[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Donc t'es en train de dire que les gauchistes sont des ex du KGB proches de Johnson et de la famille royale saoudienne.
T'as complètement disjoncté avec les années. Les caricatures en question n'insultent pas la religion, elles insultent des personnes. L'avatar porté ici par Nof n'insulte pas le prophète mais ceux qui l'adorent.

Je suis en train de dire que tu reprends sans la moindre hésitation la propagande des islamistes...

Citation :

Qui, manque de bol, sont souvent, en France, des membres d'une minorité économiquement asservie et socialement harcelée.

... en la mélangeant avec une "analyse" à deux balles d'inspiration gauchiste...

Citation :

Il est du coup logique qu'une part du public prenne ce dessin comme issu de la même logique.
Le second facteur est que généralement ils aiment pas que les bouffeurs de grenouilles viennent critiquer leurs dirigeants, les plus vieux se souviendront du drama déclenché par une chanson brocardant Thatcher.

A défaut d'islamo-gauchisme, tu tiens la une ligne bien frontiste. Je ne vois qu'eux ayant onteret à ce que leur dogwhistle soit répété ad nauseam (sens réel d'islamo gauchiste->la gauche c'est les arabes, votez pas pour eux)

... ce qui explique pourquoi tu viens défendre, comme les twittos de The Independent, les thèses islamo-gauchistes qui appellent au meurtre des "blasphémateurs".

Je précise que l'islamo-gauchisme, inféodé par calcul abrutis à certains des pires régimes de la planète, et à la gauche ce que le néo-socialistes des années 30 étaient aux socialistes.

Quand des mecs se font égorger/incinérer/écartelés/fusillés sur demande des religieux, je suis avec les suppliciés. Toi, tu choisis le camps des grands inquisiteurs, des mollahs et des grands prêtres. C'est ton droit, mais ne va pas prétendre être de gauche.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

A défaut d'islamo-gauchisme, tu tiens la une ligne bien frontiste. Je ne vois qu'eux ayant interet à ce que leur dogwhistle soit répété ad nauseam (sens réel d'islamo gauchiste->la gauche c'est les arabes, votez pas pour eux)

Ah oui Aloïsius, ce frontiste qui s'ignore. J'aurais tout entendu sur ce forum

Va falloir que tu te mettes dans la tête que tout ce qui ne te plait pas n'est pas forcément d'ED ni un "dog-whistle" comme tu le répètes à longueur de fils.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis en train de dire que tu reprends sans la moindre hésitation la propagande des islamistes...

Et toi, tu reprends la propagande de qui ? Si tu t'appliquais le même raisonnement que celui que tu appliques aux groupes "gauchistes" que tu qualifies d'alliés des islamistes, ça ferait de toi un allié des fascistes. Donc ou ton raisonnement est faillible, ou tu n'as pas de leçon de gauche à donner.

Citation :

Publié par ClairObscur

Ah oui Aloïsius, ce frontiste qui s'ignore. J'aurais tout entendu sur ce forum

Va falloir que tu te mettes dans la tête que tout ce qui ne te plait pas n'est pas forcément d'ED ni un "dog-whistle" comme tu le répètes à longueur de fils.

On s'en fout "d'être" ou non d'extrême-droite, on n'a pas accès aux pensées des personnes. Mais on peut qualifier leurs propos ou leurs actes. Si quelqu'un relaie la théorie du Grand Remplacement, qu'il soit un fasciste convaincu ou qu'il se considère comme de gauche, factuellement, il a octroyé son temps et son énergie à participer à la propagande d'extrême-droite, à lui donner de la visibilité et/ou du crédit.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

On s'en fout "d'être" ou non d'extrême-droite, on n'a pas accès aux pensées des personnes. Mais on peut qualifier leurs propos ou leurs actes. Si quelqu'un relaie la théorie du Grand Remplacement, qu'il soit un fasciste convaincu ou qu'il se considère comme de gauche, factuellement, il a octroyé son temps et son énergie à participer à la propagande d'extrême-droite, à lui donner de la visibilité et/ou du crédit.

Sauf que c'est pas vraiment le cas ici. J'aime pas le terme "Islamogauchisme" qui est (volontairement ?) caricatural et fourre-tout, mais ce n'est pas faire le jeu de l'extrême droite que de s'inquiéter des accointances bâtardes entre deux milieux qui semblent pourtant fondamentalement incompatibles à la base.

Y'a un écart énorme entre la défense des musulmans discriminés juste parce qu'ils ont le mauvais goût de porter un nom à consonance arabe et la défense de l'islamisme et la relativisation des attentats de CH. Mais visiblement certains milieux se disant "de gauche" mettent tout dans le même sac, et honnêtement je trouve ça un peu flippant.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Borh

Bon j'ai vu le deuxième épisode de la série, c'est beaucoup mieux. Déjà ça va plus lentement, ça approfondit, y a de l'analyse. J'ai appris que ce sont les statues grecques qui ont inspiré les représentations classiques de l'art bouddhiste. Mais là aussi, j'ai trouvé que c'était superficiel. Qu'est-ce qui permet de le dire en dehors du fait que ça se ressemble ? Est-ce qu'on a des exemples historiquement vérifiés d'artistes asiatiques d'il y a 2000 ans qui possédaient ou qui ont vu des oeuvres grecques et qui s'en sont ouvertement inspirés ?
Qu'est-ce qui me dit qu'on est pas fasse à une évolution convergente comme on appelle ça en biologie ? Il y a sûrement des arguments, mais le documentaire les donne pas alors que c'est ça qui est le plus intéressant.

Oui, c'est documenté depuis un siècle et ne fait plus débat depuis 20 ans. Les descendants d'Alexandre (dynasties seleucides et lagides) ont largement influencé l'art d'Egypte et d'Asie centrale et notamment l'art bouddhique du "grand véhicule, qui se développe au Ghandara, une des régions les plus hellénisée.

On notera au passage qu'on avait largement surestimé l'influence grecque en Egypte (ce qui a été infirmé par les fouilles d'Alexandrie) et totalement sous-estimé son influence en Asie centrale, jusqu'à la découverte d'Aï Khanoum en Afghanistan. Dans les 2 cas il y avait une idéologie un peu problématique derrière (le génie européen qui triomphe dans une des plus vieille civilisation dans un cas, le refus d'un art colonial dans l'autre)...

[gnark]

Citation :

Publié par Mahorn

Dans les 2 cas il y avait une idéologie un peu problématique derrière (le génie européen qui triomphe dans une des plus vieille civilisation dans un cas, le refus d'un art colonial dans l'autre)...

Tu as des sources la dessus ?
Que les sciences évoluent c'est normal, que les chercheurs aient des biais, c'est normal ... mais là tu les accuses de sciemment déformer des faits scientifiques à des fins idéologiques ... j'aimerai des preuves de cela.

Et le pire c'est que tu les accuses de ce qui est exactement en train de se passer. Utiliser les sciences à des fins idéologiques et politiques (mettre par tous les moyens les noirs sur le devant de la scène).

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et toi, tu reprends la propagande de qui ? Si tu t'appliquais le même raisonnement que celui que tu appliques aux groupes "gauchistes" que tu qualifies d'alliés des islamistes, ça ferait de toi un allié des fascistes. Donc ou ton raisonnement est faillible, ou tu n'as pas de leçon de gauche à donner.


On s'en fout "d'être" ou non d'extrême-droite, on n'a pas accès aux pensées des personnes. Mais on peut qualifier leurs propos ou leurs actes. Si quelqu'un relaie la théorie du Grand Remplacement, qu'il soit un fasciste convaincu ou qu'il se considère comme de gauche, factuellement, il a octroyé son temps et son énergie à participer à la propagande d'extrême-droite, à lui donner de la visibilité et/ou du crédit.

Tu veux bien me pointer ce qu'il y a de "fasciste" dans ses propos?

Et au passage je conseillerais vivement à certains de regarder la définition du mot "fascisme" dans le dictionnaire. parce que ça commence à devenir urgent. Pour infos, le "fascisme" désigne une doctrine bien précise, pas juste le fait que quelqu'un n'ait pas les mêmes idées que vous.
C'est un peu le même phénomène que pour le mot "totalitaire".

[Hark²]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pour infos, le "fascisme" désigne une doctrine bien précise, pas juste le fait que quelqu'un n'ait pas les mêmes idées que vous.

C'est un peu le même phénomène que pour le mot "totalitaire".C'est un peu le même phénomène que pour le mot "totalitaire".

Ou Islamo-gauchisme, n'est-il pas ?

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

On notera au passage qu'on avait largement surestimé l'influence grecque en Egypte (ce qui a été infirmé par les fouilles d'Alexandrie) et totalement sous-estimé son influence en Asie centrale, jusqu'à la découverte d'Aï Khanoum en Afghanistan. Dans les 2 cas il y avait une idéologie un peu problématique derrière (le génie européen qui triomphe dans une des plus vieille civilisation dans un cas, le refus d'un art colonial dans l'autre)...

La pyramide de Khéops a été construite 1000 ans avant la civilisation Mycénienne donc je ne sais qui est ce "on" dont tu parles qui aurait affirmé que la Grèce avait inspiré la civilisation égyptienne, ça n'a pas de sens. A moins que tu parles spécifiquement des Lagides ? Là c'est quand même bien documenté, et c'est illustré dans l'épisode 2 des documentaires de la BBC. Mais on peut pas vraiment dire que la Grèce ait influencé l'Egypte, c'est plutôt une fusion et c'est présenté comme tel dans le documentaire.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Hark²

Ou Islamo-gauchisme, n'est-il pas ?

Sans doute. Le mot est utilisé à toutes les sauces dernièrement et clairement de manière parfois abusive. Après il y a un monde avec ceux qui ne reconnaissant carrément pas son existence ou font mine de l'ignorer.

[.K.]

Citation :

Publié par Borh

Qu'est-ce qui permet de le dire en dehors du fait que ça se ressemble ? Est-ce qu'on a des exemples historiquement vérifiés d'artistes asiatiques d'il y a 2000 ans qui possédaient ou qui ont vu des oeuvres grecques et qui s'en sont ouvertement inspirés ?

Le statut d'artiste comme on l'entend aujourd'hui est très récent, à l'antiquité, il n'était pas entouré d'autant de "prestige", c'était des artisans. M'étonnerait que l'on ait conservé des témoignages, ou que l'artisan lui même en ai fait part. On a déjà très peu voir pas du tout de témoignages venant des meilleurs artisans Grecques, alors Asiatiques...il est même difficile d'identifier qui a crée telle ou autre œuvre, vu que leur signature était aléatoire et que leur nom apparait peu, voir pas du tout.

Cela concerne les artisans de la Grèce antique, leur statut reste sujet à débat comme tout ce qui est relatif à l'histoire de l'art, le temps efface les traces, on n'a qu'une vision partielle, soumise aux découvertes et à leur état.

Concernant les artisans Asiatiques, je ne pourrais pas te dire, je ne sais pas quelle place ils pouvaient avoir dans la société, s'ils étaient artiste ou artisan, c'est un sujet intéressant dont il faudrait pousser plus loin les recherches, je pense toutefois qu'il n'avait pas un statut d'artiste équivalent à celui contemporain.

Au sujet du documentaire, tu ne peux pas en 50 mins établir tous les liens permettant d'attester des influences et des échanges culturelles, mais si tu veux te renseigner sur le sujet et les liens inter-civilisationnelles Indo-Grecs, tu as les pages wikipédia qui sont un bon début.

Il y a le site archéologique d'Aï Khanoum, grande ville hellénique qui atteste des échanges culturels et religieux Greco-Boudhiste.

Citation :

Gréco-Boudhisme

Le bouddhisme des royaumes grecs et de l’empire Kouchan s’est développé dans un contexte d’échanges culturels et religieux intenses, comme le montrent des sites archéologiques tels que Aï Khanoum, grande ville hellénique comprenant stupas, temples hindous et temples grecs. On retrouve ici et là des thèmes grecs comme des scènes dionysiaques ou le cheval de Troie⁹

Des influences grecques ou iraniennes s'exercent sur des bodhisattvas ou d'autres personnages de la mythologie bouddhique. Ainsi Vajrapani est-il souvent représenté aux côtés du Bouddha qu’il protège sous la forme d’Hercule, tenant en main une massue qui prendra ultérieurement la forme d’un vajra.

Selon Katsumi Tanabe¹⁰, le dieu japonais du vent, Fujin, tire son origine du Borée grec à travers un Wardo gréco-bouddhique. De même, Hariti¹¹, ogresse reconvertie en protectrice des enfants, connue au Japon sous le nom de Kishimojin (鬼子母神), s’inspire de Tyché. Le syncrétisme religieux est particulièrement évident sous Kanishka qui honore des divinités iraniennes, grecques ou brahmaniques, tout en s’intéressant au bouddhisme.

Les premières représentations iconiques du Bouddha apparaissent au i^er siècle au Gandhara et à Mathura. L’influence de la culture grecque a été invoquée ; certains pensent y voir un parallèle entre le souverain et le Bouddha, établi sous l'inspiration du souverain « homme-dieu » de la culture hellénistique orientale. Le Bouddha porte en effet au Gandhara un pallium comme devaient en porter les philosophes grecs, et certaines de ses représentions ressembleraient à des statues d’Apollon, dieu-soleil associé à la royauté dans les poèmes homériques.

Influence Hélléniste

Des spécialistes comme Richard Foltz¹² considèrent que de nombreux aspects du mahayana, comme les bouddhas-déités et la place importante accordée aux bodhisattvas, sont apparus dans la région gréco-kouchane. La première application au Bouddha de bhagavat (glorieux, saint), épithète donnée aux dieux hindous objet de dévotion, se trouve en effet sur le vase votif du méridarche grec Théodorus (i^er siècle av. J.-C.) ; une des premières mentions du bodhisattva Lokeshvara se trouve sur un manuscrit bactrien du ii^e siècle¹³.

L’influence d’un dieu solaire iranien a été évoquée pour le bouddha Amitabha, « lumière infinie », inconnu du bouddhisme originel ; la popularité de Mithra, envers qui Kanishka aurait eu une dévotion personnelle, a pu favoriser celle de Maitreya, le bouddha du futur, du fait de la proximité de leurs noms. Sur le plan philosophique, des Grecs comme Pyrrhon ou Onésicrite auraient, selon le témoignage de leurs contemporains, été influencés par leur séjour en Orient. L’inverse est plus difficile à prouver, du fait de la multiplicité des échanges et des influences. McEvilley¹⁴, néanmoins, établit empiriquement un parallèle entre certaines idées grecques et les pensées prajnaparamita et madhyamika.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%...ue%20orientale.

Citation :

Art gréco-bouddhique

L’art gréco-bouddhique désigne, selon le terme consacré par la thèse de doctorat d'Alfred Foucher soutenue et publiée en 1905^{N 1}, l'ensemble des productions picturales, statuaires, toreutiques et monétaires issues de la synthèse originale de styles grecs et indo-bouddhistes. Cet art naît tout d'abord au Gandhara (Pakistan, région de Peshawar, correspondant au territoire de la satrapie la plus orientale de l’empire des Perses achéménides) au début de notre ère, sous l'Empire kouchan, à la faveur de la rencontre culturelle entre peuples nomades d'Asie centrale, monde grec, monde indien et monde irano-perse.

C'est probablement l'éclectisme religieux de ce milieu qui a favorisé, là où le bouddhisme était majoritaire sans être une religion d’État, la formation d'ateliers illustrant un art qui leur était familier, relatant la vie du Bouddha, mais sur lesquels ne pouvaient manquer de peser les influences diverses issues des activités militaires, diplomatiques, commerciales et intellectuelles intenses à cette période. Cet art, au-delà de sa définition complexe, connaît plusieurs développements et styles régionaux au cours de l'Antiquité tardive et jusqu'au vii^e siècle de notre ère.

L'art gréco-bouddhique se caractérise notamment par un fort réalisme issu de l'art hellénistique, transmettant mouvement, émotions et vitalité des corps, appliqué non plus seulement aux figures traditionnelles de l'art grec oriental, mais à la figuration du Bouddha, des bodhisattvas, et de scènes associées au bouddhisme.

L'origine socio-culturelle de l'art gréco-bouddhique est à situer dans les tous derniers royaumes gréco-bactriens du ii^e siècle av. J.-C., puis du fait de l'interaction entre communautés indo-grecques et royaume des Kouchans. L'art gréco-bouddhique connut un fort succès en Asie centrale et rayonna jusqu'en Chine, en Corée, et au Japon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Art_gr%C3%A9co-bouddhique

Citation :

Les royaumes Indo-Grecs

https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaumes_indo-grecs

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Yesmann

Sauf que c'est pas vraiment le cas ici. J'aime pas le terme "Islamogauchisme" qui est (volontairement ?) caricatural et fourre-tout, mais ce n'est pas faire le jeu de l'extrême droite que de s'inquiéter des accointances bâtardes entre deux milieux qui semblent pourtant fondamentalement incompatibles à la base.

C'est faire le jeu de l'extrême-droite quand 1/ ça représente une partie majoritaire de tes discours, à tel point que tu passes plus de temps, sur un sujet dédié au racisme et aux discriminations, à dénoncer "l'islamogauchisme" que le racisme que subissent divers groupes en France, 2/ quand tu reprends telle quelle la rhétorique de l'extrême-droite, notamment en amalgamant des groupuscules ou des médias non représentatifs à la gauche entière, et enfin quand 3/ tu ne vois de l'alliance avec l'islamisme politique qu'à gauche, alors que la droite ou l'extrême-droite est tout aussi coupable sinon plus de telles alliances, quand elle était au pouvoir (genre vendre des armes aux saoudiens, ou fournir des armes aux djihadistes) ou même au niveau local.

Citation :

Y'a un écart énorme entre la défense des musulmans discriminés juste parce qu'ils ont le mauvais goût de porter un nom à consonance arabe et la défense de l'islamisme et la relativisation des attentats de CH. Mais visiblement certains milieux se disant "de gauche" mettent tout dans le même sac, et honnêtement je trouve ça un peu flippant.

Entièrement d'accord. Maintenant, ces "milieux se disant de gauche" et agissant ainsi sont extrêmement minoritaires et sans pouvoir en France, au contraire de la rhétorique de la droite et de l'extrême-droite qui elle est utilisée jusqu'au sommet de l'Etat et des médias pour amalgamer toute défense des discriminations que subissent les musulmans pour une défense de l'Islam (et donc rendre impossible toute défense des musulmans discriminés), quand ils ne sont pas carrément amalgamé à des terroristes (puisqu'évidemment, musulman, musulman radical, musulman intégriste, frériste, salafiste ou djihadiste, c'est tout pareil hein). Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en parler, qu'il ne faut pas dénoncer toute montée ou incursion potentielle de la religion dans le politique, ou toute tentative de rétablissement du délit de blasphème qu'elle vienne des islamistes par intérêt ou de divers médias/groupes gauchistes par "idiot-utilitarisme" (ou aussi parce que leur culture politique est un brin différente), il faut effectivement allouer du temps de discours/débat là dessus ; cependant, il ne me semble pas que cette menace soit celle qui nécessite la dépense la plus élevée d'énergie actuellement, car ce n'est pas l'extrême-droite de l'Islam politique qui est arrivé au second tour de la dernière présidentielle, qui a des députés à l'Assemblée, qui a une chaîne d'information (bientôt 2) de grande audience qui lui est entièrement dédiée, et dont la rhétorique et les idées sont adoptées par le gouvernement actuel. Chacun parle de ce qu'il veut, et il n'est pas surprenant que sur l'Agora, au vu de la sociologie politique des posteurs, la critique des mouvements "woke" prennent énormément plus de place (à tel point que c'en est presque "comique") sur un sujet dédié au racisme que la critique de toutes les autres formes de racisme, mais on peut au moins s'étonner de cette répartition dans la critique chez des posteurs qui se considèrent de gauche.

Citation :

Publié par ClairObscur

Tu veux bien me pointer ce qu'il y a de "fasciste" dans ses propos?

La rhétorique (et j'insiste, la rhétorique, allez pas me sortir Taguieff) de l'islamogauchisme est une rhétorique fasciste. Elle utilise les mêmes procédés et suit le même objectif (et j'insiste, je parle de procédés et d'objectifs) que l'ancienne rhétorique du judéo-bolchévisme.

Citation :

Et au passage je conseillerais vivement à certains de regarder la définition du mot "fascisme" dans le dictionnaire. parce que ça commence à devenir urgent. Pour infos, le "fascisme" désigne une doctrine bien précise, pas juste le fait que quelqu'un n'ait pas les mêmes idées que vous.

Alors en fait justement non, le fascisme ne désigne pas une idéologie "précise", c'est justement une de ses particularités. Si tu veux approfondir le sujet, Umberto Eco en a pas mal parlé, sinon il y a cette vidéo documentée.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Borh

A moins que tu parles spécifiquement des Lagides ? Là c'est quand même bien documenté, et c'est illustré dans l'épisode 2 des documentaires de la BBC. Mais on peut pas vraiment dire que la Grèce ait influencé l'Egypte, c'est plutôt une fusion et c'est présenté comme tel dans le documentaire.

Les bienfaits de la colonisation ? Je rigole mais c'est quand même le fond du problème : à partir de la conquête d'Alexandre, les grecs vont établir une dynastie exogène, qui va conserver tous les pouvoirs administratifs et cultuelles, le tout accompagné de l'arrivée de colons grecs (même si il y en avait avant), qui ont un statut privilégié. Et par l'importation d'une culturelle grecque, elle-même largement orientalisée (les lagides fondent une thalassocratie, ce qui n'est absolument pas dans la tradition égyptienne).Si au début ça se passe bien, ça va mal se terminer, par des révoltes etc.

En parallèle, on constate depuis 30 ans que les lagides se sont largement appuyés sur les traditions locales pour assoir leur pouvoir et qu'on avait surestimé l'influence européenne (mais cette vision date d'une époque où l'Egypte est un protectorat anglais). Peut-on parler de fusion ? Cela relève quand même de l'euphémisme. Il y a une civilisation gallo-romaine, antérieure à la conquête des Gaules, il n'y a pas de civilisation gréco-égyptienne, juste la conquête de l'Egypte par les grecs.

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

Les bienfaits de la colonisation ? Je rigole mais c'est quand même le fond du problème : à partir de la conquête d'Alexandre, les grecs vont établir une dynastie exogène, qui va conserver tous les pouvoirs administratifs et cultuelles, le tout accompagné de l'arrivée de colons grecs (même si il y en avait avant), qui ont un statut privilégié. Et par l'importation d'une culturelle grecque, elle-même largement orientalisée (les lagides fondent une thalassocratie, ce qui n'est absolument pas dans la tradition égyptienne).Si au début ça se passe bien, ça va mal se terminer, par des révoltes etc.

En parallèle, on constate depuis 30 ans que les lagides se sont largement appuyés sur les traditions locales pour assoir leur pouvoir et qu'on avait surestimé l'influence européenne (mais cette vision date d'une époque où l'Egypte est un protectorat anglais). Peut-on parler de fusion ? Cela relève quand même de l'euphémisme. Il y a une civilisation gallo-romaine, antérieure à la conquête des Gaules, il n'y a pas de civilisation gréco-égyptienne, juste la conquête de l'Egypte par les grecs.

Tu as des sarcophages avec des momies incluant des peintures du visage dans un style gréco-romain et c'est présenté dans le documentaire, des statues egyptiennes avec des visages en style grec (je crois même qu'il y en a au Louvres)

Bon je faire comme K et citer l'excellent Wikipedia

Citation :

Ptolemaic art was produced during the reign of the Ptolemaic Rulers (304–30 BC), and was concentrated primarily within the bounds of the Ptolemaic Empire.^[26][27] At first, artworks existed separately in either the Egyptian or the Hellenistic style, but over time, these characteristics began to combine. The continuation of the Egyptian art style evidences the Ptolemies' commitment to maintaining Egyptian customs. This strategy not only helped to legitimize their rule, but also placated the general population.^[28] Greek-style art was also created during this time and existed in parallel to the more traditional Egyptian art, which could not be altered significantly without changing its intrinsic, primarily-religious function.^[29] Art found outside of Egypt itself, though within the Ptolemaic Kingdom, sometimes used Egyptian iconography as it had been used previously, and sometimes adapted it.^[30][31]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ptolemaic_Kingdom#Art

Après est-ce que ça a été surestimé à une époque, je ne sais pas. Par qui et dans quel sens ?
En tout cas ça a existé.

Faut dire aussi que lorsqu'on parle de la civilisation égyptienne classique, généralement, on parle pas de l'Egypte dirigée par les perses, ni de l'Egypte dirigée par les lagides, ni de l'Egypte après la conquête Arabe.

Quand tu as des conquêtes c'est habituel de retrouver des mélanges artistiques. Tu retrouves des éléments Aztèques dans des églises au Mexique, la Mosquée bleue d'Istanbul comporte beaucoup d'éléments Byzantins...

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Kerjou

La personne logique et sensé demandera : elle est où ta maman ? avant de la diriger.

C’est peut être pas du racisme mais de la connerie.

Ma femme est métisse de part son père, et ça lui est arrivé qu’on doute que sa mère soit la sienne, en tant que gamin ça fait pas plaisir. Si on peut éviter ce genre de situations simplement en ayant un peu plus de jugeote, le monde s’en porterait mieux.

Je suis tout à fait d'accord, j'ai juste dis que sa déduction était logique, pas ce qu'elle en à fait.

[.K.]

Oui, quand on parle de l'Egypte ou de la Grèce, il faut bien situer de quoi l'on traite, ce sont des civilisations millénaires avec des changements et évolutions majeures. En l'occurrence, je crois que vous parlez de l'art Egyptien de la basse époque jusqu'au royaume lagide. Les Egyptiens au contact des Grecques ( et d'autres peuplades) ont pu utiliser des techniques, des matériaux (marbres) différents et ainsi donner un style varié à la statuaire et à la représentation Egyptienne, tout en respectant leurs traditions.

[Twan]

(@Crevard)

Bof c'est de la compensation je pense. Pendant des années le point de vue le plus répandu à gauche (et ici) était le tien, que des colleurs d'affiche droitiers ne faisaient que monter en épingle des histoires relatives à des tendances hyper-rares (à l'époque on disait ça tout court, maintenant même ceux qui sont de cet avis ajoutent 'en France') pour faire dévier ce genre de sujet vers les torts de "la" gauche, le "racisme anti-blanc", le péril islamiste et ses complices, et autres de ses obsessions...

Si tu remonte assez loin dans ce sujet (et plus encore les précédents touchant les mêmes thèmes) tu dois pouvoir retrouver un paquet de messages où les gens que tu accuse de consacrer trop d'énergie à médire aujourd'hui du wokisme tenaient exactement ton discours (en tout cas je suis certain qu'il y en a de moi, et ne m'étonnerait pas un paquet d'Aloïsius aussi, _{ne serait ce que parce qu'il poste tellement qu'il n'a pu qu'écrire tout et son contraire} ).

Mais peu à peu, à partir de la deuxième moitié des 2010, il y a eu une prise de conscience croissante (liée notamment à la place qu'a pris twitter comme média dominant, et la visibilité et influence qu'ont gagné en conséquence ses outragés professionnels dans le débat public) que les tendances en question était bien un phénomène loin d'être insignifiant et pas nécessairement destinées à rester marginales, et une prise de conscience aussi que stratégiquement la tactique du déni vis à vis de celles ci ne pouvait juste plus marcher.
Que les réponses type "le PIR n'a jamais fait que 0,3% dans une élection locale tu exagère le problème" devenaient un brin moins pertinentes quand son discours est celui que porte la quasi totalité de la gauche anglophone et les 2 principaux médias en ligne de gauche francophones important ses vues, que "les SJW/la cancel culture/les wokies/whatever néologisme qualifiant une tendance douteuse à gauche n'existent pas / ne sont que quelques étudiants allumés" de même quand chaque jour offre un nouvel exemple du type de trucs qui leur sont reprochés et de leur influence délirante dans la presse, sur les grandes entreprises, la production culturelle, etc....

Après les gens que ces tendances (enfin tout ou partie de celles ci, tout le monde n'a pas le même rejet de tout ce qui peut être rassemblé dans un terme comme wokisme) ont toujours déplu en interne à la gauche, mais qui se retenaient de trop en parler puisqu'ils ne voulaient pas attacher trop d'importance à un truc marginal et dont l'évocation semblait profiter plutôt à la droite tant qu'il l'était, se rattrapent en étalant enfin en long et en large tout le mal qu'ils en pensent (ça fait du bien, c'est fou ).
Ce que favorise également un contexte politicien où personne ne voit la gauche gagner à court terme, de toutes manières, pas forcement le pire pour un peu d'introspection. M'enfin c'est pas comme si parler wokeries ou pas allait avoir une influence sur son absence au second tour (), quant aux progrès de l'extrême-droite il me semble très débattable de considérer que la stratégie du déni souvent adoptée sur ces questions, lui permettant d'assimiler toute la gauche à ses tendances les plus douteuses qu'elle chercherait à protéger, aide réellement à la contrer.
Puis même en imaginant que ça lui profite je pense pas que l'influence de l'Agora soit telle que ça ait une quelconque importance pour ce qui est de ce qui se dit ici (on n'est jamais qu'un forum de vieux radoteurs vieillissant ensemble sur la sous-sous-sous partie d'un site dédié à un loisir passé de mode depuis la seconde moitié des années 2000, il est toujours bon de s'en souvenir).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

Si tu remonte assez loin dans ce sujet (et plus encore les précédents touchant les mêmes thèmes) tu dois pouvoir retrouver un paquet de messages où les gens que tu accuse de consacrer trop d'énergie à médire aujourd'hui du wokisme tenaient exactement ton discours (en tout cas je suis certain qu'il y en a de moi, et ne m'étonnerait pas un paquet d'Aloïsius aussi, _{ne serait ce que parce qu'il poste tellement qu'il n'a pu qu'écrire tout et son contraire} ).

Mais peu à peu, à partir de la deuxième moitié des 2010, il y a eu une prise de conscience croissante (liée notamment à la place qu'a pris twitter comme média dominant, et la visibilité et influence qu'ont gagné en conséquence ses outragés professionnels dans le débat public) que les tendances en question était bien un phénomène loin d'être insignifiant et pas nécessairement destinées à rester marginales, et une prise de conscience aussi que stratégiquement la tactique du déni vis à vis de celles ci ne pouvait juste plus marcher.

Ma position sur le sujet a pu évoluer (en 20 ans...), le fait est qu'aujourd'hui quand un prof se fait décapiter par un terroriste le NYT titre sur "un jeune abattu par la police française", et quand deux autres profs de Grenoble sont ciblés par une campagne d'affichage ET un appel à la délation ET une campagne de calomnie sur les réseaux sociaux, Didier Fassin (le frère de l'autre) s'en va dans expliquer dans The Guardian que le danger qui menace l'université c'est le nazisme macronien.

Je pense avoir une vague idée de ce que sont le totalitarisme et le fascisme. J'ai aussi la vague certitude que les humains sont peu ou prou tous les mêmes, quelle que soit leur couleur de peau ou leur orientation sexuelle. Du coup, quand je vois des gens mettre à l'index des livres ou des auteurs en fonction de la couleur de leur épiderme, décréter qui a le droit d'écrire ou de parler selon les mêmes critères, invoquer le "blasphème" pour justifier de facto des violences contre des journalistes ou des dessinateurs, je sais très bien où les classer sur l'échiquier politique. Et lorsqu'ils veulent changer le langage, réécrire l'histoire en en effaçant des pans entiers ou en en accommodant d'autres et qu'ils pratiquent de surcroit en permanence des séances de lutte sur les réseaux sociaux, je vois aussi très bien le genre de régime qui les fait fantasmer.
Que ces gens m'accusent ensuite de faire le jeu de leurs concurrents d'extrême-droite a tendance à m'exaspérer au plus au point.


Au passage, puisqu'on parle de radoter, je crois être le seul à m'indigner encore des ratonades et tabassage organisés par les intégristes catholiques contre les "blasphémateurs". Comme quoi, l'extrême-droite traditionnelle, c'est le mal et il faut la dénoncer, mais la dénoncer chez les démocrates universalistes athées et surtout pas chez les bigots moisis auquel on les assimile. Il faut dire que quand on élève la susceptibilité des croyants au rang de totem d'immunité devant lequel la liberté d'expression doit s'abaisser et la raison s'humilier, c'est cohérent.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Twan

...

J'ai une lecture diamétralement opposé à la tienne. Je vois d'autres facteurs explicatifs à la droitisation de certains posteurs de gauche histoiriques : la droitisation globalement de la politique française (décalage de la fenêtre d'Overton, etc), l'âge (il y a une tendance , qui n'est pas une fatalité, à se droitiser avec l'âge, c'est neurologique), certaines situations personnelles aussi (quand t'es prof et que tu vois au fil des années tes classes se remplir avec de plus en plus d'élèves musulmans et/ou avec des élèves musulmans de plus en plus rigoristes, ça va avoir tendance à te faire adhérer à la ligne Printemps Républicain plutôt que la ligne Benoît Hamon), l'influence du matraquage médiatique et notamment des paniques morales (combiné à une certaine lassitude/paresse dans l'approfondissement des informations. Quand je vois les paniques morales relayées ici, elles sont mensongères et biaisées la quasi totalité du temps, ou présentant des phénomènes/groupes très marginaux. Mais voilà, pour ça, il faut aller creuser l'information un peu plus loin que "ils veulent couper les couilles de Mr Patate" ou "ils veulent supprimer les champs "père" et "mère" des formulaires administratifs", ce qui est pénible, loi de Brandolini oblige).
Bref : on n'est pas d'accord .

Citation :

Que les réponses type "le PIR n'a jamais fait que 0,3% dans une élection locale tu exagère le problème" devenaient un brin moins pertinentes quand son discours est celui que porte la quasi totalité de la gauche anglophone et les 2 principaux médias en ligne de gauche francophones important ses vues

Heu, de quels médias tu parles ? Le PIR est un groupe antisémite et homophobe, j'aimerais bien savoir quels médias en ligne de gauche en France importent ce genre de vues. Le PIR par ailleurs se fait dégager de littéralement toutes les manifs organisées ou suivies par la gauche (y compris la tant décriée "marche contre l'islamophobie").

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense avoir une vague idée de ce que sont le totalitarisme et le fascisme.

Et du coup, profitant de cette connaissance, le fascisme le plus dangereux à l'heure actuelle en France (et dans le monde par ailleurs), celui qui accède au second tour d'une présidentielle pour la seconde fois en doublant son score précédent, qui dispose de postes au sein de la république, qui a une chaîne de grande audience qui lui est entièrement dédiée pour diffuser sa propagande, et qui n'a jamais été aussi proche d'accéder légalement au pouvoir dans à peine un an, selon toi, c'est le fascisme woke, ou le fascisme du Front National ?

Citation :

Que ces gens m'accusent ensuite de faire le jeu de leurs concurrents d'extrême-droite a tendance à m'exaspérer au plus au point.

Au lieu de t'exaspérer, fais preuve d'un peu de conséquentialisme et/ou de cohérence. Si tu passes la majeure partie de tes posts sur un sujet dédié au racisme et aux discriminations à critiquer les woke aux USA et leur prétendue influence en France, le tout en reprenant les éléments de langage et la rhétorique de l'extrême-droite, tu es de fait soit un allié objectif, soit un idiot utile de l'extrême-droite, au même titre que certains gauchistes qui reprennent les discours anti-blasphèmes des islamistes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La rhétorique (et j'insiste, la rhétorique, allez pas me sortir Taguieff) de l'islamogauchisme est une rhétorique fasciste. Elle utilise les mêmes procédés et suit le même objectif (et j'insiste, je parle de procédés et d'objectifs) que l'ancienne rhétorique du judéo-bolchévisme.


Alors en fait justement non, le fascisme ne désigne pas une idéologie "précise", c'est justement une de ses particularités. Si tu veux approfondir le sujet, Umberto Eco en a pas mal parlé, sinon il y a cette vidéo documentée.

Franchement Ca pourrait être Lepen père, Taguieff, Le grand Mufti d'Egypte ou Childeric III à l'origine de la rhétorique, ça ne change absolument pas le fait que le mot désigne une tendance actuelle bien réelle que, personnellement, je trouve de plus en plus insupportable et difficile à ignorer et dont je considère qu'elle doit être dénoncée et combattue becs et ongles.

Si pour toi cette dénonciation est d'essence "fasciste" et désigne un phénomène fantoche qui n'existe pas".. ben on risque pas d'aller très loin dans la discussion vu que pour moi c'est une évidence au même titre que de dire que le FN est un parti raciste. Par contre je crains fort que les années qui viennent ne détruisent pas mal de tes illusions.

Citation :

Publié par Twan

(@Crevard)

Bof c'est de la compensation je pense. Pendant des années le point de vue le plus répandu à gauche (et ici) était le tien, que des colleurs d'affiche droitiers ne faisaient que monter en épingle des histoires relatives à des tendances hyper-rares (à l'époque on disait ça tout court, maintenant même ceux qui sont de cet avis ajoutent 'en France') pour faire dévier ce genre de sujet vers les torts de "la" gauche, le "racisme anti-blanc", le péril islamiste et ses complices, et autres de ses obsessions...

Si tu remonte assez loin dans ce sujet (et plus encore les précédents touchant les mêmes thèmes) tu dois pouvoir retrouver un paquet de messages où les gens que tu accuse de consacrer trop d'énergie à médire aujourd'hui du wokisme tenaient exactement ton discours (en tout cas je suis certain qu'il y en a de moi, et ne m'étonnerait pas un paquet d'Aloïsius aussi, _{ne serait ce que parce qu'il poste tellement qu'il n'a pu qu'écrire tout et son contraire} ).

Mais peu à peu, à partir de la deuxième moitié des 2010, il y a eu une prise de conscience croissante (liée notamment à la place qu'a pris twitter comme média dominant, et la visibilité et influence qu'ont gagné en conséquence ses outragés professionnels dans le débat public) que les tendances en question était bien un phénomène loin d'être insignifiant et pas nécessairement destinées à rester marginales, et une prise de conscience aussi que stratégiquement la tactique du déni vis à vis de celles ci ne pouvait juste plus marcher.
Que les réponses type "le PIR n'a jamais fait que 0,3% dans une élection locale tu exagère le problème" devenaient un brin moins pertinentes quand son discours est celui que porte la quasi totalité de la gauche anglophone et les 2 principaux médias en ligne de gauche francophones important ses vues, que "les SJW/la cancel culture/les wokies/whatever néologisme qualifiant une tendance douteuse à gauche n'existent pas / ne sont que quelques étudiants allumés" de même quand chaque jour offre un nouvel exemple du type de trucs qui leur sont reprochés et de leur influence délirante dans la presse, sur les grandes entreprises, la production culturelle, etc....

Tu résumes bien la chose. Perso il y a des années j'étais très insouciant et aveugle sur le sujet, y compris sur ce forum. Je repense à l'époque du Gamergate où j'attaquais largement les gamergaters sans vraiment essayer de comprendre leur point de vue tellement il me semblait ridicule et éloigné de la réalité. Pour moi le mot "SJW" était un épouvantail grotesque et regroupait des gens largement inoffensifs.

Mea culpa.
Avec du recul on se rend compte que le Gamergate était en fait un évènement historique ( ce qui est dingue quand on y repense ). C'était tout simplement le début officiel de la culture war US, qui est en train de foutre le pays en l'air et pourrait bien mener à une grosse guerre civile d'ici quelques années.

Et comme dans la plupart des guerres, l'affaire était infiniment plus complexe et grise que ce qu'elle semblait au premier abord. on voyait là l'émergence de ce qui allait devenir le wokisme et la cancel culture d'un côté, et l'Alt-right de l'autre. Deux camps qui ont grossi et se sont développés comme des amibes, se sont radicalisés, fanatisés pour devenir des abominations, chacune au très fort potentiel tyrannique.

[Borh]

Citation :

Publié par Twan

(@Crevard)

Bof c'est de la compensation je pense. Pendant des années le point de vue le plus répandu à gauche (et ici) était le tien, que des colleurs d'affiche droitiers ne faisaient que monter en épingle des histoires relatives à des tendances hyper-rares (à l'époque on disait ça tout court, maintenant même ceux qui sont de cet avis ajoutent 'en France') pour faire dévier ce genre de sujet vers les torts de "la" gauche, le "racisme anti-blanc", le péril islamiste et ses complices, et autres de ses obsessions...

C'est toujours l'argument qui sort au début.
Dans le même genre le point médian, quand on en a parlé la première fois sur Jol, et ça fait pas si longtemps, c'est ce qui a été dit : focalisation sur un élément marginal, du délire de réac. Aujoud'hui le point médian est devenu la norme dans les départements de sciences sociales, les messages officiels de la Mairie de Paris sont écrit comme ça, ma soeur (enseignante à Sciences Po) écrit comme ça sur Facebook, les partis de gauche écrivent comme ça. Et dernier en date, certaines sociétés savantes écrivent comme ça (l'ANPGM dont je fais partie, entre autre). C'est devenu extrêmement commun et si tu veux t'afficher comme non réac, faut écrire comme ça.
Mêmes les violeurs écrivent maintenant avec le point médian
https://www.liberation.fr/societe/dr...F4RDBHZG4RYOE/

Plus sur le sujet, quand je vois ce qui s'est passé pour Klaus Kinzler, ça montre que désormais les thèses considérant que critiquer l'Islam est un racisme sont devenues dominantes et qu'il y a même pas à en débattre. Sans même critiquer l'Islam, un prof qui ose dire que l'Islamophobie ne peut pas être mise sur le même plan que le racisme, alors il ne peut tout simplement plus travailler, son nom est livré en pâture sur des affiches et sur les RS, il ne peut plus faire cours car les élèves l'interrompent et ses collègues se joignent à la meute. Il n'a même pas le droit d'exposer ses arguments. En fait ça me rappelle pas mal ce que j'ai lu sur la Révolution Culturelle, même si on en est pas encore là (il s'est pas encore fait frapper par ses élèves et ses collègues puis envoyé en rééducation ou tué).
Il y a encore 3 ans, je pense que de telles choses auraient été impossibles, la situation évolue extrêmement vite. Qui sait où on en sera dans 3-4 ans ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Il y a encore 3 ans, je pense que de telles choses auraient été impossibles, la situation évolue extrêmement vite. Qui sait où on en sera dans 3-4 ans ?

Difficile à dire. Perso je mise sur un énorme retour de balancier, en France et ailleurs.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Quand je vois les paniques morales relayées ici, elles sont mensongères et biaisées la quasi totalité du temps

Illustration de ce que je disais plus haut :

Citation :

Publié par Borh

Plus sur le sujet, quand je vois ce qui s'est passé pour Klaus Kinzler, ça montre que désormais les thèses considérant que critiquer l'Islam est un racisme sont devenues dominantes. Sans même critiquer l'Islam, un prof qui ose dire que l'Islamophobie ne peut pas être mise sur le même plan que le racisme, alors il ne peut tout simplement plus travailler, son nom est livré en pâture sur des affiches et sur les RS, il ne peut plus faire cours car les élèves l'interrompent et ses collègues se joignent à la meute. Il n'a même pas le droit d'exposer ses arguments.

c'est un peu plus compliqué que ça. Je copie/colle un résumé que j'avais lu sur reddit parce que j'ai la flemme de paraphraser :

Citation :

En résumé :
Un prof d'allemand s'est joint volontairement à un groupe de discussion dont le thème, « Racisme, islamophobie, antisémitisme », a été choisi après sondage par la direction et validée par un comité de pilotage (ce qui signifie que ce n'est ni l'enseignante en charge du groupe, ni les étudiants qui l'ont choisi).
Il a aussitôt attaqué le sujet (pourquoi pas), et lorsque la prof responsable a indiqué son désaccord il l'a attaquée directement, l'a dénigrée devant ses étudiants. Il a bien sûr ressorti les poncifs habituels sur les « sciences molles ».
Il a lui-même reconnu que l'enseignante est restée très neutre et cordiale (et a sorti des sources scientifiques) alors même qu'il la rabaissait en public.
Il a par la suite utilisé les mails de cette prof (avec son nom !) pour alimenter des discussions sur la « cancel culture » dans ses propres cours.
Un copain à lui, en copie des mails alors qu'il ne faisait pas partie du groupe, et connu pour avoir un problème avec l'islam (il le dit explicitement, c'est pas une interprétation), s'est ramené lui aussi pour ajouter de la merde au tas de fumier.
Le nom du groupe a été changé pour retirer « islamophobie », mais le prof d'allemand l'a quand même quitté volontairement… avant de se plaindre sur tous les plateaux qu'il a été viré du groupe pour ses opinions. Et globalement c'est le fond de l'affaire : deux abrutis qui ont fait chier le monde et ont surtout harcelé une collègue sans qu'il ne leur arrive rien ni que la direction ne réagisse vraiment.
Du coup c'est parti en couilles, et on est arrivé aux collages.
Et gobalement tout le monde a eu une réaction parfaitement sensée : les collages c'était une connerie, mais ces deux profs ont volontairement cherché la merde, leur conduite a été inacceptable (s'en prendre à une collègue qui n'a rien demandé et la descendre en public c'est juste pas acceptable) et le fait qu'ils osent jouer les victimes innocentes est indécent. Ah et aussi ils ont tout balancé au public et ensuite ils accusent les autres de l'avoir fait, parce que la mauvaise foi c'est comme la clope, une fois qu'on a commencé c'est dur de s'arrêter.
Le prof d'allemand en particulier joue les victimes alors que c'est lui qui est responsable de tout, et qui a jeté de l'huile sur le feu quand ça commençait à retomber, c'est assez hallucinant.

Des extraits de l'article linké au-dessus :





Je pense qu'on est assez loin d'un cas aussi simpliste de prof qui se fait "cancel" ou qui "ne peut pas exposer ses arguments".

Citation :

Publié par ClairObscur

Si pour toi cette dénonciation est d'essence "fasciste" et désigne un phénomène fantoche qui n'existe pas".. ben on risque pas d'aller très loin dans la discussion vu que pour moi c'est une évidence au même titre que de dire que le FN est un parti raciste.

La discussion ne peut pas aller loin car l'islamogauchisme est pour toi une proposition irréfutable (au sens de la rationalité). Ou dit autrement : il n'existe aucun argument qui serait susceptible de te convaincre que l'islamogauchisme n'existe pas ou est un phénomène dérisoirement marginal ; et effectivement on ne peut pas débattre de propositions irréfutables (pour prendre un exemple : que la Terre soit ronde est une proposition réfutable. Si demain le consensus scientifique affirmait que la Terre est plate et qu'on me montrait de surcroît des images et vidéos depuis l'espace qui la montrent plate, je changerai d'avis).

[Khyok]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

[article Mediapart]

Sur cet épisode, Regards a aussi résumé (en libre accès) les évènement qui s'avèrent à des kilomètres de ce qu'en dit sur tous les plateaux télés l'un des intéressés.
Version de Mediapart et Regards que je peux par ailleurs corroborer eu égard aux éléments qui circulent allègrement sur les listes professionnelles mentionnées dans les articles.

[Borh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Illustration de ce que je disais plus haut :

c'est un peu plus compliqué que ça. Je copie/colle un résumé que j'avais lu sur reddit parce que j'ai la flemme de paraphraser :

Des extraits de l'article linké au-dessus :

Mais qu'est-ce que ça ne m'étonne pas de voir Mediapart qui justifie les menaces contre ces profs. On est sur un procédé qui consiste à faire du cherry picking commenté plutôt que de présenter l'intégralité des échanges. C'est un classique. Et autant le dire, d'un journal qui défend systématiquement le CCIF, qui a publié une pétition de soutien à Tariq Ramadan, je pense vraiment pas que ça va être la source de référence sur type d'affaire.

Ces échanges illustrent surtout le dévoiement total du terme "science" par une frange des SHS.