L'Agora

[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

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Publié par ClairObscur
... Si un mec ne parle toujours pas Français après 10 ans en France c'est qu'il ne VEUT PAS apprendre le Français.

...



Exactement. Si, pour une raison ou une autre, je devais déménager et aller vivre en Arabie Saoudite, j'ai beau ne pas spécialement aimer bon nombre d'aspects de leur société, bah il est évident que j'essaierais de m'adapter, de changer certaines de mes habitudes et d'apprendre à parler l'Arabe. C'est juste la base.
Même chose si c'était la Mauritanie, les Pays bas ou le Pérou.

Quand on commence à lire que l'intégration c'est devenu un délire de "xénophobes" pour certains, ça montre à quel point on marche sur la tête.
Pas tout à fait d'accord sur certain point. J'ai rencontré dans le centre de requérant ou je bossais un type qui était ici en Suisse depuis.... 18 ans. Il ne parlait pas un mot de français, ni d'allemand. Le type il avait fait 3 ans d'école dans son pays, et il n'avait pas de raison d'apprendre le français, vu qu'il vivait uniquement dans sa communauté, travaillait dans cette même communauté. A aucun moment, il n'a eu le devoir d'apprendre le français, ni même la nécessité. Et il n'avait pas choisi de venir en Suisse, mais choisi de quitter son pays ou il risquait la peine de mort (histoire tamoul tout ça)

L'autre chose, c'est quand tu parles de "déménagement". Oui, moi aussi dans le cas d'un déménagement (j'ai vécu pendant 6 ans dans des pays étranger), j'apprends la langue, je regarde les coutumes etc etc...

Maintenant imagine que l'on t'impose de partir en Arabie Saoudite, alors que tu n'en n'a pas vraiment envie. Mais que toute ta famille s'est ruinée pour t'envoyer là bas, avec le contrat de bosser, de rembourser le voyage. Qu'arrivé dans ce pays, on impose à ta femme de se voiler et autre joyeuseté sympathique... Tu vas pas forcément avoir beaucoup d'entrain à appliquer les coutumes locales...


Il y a une grosse différence entre décider de s'installer ailleurs et y être obligé.
Si je devais aller vivre en Arabie Saoudite ce serait clairement contraint et forcé. j'ai pris cet exemple pour ça.

Mais ça n'empêche que j'essaierais au maximum de m'adapter et de m'intégrer, question de voile y compris. Tout simplement parce que c'est du simple bon sens et que c'est à MOI de faire des efforts plutôt qu'au pays d'accueil d'en faire.

Quand au fait d'avoir des personnes qui ne sentent aucun besoin d'apprendre le Français parce qu'elles restent dans leur communauté, oui c'est l'un des gros problème auquel on fait face. Parce que quand ces communautés en question qui refusent de s'intégrer au reste de la société grossissent, c'est là que les autochtones commencent à sentir qu'ils sont envahis ou colonisés.
Citation :
Publié par ClairObscur
Si je devais aller vivre en Arabie Saoudite ce serait clairement contraint et forcé. j'ai pris cet exemple pour ça.

Mais ça n'empêche que j'essaierais au maximum de m'adapter et de m'intégrer, question de voile y compris. Tout simplement parce que c'est du simple bon sens et que c'est à MOI de faire des efforts plutôt qu'au pays d'accueil d'en faire.

Quand au fait d'avoir des personnes qui ne sentent aucun besoin d'apprendre le Français parce qu'elles restent dans leur communauté, oui c'est l'un des gros problème auquel on fait face. Parce que quand ces communautés en question qui refusent de s'intégrer au reste de la société grossissent, c'est là que les autochtones commencent à sentir qu'ils sont envahis ou colonisés.
D'ou l'intérêt d'avoir au niveau étatique l'obligation de suivre des cours pour pouvoir rester quelque part... Obligation plus gratuité, et la si il n'y a pas de suivi alors je suis d'accord pour dire: dehors.
Citation :
Publié par Hellraise
Tu t'installes en France, tu ne mélange pas un Bourgogne grand cru avec du coca en public en en chantant "USA fuck yeah". Tu prend ton verre, tu fais semblant de sentir et tu dis un truc "oh qu'il est bon ce tanin du terroir, vous connaissez le producteur?)
Ou alors tu dis que c'est de la merde et tu déplores que l'alcoolisme ait été élevé au rang de vertu. Et personne ne peut rien te dire : c'est parfaitement légal, et pas moins "français" que de faire semblant d'apprécier ton pinard dégueulasse.
De manière générale, un comportement qui ne s'explique que par la "tradition" est un comportement qui n'a pas de valeur ajoutée réelle, et il est sain qu'il soit critiqué et remis en question. Et ceux qui apportent un regard nouveau sont les mieux à même de repérer de telles aberrations.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Ou alors tu dis que c'est de la merde et tu déplores que l'alcoolisme ait été élevé au rang de vertu. Et personne ne peut rien te dire : c'est parfaitement légal, et pas moins "français" que de faire semblant d'apprécier ton pinard dégueulasse.
De manière générale, un comportement qui ne s'explique que par la "tradition" est un comportement qui n'a pas de valeur ajoutée réelle, et il est sain qu'il soit critiqué et remis en question. Et ceux qui apportent un regard nouveau sont les mieux à même de repérer de telles aberrations.
Ah mais tu as raison (et tu es bien plus intelligent que ça que de t'attaquer au détail du pinard). La nuance, de taille, est de ne pas se comporter en colon apportant la vérité aux natifs.

Je suppose que, comme moi, tu penses que la Reine d’Angleterre est une aberration (ou le roi des Belges), et que si le RU se prétendait vraiment démocratique, ils arrêteraient avec ce reliquat moyenâgeux.
Il s’avère que même certains britanniques sont pour l’idée.
Mais par contre, ça ne se fait pas que toi ou moi, décidions de venir nous installer en Angleterre tout en balançant a leur gueule "olol vous êtes trop cons les anglais, 1000 ans avec des rois et reines? Tu vois, nous les français on est supérieurs, on a coupé la tête de nos monarques, vous devriez en prendre de la graine bande de victimes". Limite tu le fais de chez toi, mais pas en demandant a vivre chez eux!

Que de temps en temps je troll gentiment en mentionnant que techniquement ils sont des sujets et non des citoyens, passe encore. Mais tu ne vas pas vivre chez un ami/pote/inconnu quelqu'un en lui disant que sa décoration pue (même si c'est vrai), que son système de chauffage est hyper polluant (même si c'est vrai), que sa cuisine est dégueulasse. Car rien ne t'oblige a aller vivre chez ce pote, et si tu y es vraiment obligé, la moindre des politesses est de ne pas le troll alors qu'il t’accueille.

Tu ne vas pas t'installer en Espagne en te plaignant que ces paresseux d'espagnols ne parlent pas tous anglais, et ne te remercient pas pour le fric de ta retraite que tu leur apporte. Et quel culot que post Brexit ils ne veulent plus nous donner accès aux droits qu'on avait? On est Rule Britania, les petits merdeux locaux nous doivent bien cela. En plus ils ont le culot de ne pas vendre le Sun.
Le directeur d'une école publique de New York a envoyé des documents aux parents afin qu'ils puissent se positionner dans une échelle de "blancheur" allant des "suprémacistes blancs'' aux "abolitionnistes blancs"'

https://www.dailymail.co.uk/news/art...whiteness.html

Le graphique des «8 identités blanches» comprend un indicateur de couleur allant du rouge au vert, indiquant que ceux qui s'identifient comme des suprémacistes blancs sont mauvais et ceux qui s'identifient comme des abolitionnistes blancs sont bons.

Le programme sur lequel les documents étaient basés a été développé par Barnor Hesse, un professeur de sociologie, comme il se doit ^^

schools-white-identities-05.jpg

Ainsi les personnes qui s'identifient à la blancheur font forcement partie d'un des 8 groupes :

1. White Supremacist : Suprémaciste Blanc
Les suprémacistes blancs, perçus comme le pire groupe de la liste, croient en une société blanche clairement marquée qui préserve, nomme et valorise la supériorité blanche.

2. White Voyeurism : Voyeurisme Blanc
Ne s'opposera pas à un White Supremacist
Et éprouve un plaisir malsain à consommer et s'approprier de la non-blancheur.
Il commet par exemple de l'appropriation culturelle à l'encontre de la culture noire sans subir les affres de la noirceur. Quel égoïsme :/

3. White Privilege : Privilège Blanc
Peut critiquer la White Supremacy
mais voit les question d'équité sous une angle normatif blanc. pffff....

4. White Benefit : Avantage Blanc
Favorable à solutionner l'in-équité mais uniquement en privé,
n'exprime pas publiquement de solidarité pour continuer à profiter de la blanchité
Warning : des POC (personnes de couleurs) peuvent aussi être dans cette case !
Ce qui fait de ces odieux traîtres, des complices de la White Supremacy !

5. White Confessional : Blanc confesseur
Peut s'opposer publiquement à la White Supremacy mais en recherchant la validation d'un POC,
de manière à avoir sa reconnaissance et qu'il lui soit redevable. Le petit joueur...

6. White Critical : Critique de la blancheur
S'investit dans la critique la White SUpremacy
Refuse d'être complice du régime blanc.
C'est la blancheur qui regarde sa propre blancheur en face. et ça lui fait peur

7. White Traitor : Blanc traître
Refuse activement toute complicité et dit la Vérité à n'importe quel prix.
A l'intention de démanteler la suprématie blanche

8. White Abolitioniste : Abolitionniste blanc
Fait changer les institutions, démantèle la suprématie blanche et l'empêche de revenir (des fois que...)


Attention : le resquilleur qui refuse de check son privilège ou qui ne se reconnaît dans aucune case, c'est d'office la case N°1 !
Citation :
Publié par Zenboy
Des gens qui sont suffisamment débrouillards pour quitter leur famille et leur pays, et venir trouver un travail en France ... Mais pas assez débrouillards pour trouver un moyen d'apprendre la langue gratuitement ... Mouais, j'y crois moyen, surtout qu'il doit y avoir des assos, des cours du soir gratos exprès pour eux, ou même moyen d'apprendre avant de partir. Et quand t'es là depuis X années, t'as plus trop d'excuses.
Tu m'excuseras de le supposer d'après ton message (enfin si je me trompe), mais j'ai l'impression que tu ne connais pas le contexte de l'apprentissage du français pour les allophones immigré-e-s (personnes dont le français n'est pas la langue maternelle).

Il y a massivement trois formes d'apprentissage du FLE (français enseigné comme une langue étrangère) en France pour les adultes. L'une est fléchée sur l'insertion professionnelle et elle va être intégrée à des formations à objectif d'employabilité. Il va s'agir d'apprendre le français au travers du contexte d'emploi auquel ces personnes sont destinées. La forme passive est voulue, personne ne leur a demandé leur avis. Je me suis retrouvé face à des personnes avec dix ans de pratique comme opticien, avec une licence de géographie, avec une formation de métallurgie, une pratique de dressage des chevaux et j'en passe... Envoyés nettoyer des chiottes de bureaux à 4h du matin. Mais bref jusque là c'est mon avis.

Ces formations ont plusieurs défauts qui freinent l'apprentissage :
1) Elles s'adressent à des personnes qui ont déjà une certaine culture administrative, ou plus souvent l'assistance d'une personne qui dispose de cette culture. Il faut rentrer dans des dispositifs institutionnels, remplir des formulaires, assister à des rdv, s'engager à des trucs qu'on ne t'explique pas forcément d'une façon compréhensible, etc.
2) Chose intelligente, les personnes qui entrent dans ces dispositifs sont payées. Ceci afin qu'elles ne désertent pas le dispositif pour travailler et gagner de quoi manger et payer leurs loyers. L'effet pervers, c'est que vu le contexte (racisme à l'embauche+état du marché du travail) entrer dans ce dispositif constitue une bien meilleure chance de manger à sa faim que de trouver un emploi (surtout qu'on met ensuite les personnes en contact avec des entreprises qui embauchent). Et que donc l'indemnité constitue le principal facteur de motivation. Détail au cas où ce point ferait hurler quelqu'un : dans tous les contextes où j'ai du accompagner des chomeurs et chomeuses, s'ils ou elles exprimaient l'envie de créer une activité (et donc potentiellement de l'emploi si ça fonctionne bien) on les a pris pour des cons en leur rappelant bien que leur place c'était larbin et quémandeur de contrat de travail. Alors même que pole emploi a des tas de dispositifs d'accompagnement pour la création d'entreprise. Détail croustillant bis, créer une auto entreprise pour vendre ses services à un client unique (au hasard, uber, des agences immobilières, deliveroo...) est considéré par PE comme une recherche d'emploi et pas une création d'entreprise. Mais je m'égare.
3) On ne cesse de répéter aux personnes qui y entrent qu'elles ont de la chance, qu'elles doivent accepter les contrôles, la suspicion permanente de fraude et d'abus, l'infantilisation. C'est un climat globalement anxiogène, dévalorisant et pas du tout propice aux apprentissages.
4) Les personnes qui encadrent ces formations, en dépit de la réforme récente de la formation professionnelle, ne sont généralement pas du tout formées au FLE. Quand elles le sont, elles sont minoritaires dans les équipes de travail. Le financement public se fait sur du temps court rendant difficile la pérennité des emplois, la formation continue des équipes, les tâches administratives, la coordination pédagogique. Les appels d'offre nivellent les budgets par le bas, puisque c'est généralement sur le prix que l'appel d'offre est remporté (quoi qu'en disent les critères).
5) Les contrôles a priori et a posteriori des organismes de formation se font généralement sur la base de déclarations administratives où il est beaucoup plus important de savoir dire qu'on a fait tout bien comme il faut que d'avoir effectivement fait correctement les choses. Rendre compte d'une activité dans un langage administratif et conduire efficacement la dite activité font appel à des compétences très différentes, et c'est la première qui est sur-valorisée dans ce contexte.
6) L'objectif de ces formations ne consiste pas à rendre les personnes autonomes en langue française mais à leur permettre de comprendre les consignes de travail de leurs supérieurs et des entreprises qui font appel à elles en qualité de sous-traitantes. Le niveau attendu est donc relativement bas, et ne concerne pas la vie quotidienne.

Je ne pense pas qu'un de ses facteurs soit plus important qu'un autre. Mais le cocktail fait tout dérailler.

La seconde forme ce sont les cours dispensés par des structures comme certains centres sociaux. Ici l'entrée est libre et sans engagement (en tout cas pour celles que je connais) et les séances sont prises en charge par des bénévoles. Inutile de dire que le contexte est beaucoup plus détendu. Mais les préfectures, qui financent ces activités, exigent que les bénévoles fassent le boulot de la PAF (par exemple en demandant les titres de séjours des personnes et en transmettant leurs absences). Autant dire que si l'équipe bénévole n'a pas les reins solides elle se retrouve vite à faire un boulot de flics plus que d'enseignante. Cela se sent... Et les gens cessent de venir. Même quand ils ont un titre de séjour en règle. Autre problème : les lieux qui organisent ce genre de cours sont rarement en contact avec les allophones, et le bouche à oreille peut mettre du temps, ne circuler que dans une communauté, être contre-productif (si l'info des controles d'identité est connue, ça fera fuir les gens). Et il n'y en a pas partout, loin de là. Autre problème : généralement c'est en journée, parce que les bénévoles, le soir ils sont en famille (ou plus probablement : parce que la structure qui accueille les cours est fermée). Donc c'est surtout pour les chomeurs qui assument et les parents affectés au foyer (pour ne pas dire les mères de famille).

La dernière forme ce sont les cours de l'éducation nationale à but de permettre aux parents de suivre la scolarité de leurs enfants. Ici le seul défaut que je leur connais, mais il est de taille, c'est l'ambition du dispositif : A2. Soit la capacité à balbutier une conversation de la vie quotidienne et à déchiffrer des phrases simples. Ce n'est absolument pas suffisant pour devenir autonome. Sinon, au crédit de ce dispositif les personnes sont correctement formées et ont les coudées franches pour organiser des cours qui tiennent debout. Mais cela ne se fait pas partout, et là aussi la coordination est en berne. Ici aussi, ce n'est pas organisé dans tous les établissements. Par contre la communication va être plus simple puisque ce sont les enfants qui en parlent directement à leurs parents.


En-dehors de ces trois dispositifs, il y a une vague initiation proposée à l'accueil des migrants "légaux", parce qu'on leur demande de valider le niveau A1.1 (qui permet de dire bonjour, éventuellement de l'écrire). Et dans les centres d'accueils des demandeurs d'asile. Mais c'est vraiment pas ambitieux.

De tous ces dispositifs, le seul qui soit sans danger, voire accessible, pour les personnes ne disposant pas de titre de séjour dont la prolongation ou la naturalisation leur est garantie, c'est celui de l'éducation nationale.

Après je vais sûrement enfoncer une porte ouverte, mais le français est une langue compliquée à apprendre en tant que langue étrangère. Compliquée pas dans l'absolu, par-rapport à d'autres. Parce que l'oral et l'écrit sont quasiment deux langues différentes (grammaire, tournures de phrases, vocabulaire, lettres muettes, sons codés par des combinaisons de lettres pas du tout intuitives et j'en passe), parce qu'on a une conjugaison à s'arracher les cheveux, parce que les personnes au contact des allophones font rarement des efforts pour se faire comprendre (articuler, utiliser le présent de l'indicatif, éviter les conjonctions de coordination etc) et raisonnent beaucoup en terme de politesse et de lenteur d'esprit (plutôt qu'en terme de règles sociales tacites et de capital culturel).


Tous ces facteurs combinés font que, quand tu connais quelqu'un qui sait se démerder en français et en administrations, tu vas lui demander plutôt que de t'épuiser et risquer une radiation parce que t'auras mal compris un intitulé de formulaire. Comme à l'arrivée tu peux compter sur un réseau de solidarités (et encore heureux), ça facilite la vie mais ne rend pas l'apprentissage aussi indispensable et prioritaire que ce que les français le pensent.

Dernière modification par Laadna ; 22/02/2021 à 17h35.
Citation :
Publié par ClairObscur
Bah là pour le coup c'est toi qui les prend pour des demeurés. Apprendre une langue, si on s'y met sérieusement on y arrive. Ca n'a rien d'irréalisable, surtout sur des années. Si un mec ne parle toujours pas Français après 10 ans en France c'est qu'il ne VEUT PAS apprendre le Français.

L'autre question que l'on pourrait d'ailleurs se poser c'est : pourquoi accepter sur notre sol des immigrés qui ne parlent pas un mot de Français? Et plus particulièrement quand ils ont des valeurs aux antipodes des nôtres ? Vrai débat, qu'il va falloir entamer d'ici pas très longtemps.

a) Si quelqu'un arrive à vivre en France sans parler français pendant 10 ans, c'est bien que parler français ne sert à rien. Du coup, quel interet de le forcer à part lui imposer des vexations ?
Accessoirement, il n'est pas question de les prendre "pour des demeurés" mais de réaliser qu'un plongeur qui bosse de 10h à 23h n'a pas la possibilité de prendre des cours de langue.

b) Ce n'est pas "ton" sol, et ce n'est pas à toi de cadrer quelles sont les fourches caudines que tu peux t'arroger d'imposer à autrui. Encore une fois, on est la dans un cas de figure ou certains veulent assurer un sentiment de domination en forçant autrui à vivre selon leurs desiderata. On rentre dans le même cas de figure que l'interdiciton du port du voile et autres délires du genre: la recherche de vexation de l'étranger ou perçu comme tel.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Encore une fois, on est la dans un cas de figure ou certains veulent assurer un sentiment de domination en forçant autrui à vivre selon leurs desiderata. On rentre dans le même cas de figure que l'interdiciton du port du voile et autres délires du genre: la recherche de vexation de l'étranger ou perçu comme tel.
Mais bien sur, tu te sers des arguments de la fraction les plus racistes de la population, pour du coup justifier qu'un arrivant a vocation permanente, quelle que soit ses circonstances, ne doit en avoir rien a foutre des us, coutume et autres traditions sociales de la région hôte, voire peut même, dans certains cas, aussi faire preuve impunément de racisme et de discrimination car moralement supérieur?????

Du coup je suis un multi-immigré soumis, traître a la cause, a vouloir me fondre dans le paysage?

Je ne sais pas, je sais que sur Jol on est plutôt des introvertis gamers qui n'ont pas un sens des conventions sociales, mais généralement, la règle sociale est de ne pas s'opposer frontalement a autrui quand on s'installe ailleurs, et ca vaut autant pour le Parigot qui s'installe en campagne et veut tuer les poules, vaches et grenouilles, que pour l'anglais qui veut que l'espagnol lui lèche les bottes et lui parle anglais, etc...


En gros on parle d'un sujet général, et tu te focalises sur le cas précis des immigré sans choix, qui font la plonge dans la misère la plus totale. Et même dans ce cas, tu dis "si quelqu'un arrive à vivre en France sans parler français pendant 10 ans, c'est bien que parler français ne sert à rien": donc c'est normal de se retrouver 30 as après avec des îlots communautaires sans liens entre eux? Je ne suis pas sur que ce soit souhaitable d'un point de vue pratique, regarde déjà les belges et leurs 2 langues et leur neo-nazis. Si on se retrouve avec 50 langues, pas sur de garder une cohésion sociale, économique, administrative ni une paix sociale.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
a) Si quelqu'un arrive à vivre en France sans parler français pendant 10 ans, c'est bien que parler français ne sert à rien. Du coup, quel interet de le forcer à part lui imposer des vexations ?
Accessoirement, il n'est pas question de les prendre "pour des demeurés" mais de réaliser qu'un plongeur qui bosse de 10h à 23h n'a pas la possibilité de prendre des cours de langue.
Hein c'est quoi ce raccourci foireux ?? Et joli pirouette pour essayer d'inverser les obligations.
Si un étranger ne fait aucun effort pour s'intégrer dans un pays, les autochtones ne feront aucuns efforts pour l'accueillir non plus et peuvent éventuellement se poser la question de ce qu'il fout là. Tu multiplies ce genre de cas par des dizaines de milliers ou plus et tu commences à avoir de grosses tensions sociales et une suspicion, puis éventuellement une hostilité grandissante des autochtones en question à l'égard de ce qu'il percevront comme une invasion.

Citation :
b) Ce n'est pas "ton" sol, et ce n'est pas à toi de cadrer quelles sont les fourches caudines que tu peux t'arroger d'imposer à autrui. Encore une fois, on est la dans un cas de figure ou certains veulent assurer un sentiment de domination en forçant autrui à vivre selon leurs desiderata. On rentre dans le même cas de figure que l'interdiciton du port du voile et autres délires du genre: la recherche de vexation de l'étranger ou perçu comme tel.
Ca s'appelle un Pays.

Et aucune volonté de "domination" de ma part je t'assure. Du reste c'est propre à à peu près tous les pays du monde et à travers tous les âges. Tant que des immigrants s'intègrent correctement au reste de la société d'un pays, tout va bien : l'immigration représente alors une grande richesse et la diversité une source de force qui apporte des idées neuves et peut requinquer un peuple.

Par contre si les immigrants viennent toujours plus nombreux dans ce pays pour vivre comme dans leur pays d'origine mais juste avec un meilleur niveau de vie, sans faire le moindre effort pour essayer de s'intégrer, voire même en essayant d'imposer leur mode de vie au reste de la société, de manière de plus en plus menaçante et violente, là on passe direct dans l'immigration destructrice, du genre qui, au bout d'un moment, conduit à des régimes autoritaires et racistes ou à des guerres civiles. Tout simplement parce que, historiquement, deux ou plusieurs peuples pour un seul pays ça n'existe pas ou alors pas très longtemps.

C'est ta vision qui est complètement hallucinante et absurde. Je sais pas si tu as appliqué ce que tu dis à la lettre quand tu as émigré mais si c'est le cas ça a pas du être facile tous les jours et les autochtones ont dû te regarder partir avec un gros soupir de soulagement.

Dernière modification par ClairObscur ; 22/02/2021 à 18h56.
Citation :
Publié par ClairObscur
Si un étranger ne fait aucun effort pour s'intégrer dans un pays [...]
Dans l'exemple que tu cites on parle d'une personne qui travaille 13 heures par jour sur une tâche répétitive et sans grande occasion de pratiquer la langue. Il me semble que le jugement sur son "effort d'intégration" est totalement déplacé.
Citation :
Publié par Laadna
Dans l'exemple que tu cites on parle d'une personne qui travaille 13 heures par jour sur une tâche répétitive et sans grande occasion de pratiquer la langue. Il me semble que le jugement sur son "effort d'intégration" est totalement déplacé.
Peu importe le métier, après des années dans un pays, au bout d'un moment, si il y a de la volonté derrière, tu finis par apprendre la langue, Faut pas déconner non plus.
Du reste on a moults exemples de situations où un étranger qui se trouve dans une situation bien moins extrême n'essaieras pas plus de s'intégrer pour des raisons diverses.

Et à un moment il faut arrêter les frais. Si les immigrants ne s'intègrent plus dans un pays pour X raisons, alors il est grand temps pour le pays en question de stopper l'immigration ou alors de la réglementer drastiquement, au moins le temps de résoudre les problèmes. Parce qu'autrement si vous continuez à verser de l'eau dans un tonneau déjà plein à ras-bord, faut pas s'étonner si le sol est trempé.
Citation :
Publié par ClairObscur
Peu importe le métier, après des années dans un pays, au bout d'un moment, si il y a de la volonté derrière, tu finis par apprendre la langue, Faut pas déconner non plus.
Du coup, c'est quoi ta grille d'acception d'apprentissage de la langue en fonction du métier ?

Laadna a entièrement raison. L'apprentissage de la langue est une question d'opportunité / utilité. J'ai vécu 4 ans dans un pays sans apprendre la langue. Non pas par mauvaise-foi, mais quand tu travailles 50 heures dans une boite à parler une autre langue, que tous les gens que tu côtoies parlent cette langue, que les officiels et les gens avec qui tu interagis au quotidien parlent cette langue et te transmettre la documentation dans cette langue, ben la motivation d'apprendre la langue du pays est proche du 0. Je devais probablement être un mauvais immigré.

Heureusement pour moi, pas de charter.
Citation :
Publié par Laadna
Dans l'exemple que tu cites on parle d'une personne qui travaille 13 heures par jour sur une tâche répétitive et sans grande occasion de pratiquer la langue. Il me semble que le jugement sur son "effort d'intégration" est totalement déplacé.
Le principe de l'intégration, ce n'est pas de vivre dans ta communauté H24,7j/7 dans un autre pays. Ce n'est pas de l'intégration. C'est un modèle communautariste à l'anglo-saxonne et on sait comment ça fonctionne. Dans un modèle à la française, ce genre de trucs est quasi impossible car tu vas forcément parler avec des français ou communiquer avec des français. On ne demande pas à ces immigrés de parler un français parfait (ce serait un comble quand même notre population ne le parle pas toujours correctement). Donc après 10 ans sur le sol français, ne pas savoir baragouiner un peu de français, c'est juste de la mauvaise volonté et j'ai envie de demander du coup ce qu'il fait en France.

Et là je rejoins complètement @ClairObscur. J'ai une réelle admiration pour des immigrés qui plaquent tout pour venir dans un pays dont ils ne parlent pas la langue et les coutumes. Je ne suis pas sûr que j'aurais autant de volontés qu'eux. Et je ne jugerais jamais quelqu'un sur ces origines.
Citation :
Publié par ClairObscur
Peu importe le métier, après des années dans un pays, au bout d'un moment, si il y a de la volonté derrière, tu finis par apprendre la langue, Faut pas déconner non plus.
Du reste on a moults exemples de situations où un étranger qui se trouve dans une situation bien moins extrême n'essaieras pas plus de s'intégrer pour des raisons diverses.
Absolument pas. J'ai l'exemple du mari de ma nounou, portugais, ouvrier dans le BTP, qui travaillait avec d'autres portugais et qui n'a jamais parlé un mot de français. Et il est allé prendre sa retraite au Portugal. Sa femme en revanche le parlait très bien. Pourquoi n'a-t-il jamais voulu s'y mettre ? Je ne sais pas. Etait-il moins intégré ?
Citation :
Publié par Mahorn
Absolument pas. J'ai l'exemple du mari de ma nounou, portugais, ouvrier dans le BTP, qui travaillait avec d'autres portugais et qui n'a jamais parlé un mot de français. Et il est allé prendre sa retraite au Portugal. Sa femme en revanche le parlait très bien. Pourquoi n'a-t-il jamais voulu s'y mettre ? Je ne sais pas. Etait-il moins intégré ?
Je pense même que la question à poser dans ce cas précis: Est-ce qu'il a été bénéficiaire pour la France où a-t-il été un poids?
Cet exemple démontre bien (et ayant un peu bossé dans le BTP c'est monnaie courante) qu'intégration ne rime pas avec parler la langue...

Combien déjà de djihadiste parti en Syrie parlait parfaitement le français? Voir on même fait leurs école en France?
Citation :
Publié par Mahorn
Absolument pas. J'ai l'exemple du mari de ma nounou, portugais, ouvrier dans le BTP, qui travaillait avec d'autres portugais et qui n'a jamais parlé un mot de français. Et il est allé prendre sa retraite au Portugal. Sa femme en revanche le parlait très bien. Pourquoi n'a-t-il jamais voulu s'y mettre ? Je ne sais pas. Etait-il moins intégré ?
Il voulait gagner mieux sa vie en France, et vite retourner chez lui.
En gros, il n'en avait strictement rien à cirer de la France, hormis le pognon qu'il a pu engranger.
Donc, ouais, moins intégré, mais tu l'as dit toi même en filigrane donc ...

Je respecte les immigrés d'il y a plusieurs générations, qui ont tout laissé derrière eux et n'ont eu qu'une idée en tête, se construire une nouvelle vie en laissant l'ancienne derrière eux.
Ils n'ont pas oublié leurs racines mais ils ont embrassé une nouvelle culture, une nouvelle langue.

Il arrive un moment où tu vas devoir communiquer avec des autochtones, ne serait-ce que pour faire des courses ou autre, donc ne pas parler la langue ... c'est soit par choix soit par contrainte (pas vraiment le cas en France)
Dans le premier cas, c'est que tu n'as pas envie de t'intégrer. Dans le second, t'as une situation merdique mais si tu veux rendre la situation merdique, s'intégrer est quand même la meilleure échappatoire.
Je vois pas trop où la discussion peut mener quand on en est rendu à brandir des arguments aussi vides de sens que la "volonté" pour justifier l'apprentissage d'une langue qui de toute évidence n'est pas nécessaire à la vie quotidienne de la personne, quand bien même elle en aurait la capacité matérielle (temps et plages horaires compatibles, accès aux structures) et administrative (remplissant les critères d'admissibilité, accompagné dans les démarches d'inscription).

D'une manière générale, la démarche qui consiste à séparer les bons immigrés des mauvais est nauséabonde et devrait être laissée à l'extrême-droite qui adore ce jeu.

Citation :
Publié par Avrel
[...]

Il arrive un moment où tu vas devoir communiquer avec des autochtones, ne serait-ce que pour faire des courses ou autre, donc ne pas parler la langue ... c'est soit par choix soit par contrainte (pas vraiment le cas en France)
Dans le premier cas, c'est que tu n'as pas envie de t'intégrer. Dans le second, t'as une situation merdique mais si tu veux rendre la situation merdique, s'intégrer est quand même la meilleure échappatoire.
Heu juste au-dessus j'ai expliqué comment fonctionne l'apprentissage du français. Soit t'as d'autres infos, soit l'absence de contraintes à l'apprentissage que tu évoques est juste... lunaire.

Par ailleurs si tu vis en couple, que tu travailles et socialises avec des gens qui parlent ta langue et que ta femme s'occupe du foyer et des "relations extérieures" (courses, démarches administratives), bah t'as là non plus ni raison ni motivation à apprendre la langue. La question serait plutôt : pour quelle raison, à part faire plaisir à une bande de réac, cette personne irait-elle s'emmerder à apprendre une langue qu'elle ne pratiquera pas ?

Dernière modification par Laadna ; 22/02/2021 à 20h09.
Citation :
Publié par Carminae
Du coup, c'est quoi ta grille d'acception d'apprentissage de la langue en fonction du métier ?

Laadna a entièrement raison. L'apprentissage de la langue est une question d'opportunité / utilité. J'ai vécu 4 ans dans un pays sans apprendre la langue. Non pas par mauvaise-foi, mais quand tu travailles 50 heures dans une boite à parler une autre langue, que tous les gens que tu côtoies parlent cette langue, que les officiels et les gens avec qui tu interagis au quotidien parlent cette langue et te transmettre la documentation dans cette langue, ben la motivation d'apprendre la langue du pays est proche du 0. Je devais probablement être un mauvais immigré.

Heureusement pour moi, pas de charter.
Je suis en Belgique depuis 20 ans, je ne parle pas un mot de flamand ou d'allemand, parce que ces deux langues sont inutiles : ils parlent tous français et anglais. Et en plus, je ne bois pas de bière en faisant semblant d'aimer ça, et déplore que leur culture de l'alcoolisme conduise à des villes dégueulasses et à des drames sanitaires parfaitement prévenables. Je suis le pire immigré. :'(
Citation :
Publié par Avrel
Il voulait gagner mieux sa vie en France, et vite retourner chez lui.
En gros, il n'en avait strictement rien à cirer de la France, hormis le pognon qu'il a pu engranger.
On peut virer de France tous ceux qui préfèrent l'argent au patriotisme, mais il ne va pas rester grand monde, et pas forcément les plus brillants. Il est d'ailleurs amusant de voir que les "patriotes" de ce forum sont en train de se livrer à des calculs comptables pour savoir qui a été financièrement bénéficiaire et de combien : tout le monde sachant que la devise nationale étant Rentabilité, Fiscalité, Rapacité.

En fait, ici comme d'habitude on a des gens qui idolâtrent un status administratif et s'indignent que d'autres ne partagent pas leur adoration de celui-ci. Je me demande si on a la même chose avec le permis poids-lourds ou la certification premier secours.

Et si vous trouvez que des pans de votre culture littéraire, historique, artistique, philosophiques sont trop peu appréciés par vos voisins... que faites-vous de concret pour la promouvoir ?
Pour rappel, quand le PCF a estimé que la culture politique de la classe ouvrière était trop peu développée, ils ont créé des soirées destinées à y remédier, afin de conseiller des oeuvres, d'en discuter, et de les expliquer, permettant de politiquer ces classes populaires. Et ils l'ont fait entre autre en allant travailler à l'usine, afin d'être auprès de ces derniers, de les comprendre, et de se faire accepter. Ils n'ont pas juste râlé que les ouvriers étaient ignares et qu'il fallait les virer de France.

Dernière modification par Nof Samedisþjófr ; 22/02/2021 à 19h53.
Citation :
Publié par debione
Je pense même que la question à poser dans ce cas précis: Est-ce qu'il a été bénéficiaire pour la France où a-t-il été un poids?
Cet exemple démontre bien (et ayant un peu bossé dans le BTP c'est monnaie courante) qu'intégration ne rime pas avec parler la langue...

Combien déjà de djihadiste parti en Syrie parlait parfaitement le français? Voir on même fait leurs école en France?
S'il dépense sa retraite dans un pays étranger, oui c'est un poids économique, comme tous ces vieux qui partent passer leur fin de vie dans des pays pas chère.

Si tu veux t'installer dans un pays à long terme, le minimum, c'est de s'intéresser à la langue. Que tu sois un plongeur ou un banquier venu de la city post Brexit. S'il s'en fout de la France au point de ne pas apprendre la langue, et qu'en plus son utilité économique est pratiquement nul (plongeur), pourquoi la France le prends à sa charge ?
Citation :
Publié par NuclearCanopus
S'il dépense sa retraite dans un pays étranger, oui c'est un poids économique, comme tous ces vieux qui partent passer leur fin de vie dans des pays pas chère.

Si tu veux t'installer dans un pays à long terme, le minimum, c'est de s'intéresser à la langue. Que tu sois un plongeur ou un banquier venu de la city post Brexit. S'il s'en fout de la France au point de ne pas apprendre la langue, et qu'en plus son utilité économique est pratiquement nul (plongeur), pourquoi la France le prends à sa charge ?
On dirait que pour toi la retraite c'est un investissement dont tu attend un rendement sous la forme de consommation dûment encadrée et autorisée. À quel moment as-tu oublié que la retraite est un droit pour lequel la personne cotise, et qu'elle n'a de comptes à rendre à personne quand à ce qu'elle en fait et dans quel pays elle dépense l'argent qui en est issu ? À la limite, si tu voulais en faire ton combat, cherche du côté de l'évasion fiscale : c'est la même dynamique mais les sommes en jeu n'ont rien à voir. Et accessoirement, ça c'est illégal et pour une bonne raison. Ou tu peux aussi t'en prendre au commerce en ligne avec des boutiques étrangères (les casinos par exemple).

Mais le problème, c'est que les évadés fiscaux sont français. T'es capable de donner du "monsieur" à Bernard Arnaud et de balancer à la gueule d'un immigré qui exerce un boulot de merde au noir que son "utilité économique est pratiquement nulle". Je sais bien qu'on est sur une abstraction, mais derrière cette abstraction y'a des gens qui vivent probablement encore plus mal. Faut vraiment avoir une humanité sélective pour sortir ce genre d'horreurs.
J'ai l'impression que certains posteurs ont très mal vécu leurs cours de langues étrangères au collège et au lycée. Syndrome français? Dans la réalité ce n'est pas si horrible que ça d'apprendre une nouvelle langue, ça n'a rien de facile c'est certain, surtout adulte, mais ça reste très enrichissant. Et la très grande majorité des immigrés/expatriés du monde le font, naturellement, par de simples interactions sociales. Pas besoin de cours. Il n'est pas question de parler parfaitement dans ce cas, mais d'avoir quelques bases.

Désolé d'apprendre qu'il y a en France des immigrés qui font la plonge 13 heures par jour sans avoir la moindre interaction avec des autochtones. S'ils avaient la possibilité d'apprendre la langue locale ils pourraient sûrement se trouver un meilleur boulot et éviter de se faire exploiter par leurs compatriotes. Mais j'imagine que lorsqu'on a comme seul modèle les enclaves occidentales bobo des pays asiatiques, où on ne parle que l'anglais des affaires, on ne soucie pas trop de ce genre de problématiques.

Citation :
Publié par Laadna
La question serait plutôt : pour quelle raison, à part faire plaisir à une bande de réac, cette personne irait-elle s'emmerder à apprendre une langue qu'elle ne pratiquera pas ?
Ouverture d'esprit, respect pour le pays d'accueil, créer un lien avec le reste de la population, élargir ses possibilités de socialisation, enrichissement personnel, découverte d'une autre culture... bon là j'avoue ce sont des considérations de bobo privilégié. Assez ironique vu mon paragraphe précédent. Mais tout de même, il me semble qu'il y a des tas de raisons.

On pourrait élargir ça au tourisme. Mon premier soucis quand je me pointe dans un pays étranger c'est de savoir dire: bonjour, s'il vous plaît, merci, au revoir. La base quoi. En général, l'autochtone est plutôt flatté. Ca le met dans de bonnes dispositions, et ça crée des liens.
Citation :
Publié par Awek
Ouverture d'esprit, respect pour le pays d'accueil, créer un lien avec le reste de la population, élargir ses possibilités de socialisation, enrichissement personnel, découverte d'une autre culture...
On te dit que ça ne sert à rien, espèce de réac !
Citation :
Publié par Laadna
On dirait que pour toi la retraite c'est un investissement dont tu attend un rendement sous la forme de consommation dûment encadrée et autorisée. À quel moment as-tu oublié que la retraite est un droit pour lequel la personne cotise, et qu'elle n'a de comptes à rendre à personne quand à ce qu'elle en fait et dans quel pays elle dépense l'argent qui en est issu ? À la limite, si tu voulais en faire ton combat, cherche du côté de l'évasion fiscale : c'est la même dynamique mais les sommes en jeu n'ont rien à voir. Et accessoirement, ça c'est illégal et pour une bonne raison. Ou tu peux aussi t'en prendre au commerce en ligne avec des boutiques étrangères (les casinos par exemple).

Mais le problème, c'est que les évadés fiscaux sont français. T'es capable de donner du "monsieur" à Bernard Arnaud et de balancer à la gueule d'un immigré qui exerce un boulot de merde au noir que son "utilité économique est pratiquement nulle". Je sais bien qu'on est sur une abstraction, mais derrière cette abstraction y'a des gens qui vivent probablement encore plus mal. Faut vraiment avoir une humanité sélective pour sortir ce genre d'horreurs.
Tu délires complètement. Mais oui, dépenser sa retraite dans un pays étranger, ça à un coût pour la France. S'expatrier directement après ses études, ça à un coût pour la France (qui peut être regagner par le rayonnement). Un coût qui est supporté par les personnes qui travaille en France. Je trouve que c'est une erreur d'avoir laissé le fait de pouvoir percevoir sa retraite dans son entièreté sans avoir une adresse fixe française.

Et oui, même que je l'appelle maître Arnault. Oublie pas de parler des boutiques étrangères qui fraudent la TVA, ça sera à peine plus HS.

Citation :
Mais le problème, c'est que les évadés fiscaux sont français. T'es capable de donner du "monsieur" à Bernard Arnaud et de balancer à la gueule d'un immigré qui exerce un boulot de merde au noir que son "utilité économique est pratiquement nulle". Je sais bien qu'on est sur une abstraction, mais derrière cette abstraction y'a des gens qui vivent probablement encore plus mal. Faut vraiment avoir une humanité sélective pour sortir ce genre d'horreurs.
Je ne nie pas qu'ils vivent difficilement mais que je ne souhaiterais pas avoir leur vie. Mais j'ai le droit de penser que c'est gens devraient faire le maximum possible pour bien s'intégrer, apprendre la langue, c'est un minimum. Que tu sois un immigré pauvre, ou un retraité occidental qui passe sa retraite dans un pays asiatique en mode colon, tu dois t’adapter à la vie locale ou amener d'énorme capitaux / expertise pour faire avaler la pilule.
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