[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

Rigel · 03/02/2021, 18h01

Citation :

Publié par GrindPlayer

Les sources c'est quand ça vous arrange et seulement quand ça va dans votre sens.

[Modéré par Episkey :]

On peut avoir un exemple de négationnisme dans la conversation actuelle ?

Pareil ce serait sympa une citation pour la personne qui aurait dit "- que non, les juifs ne subissent rien dans notre pays."

Là en lisant le fil, je ne vois rien de tout ça.

Aloïsius · 03/02/2021, 18h05

Citation :

Publié par Rigel

On peut avoir un exemple de négationnisme dans la conversation actuelle ?

Pareil ce serait sympa une citation pour la personne qui aurait dit "- que non, les juifs ne subissent rien dans notre pays."

Là en lisant le fil, je ne vois rien de tout ça.

Affirmation sourcée : "les juifs sont les plus ciblés par les agressions et menaces, 26 fois plus que les autres en rapport à leur nombre."
Négation : "non, c'est bidon, c'est juste qu'ils se plaignent plus, pas besoin de source pour dire ça".

Conclusion logique : quelle bande de pleureuses ces Yo.. Juifs !

Mahorn · 03/02/2021, 18h06

[Modéré par Episkey : En plus de faire des parallèles douteux, tu esquives les questions, notamment celles où tes détracteurs demandent à ce que tu sources tes propos et affirmations.

Donc, dans le respect de la Charte et des articles 6 et 7, il serait intéressant (dans l'optique de participation à un débat) que tu commences à appliquer ces points.]

GrindPlayer · 03/02/2021, 18h06

Citation :

Publié par Rigel

On peut avoir un exemple de négationnisme dans la conversation actuelle ?

Pareil ce serait sympa une citation pour la personne qui aurait dit "- que non, les juifs ne subissent rien dans notre pays."

Là en lisant le fil, je ne vois rien de tout ça.

Ba je ne sais pas moi... 3 sources différentes sur le fait que les juifs subissent beaucoup plus que les autres proportionnellement à leur population, mais on :
- nous demandes encore des sources.
- on nous dit quelles sont bidons quand on les fournis.
- ça détourne sur le contrôle au faciès et les "bougnoule" "musulman" pour dire qu'eux sont vraiment persécuté (sans sources, sans stats, sans preuves).

Tu en tire les conclusions qu'il faut.

Aloïsius · 03/02/2021, 18h10

[Modéré par Episkey :]

GrindPlayer · 03/02/2021, 18h12

[Modéré par Episkey :]

Rigel · 03/02/2021, 18h14

[Modéré par Episkey : DSO]

GrindPlayer · 03/02/2021, 18h20

Citation :

Publié par Rigel

Non, mais je suis d'accord que pas mal veulent minimiser mais pour moi négationnisme avait un autre sens plus fort.

Du coup on est surtout dans de l'exagération de ce que disent les uns ou les autres. "Moins" devient "aucun" ou autre, dans les 2 "camps".

On est bien dans le négationnisme pur et dur :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme

Morceaux choisis :

Le négationnisme consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques.

Par la suite, le négationnisme désigne la contestation ou la minimisation

Bien que le spectre des épisodes visés par les négationnistes soit large, des traits communs se retrouvent dans leurs négations respectives^[1], et notamment l'emploi de la méthode hypercritique dans l'analyse des sources et des témoignages^[2] ainsi que les sophismes suivants^[3]

Le négationnisme a recours à la rhétorique de l'épouvantail, qui consiste à créer un leurre à seule fin de le réfuter.

.K. · 03/02/2021, 18h29

[Modéré par Episkey :]

GrindPlayer · 03/02/2021, 18h33

[Modéré par Episkey :]

Lugi Sakabu · 03/02/2021, 18h34

Citation :

Publié par Aloïsius

Du reste, aucun de mes élèves n'a jamais été convoqué pour s'être écrié en classe "je ne supporte pas cette sale race" ou approchant (je n'ai plus en tête la formulation exacte) en parlant des Bretons ou des Sénégalais.

En même temps t'enseigne pas en Normandie.

Aloïsius · 03/02/2021, 19h17

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

En même temps t'enseigne pas en Normandie.

Certes, mais même les Gardois n'ont pas été la cible de ce genre de propos dans le coin.

Borh · 03/02/2021, 19h29

Ok, donc l'extrême gauche nie maintenant l'importance de l'antisémitisme. L'évolution de cette mouvance est de plus en plus édifiante.

Crevard Ingenieux · 03/02/2021, 19h34

Citation :

Publié par Mahorn

Par ailleurs, limite le racisme aux questions de religion l'est tout autant : un noir catholique est moins victime de racisme qu'un noir musulman ? Bah non. Le problème, c'est qu'il est noir.

Ça ne me semble pas si évident, il faudrait que tu étaies cette affirmation.

Il conviendrait aussi de déterminer ce que tu entends par "moins". C'est un des aspects que l'outil de l'intersectionnalité (un mot particulièrement sensible sur ce forum

) en sociologie a montré : les racismes ne "s'additionnent" pas, un "noir" musulman ne subit pas la somme des oppressions/discriminations/agressions/stigmatisations que subit un "noir" et celles que subit un musulman : il subit celles d'un "noir musulman", qui sont particulières (quantitativement comme qualitativement).

Zgarr · 03/02/2021, 19h54

Entre ceux minimisant avec mauvaise foi le volume d'aggressions faites aux Juifs et ceux disant qu'il y aurait pas d'antisémitisme en France sans les arabes (En oubliant notre glorieuse tradition nationale dans ce domaine) mon coeur balance.

Touful Khan · 03/02/2021, 19h57

Citation :

Publié par Kedaïn

Parce qu'il s'agit là de racisme et non de geste anti-religieux?

Ben, ca parle des juifs, qui ne sont pas une religion mais une descendance. Du coup les choux et les carottes sont mélangés dès le départ.
Pour rappel, on peut être juif et athée (mon grand-père était dans ce cas), juif et chrétien, etc. Etre juif, c'est avoir une mère juive, dixit eux-mêmes, la religion n'entre pas la dedans.

Wikipedia:

Les Juifs (en hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, en grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, en latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique même non religieuse².

L'antisémitisme est une forme de racisme, pas de la discrimination religieuse. Les actes antisémites ne sont donc pas à comparer aux actes "antichrétiens" ou "antimusulmans" mais aux actes anti-arabes/chinois/martiens etc.

Aloïsius · 03/02/2021, 20h09

Citation :

Publié par La Hutt Finale

L'antisémitisme est une forme de racisme, pas de la discrimination religieuse. Les actes antisémites ne sont donc pas à comparer aux actes "antichrétiens" ou "antimusulmans" mais aux actes anti-arabes/chinois/martiens etc.

Yup. Ne pas confondre "antisémitisme" et "antijudaïsme". L'ancienne prière des catholiques visant les "Juifs perfides" demandait (de mémoire) qu'ils se convertissent au catholicisme : c'était de l'antijudaisme. Quand les nazis comptaient le nombre d'ancêtres juifs d'une personne ou quand la dauphine de Miss France se fait pourrir sur les réseaux sociaux à cause de son patronyme, c'est de l'antisémitisme.
Et ce dernier n'est certainement pas limité à la sphère islamiste : pourquoi tous les complotistes et les fachos insistent tant sur Soros et Rothschild ? Au point d'accuser ces derniers d'utiliser des "space lasers" pour allumer les incendies de Californie...

Zackoo · 04/02/2021, 03h35

Je peux pas tout moderer sur le tel portable donc je repasserai donner les poutres ce soir, afin que vous continuez le debat j aimerai rappeler quelques regles :

Ne pas donner ou inventer des propos a d autres posteurs
Aucun propos generalisant un groupe sans aucune source
Ne pas troller

Ensuite quelques notions vu pour que le debat continue sans que je surveille

Veuillez eviter les hyperboles
Faites une clairs distinctions entre ethnie et religion
Sourcez vos propos si il y a demande

Pour ma part, je pense que le débat de base de savoir et de quantifier si il y a une religion plus visé que les autres assez vain. La France interdit ce genre d'actes donc ils devraient être tous combattu.

Cependant les chiffres donnés par Aloisius au début restent intéressants. Ils sont aussi clairement insuffisant pour réellement quantifier les actes anti religieux ainsi que leur donner un ordre comme vous le désirez autant. D'abord le caractère antisémite dans une plainte touche en même temps le racisme envers l'ethnie juive que la religion. La où les autres actes anti religieux ne prennent pas en compte les actes racistes. Ce qui est normal ma foi.

A partir de ce fait, incontestable, toute comparaison quantitative n'a pas de sens. Qualitativement toutes sont à combattre si vous vous sentez français à priori.

Borh · 04/02/2021, 06h44

Citation :

Publié par Zgarr

Entre ceux minimisant avec mauvaise foi le volume d'aggressions faites aux Juifs et ceux disant qu'il y aurait pas d'antisémitisme en France sans les arabes (En oubliant notre glorieuse tradition nationale dans ce domaine) mon coeur balance.

Depuis 2006, 11 assassinats antisémites et 2 tentatives
- Ilhan Halimi par Youssouf Fofana à priori sans motivation religieuse mais il a depuis prêté allégeance à Al Qaida
- 3 enfants et un enseignant de l'école Ozar Hatorah par Mohamed Merah qui avait prêté allégeance à Al Qaida
- 4 clients de l'hyper casher par Amedy Coulibaly qui avait prêté allégeance à l'Etat Islamique
- Sarah Halimi par Kobili Traore qui récitait des sourates du Coran criait "Allahu Akbar" pendant le meurtre
- Mireille Knoll par Yacine Mihoub qui criait également "Allahu Akbar" pendant le meurtre

S'y ajoute un adolescent gravement blessé par Mohamed Merah et un enseignant Marseillais blessé à la machette par un lycéen d'origine kurde qui avait prêté allégeance à l'état islamique

Alors je ne fais pas d'amalgame en disant que ça concerne tous les musulmans. Et je ne nie pas l'histoire de l'antisémitisme en France en lien avec l'extrême droite, le Maurrassisme, l'affaire Dreyfus, et tout ça.
Mais l'extrême droite ne me paraît plus vraiment le problème principal au XXIe siècle pour les juifs en France.

Matharl · 04/02/2021, 07h03

Citation :

Publié par Borh

Mais l'extrême droite ne me paraît plus vraiment le problème principal au XXIe siècle pour les juifs en France.

Tu oublies que pour une grande frange de la gauche, tout ceux qui rentre dans leur axe du mal est mit dans la case extrême droite.
Tout les meurtriers que tu as cité sont donc d’extrême-droite et donc l’extrême-droite est le problème pour les Juifs de France.

Soumettre l’idée qu’il y aurait peut-être un petit soucis de tolérance des musulmans envers les juifs est exclus.

C’est pratique, ça permet de pas remettre en cause l’idéologie victimaire SJW qui prend lentement mais sûrement les rennes de la gauche.

Zackoo · 04/02/2021, 07h13

Grossièrement, les extrême religieux sont rarement associés avec la notion de progrès social.

Ca à le goût, la forme et l'odeur de l'extrême droite

Borh · 04/02/2021, 07h15

Citation :

Publié par Matharl

Tu oublies que pour une grande frange de la gauche, tout ceux qui rentre dans leur axe du mal est mit dans la case extrême droite.
Tout les meurtriers que tu as cité sont donc d’extrême-droite et donc l’extrême-droite est le problème pour les Juifs de France.

Soumettre l’idée qu’il y aurait peut-être un petit soucis de tolérance des musulmans envers les juifs est exclus.

C’est pratique, ça permet de pas remettre en cause l’idéologie victimaire SJW qui prend lentement mais sûrement les rennes de la gauche.

C'est peut-être de "l'extrême droite", mais pas celle de "tradition nationale", poste auquel je répondais.

Une chose est tout de même certaine pour moi, le lien radicalisme musulman et antisémitisme me paraît beaucoup plus facile à reconnaître du côté de Zemmour et Valeurs Actuelles que du côté de Mediapart.

Matharl · 04/02/2021, 07h55

Citation :

Publié par Zackoo

Ca à le goût, la forme et l'odeur de l'extrême droite

Pourtant on l'a vu dans ce sujet ou çà n’hésite pas a faire du négationnisme, l’antisémitisme n'est pas l'apanage exclusif de l’extrême droite.
Pour moi il est évidemment que les extrêmes se rejoignent ces dernières années, c'est juste la forme qui change.

Zackoo · 04/02/2021, 08h08

Y a eu aucun négationnisme. Y en aurait eu j'aurai modéré car c'est hors charte.

Y a un débat de fond sur d'où proviennent des chiffres, comment ces chiffres sont utilisés et a quelle fin politique. Nous avons eu le même débat lors d'une étude par l'Île-de-France qui disait que 💯 des femmes utilisatrices des transports en commun avaient subi un harcèlement sexuel dans leur vie.

En gros le genre de débat parfaitement normal. Parce que oui les chiffres fournis n'ont strictement ni queue ni tête. Ceci n'enlève en rien la réalité de l'antisémitisme présent en France dans plusieurs strates de la société.

Matharl · 04/02/2021, 08h37

Citation :

Publié par Zackoo

Parce que oui les chiffres fournis n'ont strictement ni queue ni tête.

Euuuh mais en quoi ils seraient bidons en fait?

Aloïsius Alpha & Oméga	[Modéré par Episkey :] Dernière modification par Episkey ; 04/02/2021 à 12h48.
03/02/2021, 18h10

GrindPlayer Dieu / Déesse	[Modéré par Episkey :] Dernière modification par Episkey ; 04/02/2021 à 12h49.
03/02/2021, 18h12

Rigel Prophète	[Modéré par Episkey : DSO] Dernière modification par Episkey ; 04/02/2021 à 12h49.
03/02/2021, 18h14

.K. Alpha & Oméga	[Modéré par Episkey :] Dernière modification par Episkey ; 05/02/2021 à 17h46.
03/02/2021, 18h29

GrindPlayer Dieu / Déesse	[Modéré par Episkey :] Dernière modification par Episkey ; 04/02/2021 à 12h51.
03/02/2021, 18h33

Lugi Sakabu Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius Du reste, aucun de mes élèves n'a jamais été convoqué pour s'être écrié en classe "je ne supporte pas cette sale race" ou approchant (je n'ai plus en tête la formulation exacte) en parlant des Bretons ou des Sénégalais. En même temps t'enseigne pas en Normandie.
03/02/2021, 18h34

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Lugi Sakabu En même temps t'enseigne pas en Normandie. Certes, mais même les Gardois n'ont pas été la cible de ce genre de propos dans le coin.
03/02/2021, 19h17

Borh Alpha & Oméga	Ok, donc l'extrême gauche nie maintenant l'importance de l'antisémitisme. L'évolution de cette mouvance est de plus en plus édifiante.
03/02/2021, 19h29

Zgarr Alpha & Oméga	Entre ceux minimisant avec mauvaise foi le volume d'aggressions faites aux Juifs et ceux disant qu'il y aurait pas d'antisémitisme en France sans les arabes (En oubliant notre glorieuse tradition nationale dans ce domaine) mon coeur balance.
03/02/2021, 19h54

Zackoo Alpha & Oméga	Grossièrement, les extrême religieux sont rarement associés avec la notion de progrès social. Ca à le goût, la forme et l'odeur de l'extrême droite
04/02/2021, 07h13

Matharl Alpha & Oméga	Citation : Publié par Zackoo Ca à le goût, la forme et l'odeur de l'extrême droite Pourtant on l'a vu dans ce sujet ou çà n’hésite pas a faire du négationnisme, l’antisémitisme n'est pas l'apanage exclusif de l’extrême droite. Pour moi il est évidemment que les extrêmes se rejoignent ces dernières années, c'est juste la forme qui change.
04/02/2021, 07h55

Matharl Alpha & Oméga	Citation : Publié par Zackoo Parce que oui les chiffres fournis n'ont strictement ni queue ni tête. Euuuh mais en quoi ils seraient bidons en fait?
04/02/2021, 08h37

[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

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