques des grandes concentrations capitalistes.
Libéralisme pour les étages en dessous, état peu présent, hormis par la loi et le maintien de conditions nationales favorables.
Globalement la recette française (et d'autres pays européens) pendant la phase dite 30 glorieuses. L'état était plus fort et plus interventionniste mais ces interventions étaient limitées, pour le gros du tissu économique le poids, l'influence étatique était moindre, la liberté "de marché" ou entreprenariale plus importante que maintenant (avec plus de formalités et de capitaux de départ tout n'était pas mieux non plus).
De nos jours l'intervention étatique et publique est à la fois partout et nulle part, elle est omniprésente et fausse tous les prix mais devrait s'exercer sans volonté politique...sauf lorsqu'il s'agit de remettre une pièce dans le bandit manchot.

Dernière modification par Don Patricio ; 08/06/2021 à 14h24.
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