[Colsk]

Sur l'Afrique, j'avoue avoir apprécier de lire ce livre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A...7Afrique_meurt

Que je conseille par ailleurs même si, évidemment, il est à prendre pour ce qu'il est une analyse et pas la vérité.
J'avoue que cela m'a fait évolué sur ce que je pensais sur l'Afrique et en particulier sur l'Afrique subsaharienne. Ca, le fait d'y avoir été et le fait de connaître et dialoguer avec des personnes qui y ont vécu, cela te fait changer ton regard sur les situations rencontrées.

/fin du hs pour moi sur ce fil.

[DK]

Pour mémoire, il y a un topic sur l’Afrique : https://forums.jeuxonline.info/sujet...-sur-l-afrique où vous êtes les bienvenus.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Christobale

Déjà il faut arrêter les fausses informations et tenter de mettre tous les malheurs de l'Afrique sur le dos des occidentaux. L'esclavage c'est avant tout les Africains qui le pratiquaient ( et le pratique encore), les européens en ont juste profité.

En parlant de fausses informations, en voilà une belle.
L'esclavage ce n'est pas "avant tout" les Africains: la traite atlantique c'est 11 à 12 millions de captifs sur environ 370 ans. La traite arabo-musulmane c'est 17 millions mais sur 1200 ans, la traite intra-africaine autour de 14 millions sur 1000-1200 ans.

Ca fait dans les 30 000 esclaves par an pour la traite atlantique, contre environ 12 000 par an pour la traite intra-africaine. On se doute bien que les deux n'ont pas eu le même effet sur les structures sociales et politiques dont étaient issus les captifs. A prendre en compte également que la traite intra-africaine est dans un cycle de vases communiquant alors que l'inverse n'est pas vrai pour la traite atlantique.

Enfin bref tout ça est HS et ce fil est assez désolant de manière général en terme de vision de la colonisation, de l'esclave, de l'Afrique etc.

Quelques références bibliographiques pour ceux qui seraient tenter de dépasser les images d'Epinal:

Michel BERTRAND et alii [dir], Les Amériques. TI. Du Précolombien à 1830, Robert Laffont, Paris, 2016
Olivier Pétré-Grenouilleau, Les Traites négrières, essai d'histoire globale, Paris, Gallimard, 2004
Nouschi (André), Les armes retournées. Colonisation et décolonisation françaises, Paris, Belin, 2005
Almeda Topor (d') Hélène, L'Afrique du XXème siècle à nos jours, A. Collin, Paris, 2013

edit: fin du hs ici sur l'Afrique, j'ai répondu sur le fil dédié.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Gratiano

@Gluck: J'ai envie de te dire que parce que c'est chacun pour sa gueule. Que malgré une urgence climatique, personne (politique ou population en majorité) n'a réellement envie de faire les efforts nécessaires pour que cela aille mieux. En fait à l'échelle de la planète, personne n'a réellement envie de le faire car ce serait un aveu de faiblesse par rapport à ses ennemis.

On ne réagit pas en habitant de la même planète mais en pays, tribus, ensemble disparate.

Actuellement c'est USA vs Russie vs Chine. Le reste n'a pas d'importance. En fait, tant que ces pays là et l'Europe ne morfleront pas violemment suite à des cataclysmes en chaîne. Tu peux oublier tout de suite une action probante pour le climat.

Les ressources se raréfient alors que l'atmosphère internationale est de plus en plus tendue. Les pays autour de la table sont en train de se regarder en chien de faïence et tout le monde a compris ce qui va se passer : Une grande coopération internationale pour sérieusement diminuer la consommation globale de ces ressources dans un soucis de sauvegarde collectif !

Nan j'rigole: Une guerre des ressources accrue pour déterminer qui seront les "gagnants" et les "perdants" de cette situation, à savoir: ceux qui pourront maintenir leur niveau de vie au moins à court terme au dépend des autres...

La Chine est un dictature génocidaire coupable d'atrocités mais son réel grand tort c'est surtout qu'elle est devenue un très gros rival de l'Occident dans cette lutte à mon avis. Tous les dirigeants de la planète ont déjà fait le calcul : USA + Europe + Chine + Inde = trop peu de ressources sur la planète pour que ce joli monde puisse continuer à vivre avec le même niveau de vie dans les prochaines décennies. Surtout dans un monde où elles se raréfient.
L'Inde semble plus ou moins être hors jeu à l'heure actuelle: trop pauvre et avec un avenir très compromis par le réchauffement climatique. dans 20 ans ça va être un cauchemar là bas avec une mousson de plus en plus faible et de plus en plus tardive années après années. Des régions entières du pays vont devenir inhabitable .

Restent les 3 gros restants. L'un d'eux va sévèrement morfler dans les prochaines décennies. Ou disons : morfler plus que les autres. C'est quasiment mécanique.
C'est une vision assez cynique mais c'est comme ça que je vois le truc.
Autrement dit : Il n'y aura jamais de front sérieux commun au niveau global pour lutter contre l'urgence climatique et la raréfaction des ressources. Plutôt des gros coup de pute dans le but de déstabiliser et affaiblir l'autre.

Les gros changements devront surtout venir des citoyens eux-même.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

dans 20 ans ça va être un cauchemar là bas avec une mousson de plus en plus faible et de plus en plus tardive années après années. Des régions entières du pays vont devenir inhabitable .

Tu as des sources sur les moussons "plus faibles et plus tardives" ? J'ai comme un gros doute.

Par ailleurs :

La Chine est concernée exactement de la même manière que l'Inde par les moussons.
Du reste : https://www.nature.com/articles/s41467-018-05252-y

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu as des sources sur les moussons "plus faibles et plus tardives" ? J'ai comme un gros doute.

Non désolé. J'avais lu un article assez détaillé et fourni sur les menaces de sécheresses en Inde et qui se penchait sur l'évolution des moussons, mais je saurais pas dire où.

[Aloïsius]

Il y a ça : https://iopscience.iop.org/article/1...326/7/4/044023
Mais c'est ancien, et ça cible la fin du siècle.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kedaïn

En parlant de fausses informations, en voilà une belle.
L'esclavage ce n'est pas "avant tout" les Africains: la traite atlantique c'est 11 à 12 millions de captifs sur environ 370 ans. La traite arabo-musulmane c'est 17 millions mais sur 1200 ans, la traite intra-africaine autour de 14 millions sur 1000-1200 ans.

Ca fait dans les 30 000 esclaves par an pour la traite atlantique, contre environ 12 000 par an pour la traite intra-africaine. On se doute bien que les deux n'ont pas eu le même effet sur les structures sociales et politiques dont étaient issus les captifs. A prendre en compte également que la traite intra-africaine est dans un cycle de vases communiquant alors que l'inverse n'est pas vrai pour la traite atlantique.

Enfin bref tout ça est HS et ce fil est assez désolant de manière général en terme de vision de la colonisation, de l'esclave, de l'Afrique etc.

Quelques références bibliographiques pour ceux qui seraient tenter de dépasser les images d'Epinal:

Michel BERTRAND et alii [dir], Les Amériques. TI. Du Précolombien à 1830, Robert Laffont, Paris, 2016
Olivier Pétré-Grenouilleau, Les Traites négrières, essai d'histoire globale, Paris, Gallimard, 2004
Nouschi (André), Les armes retournées. Colonisation et décolonisation françaises, Paris, Belin, 2005
Almeda Topor (d') Hélène, L'Afrique du XXème siècle à nos jours, A. Collin, Paris, 2013

L'esclavage est n'est pas une pratique Occidentale dans la mesure ou l'église l'interdisait. C'est un peu pour cela que l'on s'est évertué à considérer les africains comme des sous-hommes, pour pouvoir passer outre l'interdit (avec la bénédiction de l'église).
Je ne suis pas sûr qu'invoquer les chiffres soit pertinents ici, si la pratique n'avait pas existé en Afrique, les Occidentaux ne l'aurait pas utilisé. L'occident n'a finalement fait qu'industrialiser une pratique africaine. De plus les occidentaux n'étaient qu'acheteurs et non pilleurs. L'occident ne s'est réellement établi que sur les côtes et au bord des rivières proches des côtes ce qui représente une part infime de l'Afrique, or c'est bien au plus profond de l'Afrique que les pillages se sont effectués pour vendre aux occidentaux enclavés dans leurs ports.

Enfin il faut aussi arrêter d'enfoncer des portes ouvertes, bien-sûr que la traite atlantique à eut un effet complètement désastreux et n'a strictement rien à voir avec les différentes traites africaines puisque les traites africaines restaient en Afrique et participaient fortement au brassage des populations qui sinon se serait appauvrit génétiquement vue leurs modes de vie quasi clanique.

Maintenant personne à l'époque n'imaginait le désastre, ni les occidentaux ni les africains et aujourd'hui chercher les responsabilités reste du domaine du détournement d'yeux et du voilage de face face au vrai défis qui s'imposent en Afrique.

Cela dit dans un registre plus récent j'ai trouvé le discours de Macron assez bon quant aux responsabilités Francaise au Rwanda.

[Airman]

Citation :

Publié par Saurdholion

Dans la mesure où l'écrasante majorité de tes intervention sur JOL s’appuie sur un argumentaire construit essentiellement autour des valeurs qui sont les tiennes (capitalisme, méritocratie, l'argent @_@, le pouvoir, la domination, la compétitivité, la concurrence), et non sur rien de démontrable (je te proposes des contre arguments auxquels tu ne réponds pas) et de sourcé, tu peux bien arrêter de me lire et de me répondre cela nous évitera un dialogue de sourd.

Néanmoins je n'arrêterais pas pour autant de chercher à démontrer l'absurdité de ce que tu énonces pour éviter aux âmes vierges d'être séduites par tes propos dignes des colonnes du Figaro.



Et il fallait bien les civiliser ces gueux pour qu'ils deviennent de bon consommateurs et de preux guerriers.

Ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas d'état au sens où tu l'entends qu'il n'y avait pas de modèle de société viable. L'occident y a mis le désordre ou a exterminé, conduisant ces régions du monde là où elles en sont aujourd'hui. Par extension on ne peut pas aujourd'hui les juger pleinement responsable de leur sort, pas plus que toi ou moi nés après ces histoires ne le sommes.

Je ne rebondis même pas sur ces "[civilisations] qui n'étaient pas des espaces de croissances capitalistes". Ça me donne tellement des boutons irl que je ne sais même pas quoi répondre. Le chemin sera long.

Afin de piller également profitant du dit désordre, faut pas oublier également cet aspect la.

[Kedaïn]

Je répond ici pour éviter le HS sur le fil écologie.

Citation :

Publié par Estal'exilé

L'esclavage est n'est pas une pratique Occidentale dans la mesure ou l'église l'interdisait. C'est un peu pour cela que l'on s'est évertué à considérer les africains comme des sous-hommes, pour pouvoir passer outre l'interdit (avec la bénédiction de l'église).

Il faut définir "occidentale". Si on parle de l'Europe de l'Ouest du XVIème siècle, effectivement l'argument religieux existe. Cependant si on parle de sphère culturelle, les sociétés occidentales sont assises sur un héritage esclavagiste: Rome et la Grèce. On n'a pas découvert l'esclavage parce que les Portugais ont installé des comptoirs en Afrique de l'Ouest.

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'invoquer les chiffres soit pertinents ici, si la pratique n'avait pas existé en Afrique, les Occidentaux ne l'aurait pas utilisé.

Dit comme cela c'est de l'histoire fiction, on en sait rien et ça n'a pas d'intérêt d'y réfléchir. Il s'est passé ce qu'il s'est passé et les chiffre ont l'avantage d'exister et d'être une base sérieuse de réflexion sur les conséquences et la portée de ces événements.

Citation :

L'occident n'a finalement fait qu'industrialiser une pratique africaine. De plus les occidentaux n'étaient qu'acheteurs et non pilleurs. L'occident ne s'est réellement établi que sur les côtes et au bord des rivières proches des côtes ce qui représente une part infime de l'Afrique, or c'est bien au plus profond de l'Afrique que les pillages se sont effectués pour vendre aux occidentaux enclavés dans leurs ports.

Ce qui m'ennuie avec la façon dont ce discours apparait ce n'est pas tant le fond qui est pas si faux mais la forme en mode "l'occident n'a fait que" qui est une tournure qui vise à dédouaner, à absoudre, ce qui est assez cocasse quand on prétend se sortir des procès en culpabilité.

Par ailleurs, le fait d'avoir été consommateur et non producteur n'enlève aucune responsabilité à l'affaire, on le voit bien dans les débat sur l'écologie: le consommateur est directement responsable des pratiques des producteurs et a une influence majeure sur l'organisation des circuits socio-économiques.

Citation :

Maintenant personne à l'époque n'imaginait le désastre, ni les occidentaux ni les africains et aujourd'hui chercher les responsabilités reste du domaine du détournement d'yeux et du voilage de face face au vrai défis qui s'imposent en Afrique.

Je suis assez d'accord, la culpabilité on s'en fout. Mais par contre on ne se fout pas des faits, c'est pour ça que j'ai initialement répondu à christobale qui parlait d'arrêter les "fausses informations".

Les faits sont que le continent africain a vu son évolution satellisée par l'Occident, a connu la ponction démographique, la soumission directe aux colons, la destruction de ses structures sociales et politiques antérieurs et vit maintenant dans des frontières et des nations qui ne sont pas issues d'une construction "naturelle" comme l'Europe a pu la connaitre au XIXème siècle mais d'un redécoupage sous tutelle créant des États parfaitement instables incapable de se gouverner dans des structures copiées sur une Europe qui n'a pas les mêmes espaces de pensées sociales et politiques.

Donc venir dire aujourd'hui: "merde ils sont libres ils sont 100% responsables c'est pas notre problème", c'est méconnaître totalement l'histoire et les structures présentes sur ce continent et les nier pour s'acheter au rabais une virginité morale.

C'est un peu comme si au poker le dealer trichait et te filait une main pourrie: certes, tu es libre d'utiliser cette main comme bon il te semble. M'enfin ça serait fort de café de dire que si tu te fais plumer c'est 100% de ta faute.

Il est parfaitement impossible d'espérer avoir une action positive si on ne prend pas en compte la réalité des faits pour s'enfermer dans une vision tronquée et hypocrite prétendant rejeter les procès en culpabilité alors même qu'elle les perpétue.

[Gardien]

Citation :

Publié par Kedaïn

Il est parfaitement impossible d'espérer avoir une action positive si on ne prend pas en compte la réalité des faits pour s'enfermer dans une vision tronquée et hypocrite prétendant rejeter les procès en culpabilité alors même qu'elle les perpétue.

On est d'accord mais, la posture "victimaire" reposant la faute sur autrui n'aide pas non plus à évoluer... Les 2 sont mauvais et IMO, la plus mauvaise est la "victimaire" car ce sont eux qui ont le plus de "moyen" pour faire évoluer les choses... C'est chez eux... Nous on pourra "rien faire" à part donner du fric, sinon ca sera considéré comme de l'ingérence. Et meme donner du fric, c'est généralement contre productif à long terme...

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Christobale

Déjà il faut arrêter les fausses informations et tenter de mettre tous les malheurs de l'Afrique sur le dos des occidentaux. L'esclavage c'est avant tout les Africains qui le pratiquaient ( et le pratique encore), les européens en ont juste profité.

Et comment tu expliques que dans d'autres partie du monde qui ont également été "exploitées" et colonisées par les européens ils s'en sortent beaucoup mieux ? Par hasard en exemple hong kong, l'indochine, l'inde, tout le continent américain nord et sud, etc.... Ou encore des pays comme la Corée ou Taiwan qui se sont fait pourrir pendant les siècles par les japonais ?

Les Africains, et en particulier du nord, ne sont sont pas partis plus désavantagés que nous, dans l’antiquité c'était de grandes civilisations (Carthage par exemple) et qui plus tard comme nous ont été sous domination romaine. Et mise à part des exceptions çà reste des pays qui ont des ressources énormes, le Congo par exemple est le pays qui le sous sol le plus riche du monde.

Il n'est pas question de mettre tous les malheurs de l'Afrique sur le dos des Occidentaux. Seulement de reconnaître que la situation actuelle en Afrique ne peut être totalement imputé à sa gestion contemporaine, et qu'elle est au contraire le fruit d'une histoire globale dans laquelle les Occidentaux ont participé à déstabiliser et exploiter la région durant plusieurs siècles. Cette emprise Occidentale sur l'Afrique à conduit à de nombreux bouleversements sociaux et politiques, à des drames humains, et à une captation des ressources Africaines dans des conditions où le bénéfice était rarement au profit des autochtones. Lorsque cette domination à pris fin, il y a quelques décennies, elle a laissé place à une Afrique en proie au libéralisme et au capitalisme mondial, et à des formes de néocolonialisme plus ou moins subtiles de la part d'anciens états coloniaux et d'entreprises privés.

Une fois ce constat fait il me semble légitime de reconnaître qu'une partie de la fragilité du continent et imputable à cette histoire des 500 dernières années dans laquelle les Occidentaux jouent un rôle prédominants. Alors oui, l'Occident a apporté des avancés technologiques et sociales, mais faut-il encore pouvoir prouver qu'elles ont compensées le reste, et au vu de la situation Africaine aujourd'hui, permet moi d'en douter.

On peut fantasmer comme le fait @Don_Patricio l'idée que la situation Africaine serait encore pire sans l'intervention coloniale, le racisme et la traite, mais le fait est que l'histoire ne s'est pas déroulé de cette manière. Prétendre pouvoir imaginer le sort de l'Afrique si 500 ans d'histoire avait été différent est tout simplement impossible.

Quant aux sort des autres espaces colonisés j'y ai déjà répondu plus haut. Bien sûr il y a des (rares) exceptions comme la Corée ou Hong-Kong, dont je n'ai pas les connaissances pour expliquer leur réussite. Les états d'Amérique et l'Australie ont vu leur population insulaire exterminée ou assimilée par les colons : leur culture originelle n'existe plus de par l'occidentalisation forcée qu'ils ont subis.

Je te vois citer l'Inde, tu n'as pas du y aller pour dire que c'est un pays qui s'en sort bien. Et globalement l'Indochine et le reste du bassin asiatique Sud c'est loin d'être la panacée en terme de développement, de démocratie et d'avancées sociales (Pakistan, Bangladesh, Vietnam, Thaïlande, ....).

Partant de ces constats on peut recentrer le débat :

L'Afrique est au première loge de la catastrophe climatique qui nous attends et dont le monde Occidental est là en premier lieu responsable. De part son faible niveau de développement, son instabilité politique et la bombe démographique qu'elle représente de part le peu d'avancée sociale dont elle a pu/su bénéficier (autant de paramètres hérités de son histoire), ce continent ne possède pas les armes pour affronter les problématiques du XXI siècle.

Il y a donc deux options :

- Soit comme le suggère certains à l'image de @kirk l'Occident laisse faire et d'ici 50 ans ce continent vivra le plus grand drame de l'histoire de l'humanité. Avec à nos portes des dizaines, voir des centaines de millions de réfugiés que nous serons dans l'obligation de refouler voir d'exterminer (mais le premier reviendra de toute façon au second). A côté la Shoah ce sera un détail de l'histoire. De plus il est illusoire d'imaginer que cela ce passera sans heurt même avec des frontières imperméables. Les pays Occidentaux possèdent pour beaucoup d'entre eux une population d'origine Africaine nombreuse qui sera forcément sensible au sort de la population encore présente sur le continent Africain.

- Soit l'Occident et l'Afrique se mettent autour de la table. L'Occident en temps que groupements de nations (et non les individus contemporains qui le compose, postérieur à cette histoire sauf sur la question climatique) reconnaît sa part de responsabilité quant au développement de l'Afrique et au sort que lui réserve le réchauffement climatique. Tous ensemble (oui je sais fantasme tout ça) on cherche une solution pour rendre l'Afrique (survi)viable à horizon 50 ans tout en évitant au maximum des formes de néocolonialisme.

A titre personnel je n'aurais aucun mal à accepter une baisse de mon niveau de vie pour participer à cet effort. Tu me diras je vie avec moins d'un SMIC dans une métropole Française, c'est pas un niveau de vie incroyable donc c'est pas à moi qu'on viendrait prendre le plus (quoi que techniquement j'ai un bel héritage qui m'attends mais si je ne devais pas en voir la couleur pour arranger la situation globale aucun soucis). On en revient à l'éternel débat entre ceux qui n'ont pas grand choses à perdre et les conservateurs qui eux auront beaucoup à "perdre".

Je met des guillemet à perdre car c'est très relatif. Perdre en confort immédiat pour gagner en stabilité et en résilience sur le long terme je ne suis pas sûr que ce soit perdre. C'est peut-être justement l'occasion de repenser nos valeurs et nos modes de vie (oui utopie toussa²).

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Saurdholion

on cherche une solution pour rendre l'Afrique (survi)viable à horizon 50 ans tout en évitant au maximum des formes de néocolonialisme.

Le Yakafokon dans toute sa splendeur. Et tu t'y prend comment au juste ? tu fais comment pour que l'argent et les moyens qu'on investirait là bas ne soit pas aussitôt englouti dans la corruption locale? A moins de passer outre les différents régimes corrompus du continent mais du coup on tomberait totalement dans l'affreux néo-colonialisme blanc que tu n'arrêtes pas de décrier.. Quelle horreur ! Ou alors c'est à géométrie variable ? Ca se passe comment ?

[Déposeur2bilan]

On demande aux loups d'être gentils avec les moutons, et de devenir végétariens, simple.
De toute façon on va rien faire du tout, la Chine et les USA s'en occupent mais surtout la Chine, ça tombe bien elle n'est pas occidentale.
Et sinon le capitalisme et l'industrialisation détruisent les cultures et les normes sociales partout, que ça soit en Afrique ou chez nous, les cultures paysannes, les langues régionales, les anciens modes d'organisation sociales des villages / de la féodalité etc etc ça a été décimé par la concentration urbaine et le développement industriel (et ou la guerre, l'annexion etc). Et c'est un mouvement qui continue.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par ClairObscur

Le Yakafokon dans toute sa splendeur. Et tu t'y prend comment au juste ? tu fais comment pour que l'argent et les moyens qu'on investirait là bas ne soit pas aussitôt englouti dans la corruption locale? A moins de passer outre les différents régimes corrompus du continent mais du coup on tomberait totalement dans l'affreux néo-colonialisme blanc que tu n'arrêtes pas de décrier.. Quelle horreur ! Ou alors c'est à géométrie variable ? Ca se passe comment ?

Exemple typique d’immobilisme sous prétexte de complexité. On dirait ma grand-mère qui considère que tout changement complexe est impossible (sauf qu'elle mourra d'ici une ou deux décennies, donc tout ce qui lui demande un investissement intellectuel ou financier conséquent est au delà de ses forces).

Alors j'ai pas de réponse toute faites, notamment car je suis pas spécialiste mais pour commencer on pourrait y réfléchir plutôt que d'affirmer que c'est impossible. Ce qui est impossible c'est de s'affranchir des lois de la physique, et c'est pourtant ce vers quoi notre modèle actuel nous dirige avec un échec à la clef. Changer les comportements, institutions et valeurs humaines c'est faisable (mais pas facile).

Alors là en 5 min de réflexion voilà un truc qui pourrait être proposé :

. 2022 : Les grandes puissances Occidentales et les pays d'Afrique se réunisse pour un plan de sauvegarde du continent Africain face aux enjeux climatiques. Les puissances Occidentales déterminent un budget et les pays d'Afrique soumettent leurs besoins. Les négociations arbitrent le tout et à la fin on devrait se retrouver avec les priorités suivantes :

- gestion de la démographie
- éducation
- transition et développement énergétique
- gestion de l'eau
- agriculture durable
- ...

. 2023 / 25 : création d'un organisme indépendant international regroupant des experts et des acteurs politiques des puissances Occidentales et des pays Africains ayant acceptés de participer au projet dans les termes négociés. C'est cet organisme qui distribue l'argent, veille à sa bonne utilisation et à l'efficience et l'efficacité des projets de développement retenu. Si des états la font à l'envers applications des sanctions prévus en amont voir éjection du programme.

En parallèle le programme démarre. Si il y a besoin de soutient militaire pour mener des projets dans certaines zones on fait appel aux casques bleues de l'ONU. Et dans l'ensemble on met en place des mesures globale pour éviter que ces efforts soient anéantis par les règles du commerce international, du libéralisme et du capitalisme ambiant.

Reste le problème de la Chine mais de toute façon si ils continuent avec leur attitude à la con, la menace qu'ils vont représenter pour les sociétés Occidentale et leur démocratie finira par nous mener au conflit que ce soit sur ce sujet ou un autre. J'ai pas vraiment de solution à ce sujet. Mon seul espoir pour éviter cela est une prise de conscience massive de la population chinoise au fur et à mesure qu'ils gagnent en confort de vie pour contrer l'autoritarisme et la folie du PCC.

Citation :

Publié par Don Patricio

Et sinon le capitalisme et l'industrialisation détruisent les cultures et les normes sociales partout, que ça soit en Afrique ou chez nous, les cultures paysannes, les langues régionales, les anciens modes d'organisation sociales des villages / de la féodalité etc etc ça a été décimé par la concentration urbaine et le développement industriel (et ou la guerre, l'annexion etc). Et c'est un mouvement qui continue.

Un mouvement ça s'arrête. Du reste j'ai du mal à te cerner. D'un côté tu sembles nostalgique de l'avant capitalisme global, et dénonce certains de ses excès moderne dans ce cadre, et d'un autre tu le prônes partout. C'est quoi ta position in fine ? C'est trop tard donc on continu et on verra bien où ça nous mène ?

[Déposeur2bilan]

Je ne le prône pas je le constate. Quand Marx explique pourquoi les révolutions de 48 (ou la commune je sais plus) sont condamnées du fait des forces capitalistes et systémiques en présence, il ne prône pas le capitalisme.

Je ne sais pas si un système se change, il n'y a personne aux commandes mais des milliards d'acteurs plus ou moins libres. Mais il évolue, et peut évoluer à un tel point de rupture qu'il y'a un changement "global" et perceptible, et potentiellement un nouveau système. Je ne crois pas aux changements positifs venant par le haut, par la politique, la plupart du temps ils sont nocifs, la politique ne fait que suivre et gérer des mouvements qu'elle ne contrôle pas voire ne comprend pas.

Oui je suis nostalgique des temps précédents, que je trouvais plus humains, plus agréables, plus libres et plus insouciants. Je suis nostalgique des papillons. Mais j'ai conscience qu'il y'a 99,99% de chances que je ne les revois jamais de mon vivant. Ce n'est pas parce que je le constate que je ne le regrette pas. Ni que je n'agis pas à titre individuel, de mon possible, et souvent à l'inverse du "mouvement" systémique. Je crois au local, à l'entreprise et à la liberté individuelle, aux petites équipes à taille humaine. Je ne crois plus du tout aux grandes organisations, ni aux grandes idées généreuses qu'il faudrait imposer à tous.

Par exemple je fais souvent le rêve qu'on redirige les RSA et les exclus urbains vers nos campagnes désertées, qu'on leur permette d'avoir leur maison et un bout de terre, ça serait probablement rentable pour l'état au global, ça aiderait beaucoup et à tous niveaux. Maintenant est ce que je pense que ça va arriver? 1% de chances. C'est un peu le même principe avec les grandes idées de fraternité humaine globale. Cette fraternité ou connivence globale se construira 10 fois plus vite par le commerce, par internet, par le développement des communications, des transports, la multiplication de petits business "verts / durables" qui prouvent leur rentabilité et leur pérennité, la multiplication des prises de risques individuels ou des choix de vie différents, des petites actions dans tous les sens venant de la base ... que par des raouts mondains entre politiques et journalistes style cop 21, sponsorisés par tout le CAC 40 à grand renfort de publicité.

Si tu veux savoir ce que je prônerais c'est faites votre petit business, allez à la campagne, commencez à planter des arbres et des légumes ou ce que vous voulez. Innovez dans votre secteur pour supprimer ce qui est inutile et dépolluer ... agissez à titre individuel pour niquer le système capitaliste "ultra-libéral" ou plutôt ultra gangsterisé, y'a aucun souci. Barrez vous de tout ce qui ressemble à une grosse structure ou plus personne ne se connait ni ne se respecte, 99% de chances que ce que vous faites ne serve à rien, soit nuisible, ou tellement inefficace que c'est de la perte de temps Faites des vrais trucs de geek pour trouver des moyens de vivre sans consommer polluer ... il y'en a qui font des merveilles avec de la récup pour l'électricité par ex.
Plus facile à dire qu'à faire, évidemment. Mais si on ne risque pas sa sécurité ou son confort on est mal placés pour le demander à tous ou émettre des regrets sans fin que rien ne bouge.

[gnark]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est un peu comme si au poker le dealer trichait et te filait une main pourrie: certes, tu es libre d'utiliser cette main comme bon il te semble. M'enfin ça serait fort de café de dire que si tu te fais plumer c'est 100% de ta faute.

Il est parfaitement impossible d'espérer avoir une action positive si on ne prend pas en compte la réalité des faits pour s'enfermer dans une vision tronquée et hypocrite prétendant rejeter les procès en culpabilité alors même qu'elle les perpétue.

Si ils se font plumer c'est bien évidement 100% de leur faute.
Faut pas les prendre pour des incapables qui ne comprennent pas ou sont leurs intérêts.

De plus dans la réalité des faits la traite des esclaves par les européens est universellement connue, beaucoup plus que la traite intra africaine ou que la traite musulmane.
Discutes avec des jeunes et prends conscience de leurs connaissances. C'est vouloir taire les esclavagismes présents en Afrique ou dans le monde arabe qui est sacrément hypocrite ...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Saurdholion

Exemple typique d’immobilisme sous prétexte de complexité. On dirait ma grand-mère qui considère que tout changement complexe est impossible (sauf qu'elle mourra d'ici une ou deux décennies, donc tout ce qui lui demande un investissement intellectuel ou financier conséquent est au delà de ses forces).

Alors j'ai pas de réponse toute faites, notamment car je suis pas spécialiste mais pour commencer on pourrait y réfléchir plutôt que d'affirmer que c'est impossible. Ce qui est impossible c'est de s'affranchir des lois de la physique, et c'est pourtant ce vers quoi notre modèle actuel nous dirige avec un échec à la clef. Changer les comportements, institutions et valeurs humaines c'est faisable (mais pas facile).

Alors là en 5 min de réflexion voilà un truc qui pourrait être proposé :

. 2022 : Les grandes puissances Occidentales et les pays d'Afrique se réunisse pour un plan de sauvegarde du continent Africain face aux enjeux climatiques. Les puissances Occidentales déterminent un budget et les pays d'Afrique soumettent leurs besoins. Les négociations arbitrent le tout et à la fin on devrait se retrouver avec les priorités suivantes :

- gestion de la démographie
- éducation
- transition et développement énergétique
- gestion de l'eau
- agriculture durable
- ...

. 2023 / 25 : création d'un organisme indépendant international regroupant des experts et des acteurs politiques des puissances Occidentales et des pays Africains ayant acceptés de participer au projet dans les termes négociés. C'est cet organisme qui distribue l'argent, veille à sa bonne utilisation et à l'efficience et l'efficacité des projets de développement retenu. Si des états la font à l'envers applications des sanctions prévus en amont voir éjection du programme.

En parallèle le programme démarre. Si il y a besoin de soutient militaire pour mener des projets dans certaines zones on fait appel aux casques bleues de l'ONU. Et dans l'ensemble on met en place des mesures globale pour éviter que ces efforts soient anéantis par les règles du commerce international, du libéralisme et du capitalisme ambiant.

La vache t'es sur un truc là. Tu devrais immédiatement aller partager ta bonne idée avec l'ONU, je suis sûr que personne n'y a pensé avant toi.

Pour info, l'Occident a investi pas mal d'argent en Afrique avec, à chaque fois, le même constat : A de rares exceptions près, les régimes en place siphonnent l'argent à eux avec une efficacité impressionnante. Après, une solution pourrait être d'outrepasser ces régimes et d'implémenter des changements profonds sans eux, en utilisant la force si il le faut. Voire même de les faire tomber pour les remplacer par de gentils gouvernements libres et démocratiques. Voire, soyons créatifs, en mettant les pays sous tutelle. Mais toujours dans un soucis non néo-colonialiste surtout.

Ca y est ? Tu commences à voir le problème ? les énormes contradictions de ce que tu proposes ?

Citation :

Reste le problème de la Chine mais de toute façon si ils continuent avec leur attitude à la con, la menace qu'ils vont représenter pour les sociétés Occidentale et leur démocratie finira par nous mener au conflit que ce soit sur ce sujet ou un autre. J'ai pas vraiment de solution à ce sujet. Mon seul espoir pour éviter cela est une prise de conscience massive de la population chinoise au fur et à mesure qu'ils gagnent en confort de vie pour contrer l'autoritarisme et la folie du PCC.

Oula c'est pas du tout comme ça que ça fonctionne. Tant que les Chinois gagnent en niveau de vie, le PCC est ultra-peinard au contraire. Le vrai test viendra au moment où les Chinois subiront une grosse crise économique ou autre de plein fouet.

Citation :

Publié par Don Patricio

C'est un peu le même principe avec les grandes idées de fraternité humaine globale. Cette fraternité ou connivence globale se construira 10 fois plus vite par le commerce, par internet, par le développement des communications, des transports, la multiplication de petits business "verts / durables" qui prouvent leur rentabilité et leur pérennité, la multiplication des prises de risques individuels ou des choix de vie différents, des petites actions dans tous les sens venant de la base ... que par des raouts mondains entre politiques et journalistes style cop 21, sponsorisés par tout le CAC 40 à grand renfort de publicité.

Même constat ici. Je pense que de grands changements vont arriver et arrivent déjà mais ça viendra d'abord des gens qui modifient peu à peu leurs habitudes, s'organisent pour montent des initiatives locales etc. Ca peut aller vite et ça inspire même un certain optimisme. Mais ça ne viendra certainement pas des politiques. Et encore moins de l'espèce de secte anti-science qui passe pour le premier parti écologique Français hélas.

[Saurdholion]

@Don_Patricio Excuses moi mais le fatalisme ne fait pas partie de ma philosophie. Peut-être suis je encore trop jeune pour l'embrasser ? Je le redis mais tout ce qui touche à l'organisation des société humaine est une construction humaine et est donc par essence susceptible de changer.

Le local c'est très bien et il faut le prôner pour traiter tout un tas de sujets mais on ne peut pas s'affranchir du global, encore plus dans notre époque et ses problématiques qui nous occupe et dans le système actuellement en place. Par conséquent il faut donc le penser et si possible essayer d'agir (même si la tâche est aussi immense qu'elle est complexe).

A titre personnel avec un groupe d'amis on travaille sur un projet de démocratie directe numérique depuis quelques temps sur notre temps libre avec l'espoir qu'il voit le jour d'ici trois ans et qu'il face bouger quelques petites lignes au niveau national (je fais un peu mon Ron J là à vendre du rêve ). Un projet dans la ligné de réflexions de chercheurs comme Alain Supiot, car comme j'ai pu le dire sur d'autres sujet il me semble qu'une des crises majeures de nos sociétés est une crise des institutions, de gouvernance et de valeurs communes. Remettre le citoyen au centre du processus décisionnaire et le responsabiliser en lui offrant un espace d'expression politique me semble essentiel. Bon ça n'accouchera peut-être jamais de rien mais qui ne tente rien n'a rien.

D'ailleurs si certains veulent participer MP on aura besoins de cerveaux et de bras d'ici quelques mois - début 2022 (projet bénévole je précise).

Edit : @ClairObscur tu peux essayer de me faire passer pour un imbécile autant que tu le souhaites. Mais dans ce cas ais au moins la décence de sourcer un projet qui a eu cette envergure et qui a échoué car à ma connaissance il n'en existe pas. Et je le répète je ne me suis pas présenté en spécialiste du sujet, je prône seulement le fait qu'on peut commencer par réfléchir à un projet dont l'envergure soit à la hauteur des enjeux. Ce genre de projet en Afrique n'a eu lieu qu'à des échelles locales alors qu'il nécessite une échelle continentale. Et forcément un projet local a bien plus de chance de se faire gangréner par l'ambiance de corruption qui règne car il est plus difficile à ces échelles de mettre en place un organisme de contrôle efficient et avec un réel pouvoir sans faire exploser les coûts.

Concernant la Chine tu as entièrement raison, je suis allé un peu vite. Effectivement mon raisonnement sous entendais que les Chinois dont le niveau de vie flirte avec celui des Occidentaux pourraient potentiellement se révolter contre leur régime en parallèle d'une crise. Et à mon avis c'est une question de quelques décennies, peut-être même d'une seule.

[Déposeur2bilan]

Je suis absolument pas fataliste, tu me lis mal. Ni nihiliste.
J'ai moi aussi des projets qui visent à aider, et ma foi je te souhaite du succès dans le tien. Le changement comme déjà dit plus haut viendra pour moi de la multiplication des actions individuelles, remettre le citoyen au coeur de la décision va dans ce sens. Je suis à peu près certain que des assemblées citoyennes suffisamment larges prendront globalement de meilleures décisions que nos politiques si le cadre leur permet. Tout est bon à prendre, il n'y aura pas une seule grande et belle solution, et toutes les solutions ne seront pas elles-mêmes sans contreparties négatives. OSEF on est libres (pour l'instant) et on a plus trop le temps de niaiser. A chacun de voir ce qu'il peut et compte faire de sa vie ensuite.
On a le droit voire le devoir de rêver, toutefois il est bon aussi de prendre en compte le système, je t'invite à lire Marx qui est un penseur systémique du capitalisme très intéressant, et me semble-t-il très à propos non pas sur la théorie économique détaillée, mais sur le mouvement général du capital et sa tendance à "dévorer" tous les espaces. Le changement systémique viendra probablement et on s'en rapproche maintenant que la terre est globalisée, que tous les territoires et l'essentiel des activités humaines sont sous la coupe capitaliste. Mais il reste l'espace, et l'infiniment petit, nos corps et nos cerveaux ... donc peut être que notre civilisation technologique va aller d'un cran supplémentaire vers ce capitalisme "total" avant qu'il s'écroule (ou évolue vers la phase communiste dans la théorie marxiste). Ce système totalitaire me fait horreur, je ne le prône pas, mais il existe et c'est bien la tendance actuelle.
Note qu'il y'a des chances que la phase communiste post capitalisme soit une société de type ruche ou fourmilière humaine, ou justement nos modifications corporelles voire nos cerveaux, capacité de pensées et communiquer auront été tellement modifiées que la structure sociale évoluera complètement ... pas sûr que ça soit très enviable non plus de notre point de vue.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Saurdholion

Edit : @ClairObscur tu peux essayer de me faire passer pour un imbécile autant que tu le souhaites. Mais dans ce cas ais au moins la décence de sourcer un projet qui a eu cette envergure et qui a échoué car à ma connaissance il n'en existe pas. Et je le répète je ne me suis pas présenté en spécialiste du sujet, je prône seulement le fait qu'on peut commencer par réfléchir à un projet dont l'envergure soit à la hauteur des enjeux. Ce genre de projet en Afrique n'a eu lieu qu'à des échelles locales alors qu'il nécessite une échelle continentale. Et forcément un projet local a bien plus de chance de se faire gangréner par l'ambiance de corruption qui règne car il est plus difficile à ces échelles de mettre en place un organisme de contrôle efficient et avec un réel pouvoir sans faire exploser les coûts.

Bah écoute tu m'a comparé plus haut avec ta pauvre grand mère, en insistant bien sur le fait qu'elle était trop gâteuse pour réfléchir et avoir les idées claires. Je pense que c'est de bonne guerre.

Citation :

je prône seulement le fait qu'on peut commencer par réfléchir à un projet dont l'envergure soit à la hauteur des enjeux

C'est fascinant, on dirait de la langue de bois politicienne. Et c'est bien ce que je disais par Yakafokon: De grandes et nobles idées mais pas le moindre début de commencement de piste de comment les implanter, voire du " ta gueule, c'est magique" Et mention spéciale à la partie impliquant de contrôler la démographie Africaine. je peux presque entendre les wokes s'étranglant de rage à cette idée

[Kedaïn]

Citation :

Publié par gnark

Si ils se font plumer c'est bien évidement 100% de leur faute.
Faut pas les prendre pour des incapables qui ne comprennent pas ou sont leurs intérêts.

Tu passes à côté du problème: ce n'est pas une question de savoir ou de connaître les règles, c'est le problème d'avoir la possibilité de faire les choses.
On parle de pays qui ont connu une version accélérée de la construction nationale et utilisent des système gouvernementaux qu'ils n'ont pas produit mais hérité des colons.

Par exemple le Ghana: langue officielle l'anglais, mais maîtrisé par seulement 67.1% de la population et en partageant l'espace avec 9 autres langues nationales et 81 dialectes, pour plusieurs dizaines d'ethnies différentes rassemblées artificiellement au sein du même nation. Système politique copié sur les usa/Anglais avec un président chef de l’exécutif, un Parlement unique et une justice séparée. Économie essentiellement agricole mais un des pays d'Afrique avec le plus gros efforts vers l'industrialisation (15% du PIB). 3.5 milliard de déficit commercial et 17% d'inflation en 2015, auquel s'ajoute les problèmes de monoculture qui sont bien connus.

Et le Ghana fait partie des pays modèles, ceux qui s'en sortent bon an mal an.

Si tu veux rire jaune va regarder l'historique de l'approvisionnement en eau de Dakar: l'exemple parfait de pourquoi importer des méthodes ne marche pas. On a voulu faire comme chez nous avec de l'infrastructure publique, résultat le réseaux est moisi parce que les urbanistes ont essayé de faire comme à Paris alors que les modes d'établissements des populations ne sont pas les mêmes et que les politiques détournaient ou favorisaient selon des critères ethniques (bah ouais, c'est comme si tu disais au Danois de payer l'eau des Grecs, ça grince un peu quoi).
Du coup ça a été privatisé: résultat encore plus pourris, puisque vu le bordel sur place la privatisation a surtout été l'occasion de sucer le pognon public, et une fois de plus les modèles d'urbanisation c'était les villes d'Europe du XIXème.

On est revenu à un PPP qui rame à mort et franchement, il n'y a plus vraiment de porte de sortie puisque la base du réseaux (lacs, barrages, pipelines etc) est orienté de façon pourri et que tout raser pour repartir à zéro n'est pas vraiment possible.

Citation :

Publié par gnark

C'est vouloir taire les esclavagismes présents en Afrique ou dans le monde arabe qui est sacrément hypocrite ...

Qui fait ça? Personnellement j'ai cité les chiffres par période pour les trois réseaux de trafic humain: atlantique, intra-africain et arabo-musulman.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah écoute tu m'a comparé plus haut avec ta pauvre grand mère, en insistant bien sur le fait qu'elle était trop gâteuse pour réfléchir et avoir les idées claires. Je pense que c'est de bonne guerre.


C'est fascinant, on dirait de la langue de bois politicienne. Et c'est bien ce que je disais par Yakafokon: De grandes et nobles idées mais pas le moindre début de commencement de piste de comment les implanter, voire du " ta gueule, c'est magique" Et mention spéciale à la partie impliquant de contrôler la démographie Africaine. je peux presque entendre les wokes s'étranglant de rage à cette idée

Écoute je ne vois même pas pourquoi tu cherches à discuter avec moi étant donné que tu sembles te complaire dans la posture consistant à éviter toute forme de réflexions sous prétexte que le problème est trop complexe. Dans une majorité de tes interventions tu ne sembles pourtant pas dénué de toute intelligence et capacité de réflexion, mais dans le cas qui nous occupe il apparaît que tu les as laissé sur le pas de la porte de manière volontaire sous le prétexte de la dimension candide de mes arguments.

Alors je te le redemande : quels ont été les projets de dimension continentale en Afrique, menés de concert entre ceux ayant les leviers financiers pour agir (les occidentaux) et les états africains ? Si il y en a réellement eu, quels ont été les raison de leur échec et est-il possible d'y remédier ?

Ou alors la situation en Afrique est-elle pour toi perdu d'avance et nous devons donc nous résoudre à voir ce continent sombrer dans l'horreur totale à moyen terme, pendant que nous finirons de perdre toute forme d'humanité en Occident en les refoulant par des manières que je n'ose évoquer ?

J'ai proposé un début de réflexion en ce sens. Pardon je n'ai pas eu le temps de faire un rapport d'expert de 150 pages au format PDF. J’émettais simplement l'hypothèse qu'une mise en relation d'organisme comme l'ONU, l'OMS, l'OMC, le FMI, ... d'états comme l'UE, les USA, le G20, ... des institutions et états Africains et d'ONG, avec pour objectif une entente pour un projet d'envergure continentale et un organisme indépendant à même de le chapeauter est un début de solution qui à ma connaissance n'a pas été mis en œuvre (à cette échelle) jusqu'à maintenant. Tu peux dès lors m'exposer des arguments concrets pour attester de l'impossibilité de cette réunion, j'attends.

Je sais bien que la première des problématiques est la vision court termiste des acteurs politiques et que ce projet ne sera bénéfique à tous ces acteurs que sur le long terme. Mais à défaut de compter sur le politique dans un premier temps, immiscer cette idée dans le débat politique en la faisant germer dans la conscience citoyenne me semble une première étape. Et même si cela doit se passer à l'échelle ridicule de JOL, c'est un début.

Concernant la démographie Africaine, tu sais pertinemment que tu déformes mon propos (bien qu'il n'était pas très clair je te l'accorde). Par contrôler la démographie Africaine j'entendais par là leur donner les moyens de mettre en place les outils permettant de le faire : éducation, moyens de contraception, système de retraite et de santé, ...

[Colsk]

Citation :

Publié par Saurdholion

Écoute je ne vois même pas pourquoi tu cherches à discuter avec moi étant donné que tu sembles te complaire dans la posture consistant à éviter toute forme de réflexions sous prétexte que le problème est trop complexe. Dans une majorité de tes interventions tu ne sembles pourtant pas dénué de toute intelligence et capacité de réflexion, mais dans le cas qui nous occupe il apparaît que tu les as laissé sur le pas de la porte de manière volontaire sous le prétexte de la dimension candide de mes arguments.

Alors je te le redemande : quels ont été les projets de dimension continentale en Afrique, menés de concert entre ceux ayant les leviers financiers pour agir (les occidentaux) et les états africains ? Si il y en a réellement eu, quels ont été les raison de leur échec et est-il possible d'y remédier ?

Ou alors la situation en Afrique est-elle pour toi perdu d'avance et nous devons donc nous résoudre à voir ce continent sombrer dans l'horreur totale à moyen terme, pendant que nous finirons de perdre toute forme d'humanité en Occident en les refoulant par des manières que je n'ose évoquer ?

J'ai proposé un début de réflexion en ce sens. Pardon je n'ai pas eu le temps de faire un rapport d'expert de 150 pages au format PDF. J’émettais simplement l'hypothèse qu'une mise en relation d'organisme comme l'ONU, l'OMS, l'OMC, le FMI, ... d'états comme l'UE, les USA, le G20, ... des institutions et états Africains et d'ONG, avec pour objectif une entente pour un projet d'envergure continentale et un organisme indépendant à même de le chapeauter est un début de solution qui à ma connaissance n'a pas été mis en œuvre (à cette échelle) jusqu'à maintenant. Tu peux dès lors m'exposer des arguments concrets pour attester de l'impossibilité de cette réunion, j'attends.

Je sais bien que la première des problématiques est la vision court termiste des acteurs politiques et que ce projet ne sera bénéfique à tous ces acteurs que sur le long terme. Mais à défaut de compter sur le politique dans un premier temps, immiscer cette idée dans le débat politique en la faisant germer dans la conscience citoyenne me semble une première étape. Et même si cela doit se passer à l'échelle ridicule de JOL, c'est un début.

Concernant la démographie Africaine, tu sais pertinemment que tu déformes mon propos (bien qu'il n'était pas très clair je te l'accorde). Par contrôler la démographie Africaine j'entendais par là leur donner les moyens de mettre en place les outils permettant de le faire : éducation, moyens de contraception, système de retraite et de santé, ...

Des projets, tu en as eu plein et je ne vais pas te faire une liste qui serait trop longue et ne servirait pas forcément à grand chose mais je t'invite à reprendre mon post au dessus et commencer : Négrologie : pourquoi l'Afrique meurt

Les exemples cités (et il y en a déjà pas mal) et décrits avec leurs réussites respectives répondront à ta question. Par ailleurs, tu auras justement un argumentaire détaillé qu'il serait impossible de faire ici. Tu auras aussi une analyse du pourquoi certaines personnes ont la vision que "c'est perdu d'avance et nous devons nous résoudre à voir ce continent sombrer..." qui reste toutefois une "caricature" la plupart du temps de la position émise. En général, on est plus sur laissons les gérer.

Le problème de ta solution, et même si nous passons par des organismes internationaux, c'est que les expériences montrent que le contrôle est difficile voire impossible si tu veux développer sans que tu sois accusé de "vouloir coloniser", de "soumettre", d'"imposer" etc que ce soit au niveau des pays hébergeant le projet ou au niveau de la population des pays finançant le projet.
Par ailleurs, il est également légitime qu'un pays puisse ne pas souhaiter se lancer dans des projets sur son territoire qu'il financerait en partie sans en avoir le contrôle et surtout à laisser celui-ci à un organisme extérieur même si cela est un organisme international.
On a tendance à oublier que les intérêts d'organismes internationaux peuvent être en opposition temporairement avec les intérêts des pays, et réciproquement.

Sinon, même avec un financement et une gestion internationaux, le détournement de fond est un problème récurent. Quand plus de 95 % des fonds sont détournés, tes projets sont de suite moins impressionnant et ce taux de détournement a malheureusement été courant (il l'est peut être encore mais cela fait un moment que je ne me suis plus intéressé à des projets en Afrique).

Pour la démographie, les organismes internationaux dont l'OMS tente depuis longtemps de faire des choses mais tu vas te heurter avec la réalité du terrain. L'intérêt d'un pouvoir en place peut être de taper sur certains organismes internationaux qui veulent imposer certaines restrictions ou choses au détriment de certaines valeurs religieuses surtout quand il faut garder le pouvoir (le religieux est un prétexte courant qui marche énormément par ailleurs, Dieu a dit que tu pouvais faire des enfants, pourquoi des étrangers t'imposeraient de te limiter. Ils se prennent pour Dieu et ne respectent rien et surtout pas nous les locaux. Discours simple mais très efficace.). Il est facile de dire que les problèmes viennent de l'étranger et des organismes internationaux qui ne veulent pas prendre en compte la réalité locale et les valeurs locales. (Ce phénomène existe bien chez nous entre autres avec l'Europe qui est responsable de beaucoup de maux et qui n'apporterait rien ou si peu alors que c'est souvent largement l'inverse en y regardant bien).

Je rejoins l'auteur du livre sur le changement de paradigme à réaliser mais pour cela, il faut aussi accepter les travers et les difficultés que cela va engendrer dont le passage (qui doit être temporaire) au fait de les laisser gérer et de provoquer des changements au niveau des états. Par ailleurs, dans les difficultés, tu peux y mettre des massacres, cela me semble assez réaliste de le signaler. Et là, ce n'est pas gagné vu la période que nous traversons amha.

PS : Petite anecdote qui nous avait fait énormément rire avec les amis avec qui je faisais la randonnée.
On faisait la randonnée de la traversée de la Dominique (entre la Martinique et la Guadeloupe) et nous passons pas loin d'un aménagement du terrain important et d'utilité pour la population financé par l'extérieur. Et, la nous tombons sur un panneau qui remercie les participants à cette réalisation avec à la fin ce message fabuleux : Financé par l'Europe, construit par la Chine.
On a énormément ri parce qu'à part l'Europe, on ne voit pas bien qui pourrait faire cela... (La situation existe aussi en Afrique).

[Sang-blaireau]

How These Mali Coup Plotters Staged a False Flag Pro-Russia March (thedailybeast.com)

Citation :

Members of a military junta that detained the president and prime minister last week—less than a year after ousting the previous government—were behind Friday’s protest in Bamako, which also professed support for the coup. The Daily Beast identified at least six people in the crowd of supposed civilians as close associates of the military.
Two people who participated in the protest admitted that some of the demonstrators had met the previous day at a military base in Kati, 10 miles northwest of Bamako, to plan the event. The Kati military barracks is the home of the insurrectionists, and where both of Mali’s last two presidents were detained after being removed from office.
One of the protesters is the cousin of a senior military officer in Kati. When The Daily Beast contacted him, he admitted that the demo was planned at the barracks.
“Yes, it’s true that we met in Kati to plan [the demonstration], but we did it because we believe the army means well for Mali and deserves the support of every Malian,” said Moussa Troure. “Russia loves us and that’s why we are asking for their help.”
[...]
The junta is seeking closer relations with the Kremlin as it bids to shore up power in the midst of international condemnation.
[...]
“Russia will clearly be happy with the situation in Mali and is very likely to jump at the opportunity to step in,” said Okon Nya, a West African security analyst and director of one of the region’s leading media consulting agencies, Tre Gong. “This is exactly what Russia has been hoping for.”

If Russia gets involved it is likely going to replicate the role it is playing in the Central Africa Republic, where it is offering security in exchange for mineral resources,” he said. “But that wouldn't help Mali. It’s rather going to create an environment of hostility and resentment.”

La junte malienne qui a fait un coup d'Etat a en sous-main participé à l'organisation d'une manifestation pro-russe. L'idée étant de jouer la France contre la Russie pour se donner des marges de manœuvres (un peu comme Assad qui joue l'Iran contre la Russie, les EAU contre la Turquie, etc).

On s'est mis dans un de ces bourbiers mdr, c'est encore pire que les américains en Afghanistan.