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[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

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Publié par GrindPlayer
Attends, les musulmans ont leur pose des têtes de cochons sur les terrains de de construction des mosquées... quelle violence!
Une tentative d'incendie, deux blessés graves. Par un ex membre du RN, connu pour ses propos racistes. C'est gênant la réalité, hein ?

@Aloïsius : tes chiffres ne recouvrent qu'une minorités de faits, souvent les plus graves (agressions, menaces etc). Le proprio ou l'employeur qui refuse les "nègres" et les "bougnoules" (marche aussi avec les "chinois" et les "israëlites", même si plus rare), cela est également un acte raciste. Il y en en a plus de 800/an à mon avis.
[Modéré par Episkey :]

Dernière modification par Episkey ; 04/02/2021 à 12h44.
Citation :
Publié par Mahorn
Une tentative d'incendie, deux blessés graves. Par un ex membre du RN, connu pour ses propos racistes. C'est gênant la réalité, hein ?
Wouhou! UN fait grave non inventé!
Chiche on compare avec la très longue liste d'attentats (réussis comme ratés), d'égorgement, agressions diverses et variées et de pression sociale au nom de l'islam?

je te préviens, tu va perdre.


[Modéré par Zackoo : ]

Dernière modification par Zackoo ; 04/02/2021 à 03h14.
Message supprimé par son auteur.
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Publié par Mahorn
@Aloïsius : tes chiffres sont bidons car ne recouvrant qu'une minorités de faits, souvent les plus graves (agressions, menaces etc). Le proprio ou l'employeur qui refuse les "nègres" et les "bougnoules" (marche aussi avec les "chinois" et les "israëlites", même si plus rare), cela est également un acte raciste. Il y en en a plus de 800/an à mon avis.
Un peu facile ça, le cadre chiffré ne te plait pas donc tu l'élargis car peut être que là ça va rentrer dans l'hypothèse que tu défends.

Soit tu démontres que ses chiffres sont effectivement bidons (avec de bonnes sources), soit tu donnes des éléments de preuves sur l'hypothèse alternative que tu proposes.
Et le nombre dans l'absolu on s'en fiche, ce qui est primordial c'est la proportion de la catégorie de la population qui subit crime et délit. Avec un ratio de presque 26, il est raisonnable de penser que les populations juives sont significativement plus persécutées en France que les populations musulmanes, en attente d'autres données complémentaires.
Citation :
Publié par Gluck
Un peu facile ça, le cadre chiffré ne te plait pas donc tu l'élargis car peut être que là ça va rentrer dans l'hypothèse que tu défends.

Soit tu démontres que ses chiffres sont effectivement bidons (avec de bonnes sources), soit tu donnes des éléments de preuves sur l'hypothèse alternative que tu proposes.
Et le nombre dans l'absolu on s'en fiche, ce qui est primordial c'est la proportion de la catégorie de la population qui subit crime et délit. Avec un ratio de presque 26, il est raisonnable de penser que les populations juives sont significativement plus persécutées en France que les populations musulmanes, en attente d'autres données complémentaires.
Tu pars du principe que la proportion est la même, alors que non, c'est autant à Aloisius qu'à Mahorn de prouver l'un ou l'autre.
Avec un ratio que tu veut, il n'est raisonnable de rien du tout quand tu ne sais rien d'autres. Avec un tel ratio ça montre surtout le fait que les juifs font plus souvent appel à la police que les musulmans à mon avis.

La plupart des crimes ne sont pas rapportés, la proportion n'est pas la même pour tout le monde.
On le sait dans le cas des violences sexuelles, en comparant avec des sondages. Mais même les sondages ne sont pas forcément fiable puisque toute les populations ne conscientisent pas leurs expériences de la même façon.

Pour avoir une meilleure idée il faudrait croiser beaucoup d'informations de natures différentes et supprimer les différents biais humains du mieux qu'on peut.
En attendant, je suis assez d'accord que ce sont des chiffres très spécifiques et pour moi une telle disproportion est plus suspecte que représentative.

Dernière modification par Veilugarux ; 03/02/2021 à 13h26.
Citation :
Publié par Veilugarux
Tu pars du principe que la proportion est la même, alors que non, c'est autant à Aloisius qu'à Mahorn de prouver l'un ou l'autre.
Avec un ratio que tu veut, il n'est raisonnable de rien du tout quand tu ne sais rien d'autres. Avec un tel ratio ça montre surtout le fait que les juifs font plus souvent appel à la police que les musulmans à mon avis.

La plupart des crimes ne sont pas rapportés, la proportion n'est pas la même pour tout le monde.
On le sait dans le cas des violences sexuelles, en comparant avec des sondages. Mais même les sondages ne sont pas forcément fiable puisque toute les populations ne conscientisent pas leurs expériences de la même façon.

Pour avoir une meilleure idée il faudrait croiser beaucoup d'informations de natures différentes et supprimer les différents biais humains.
Mais bordel on est pas sur Twitter, si on pouvait arrêter de considérer tous les "à mon avis" comme des hypothèses tangibles, on gagnerait fortement dans la qualité des débats.
Tu as une hypothèse qui te semble intéressante pour relativiser une observation empirique? Étaye là ou sinon c'est du vent. La ton implication A => B elle est absolument tout sauf évidente, basée uniquement sur un parallèle que tu dresses avec un sujet différent (les violences sexuelles).
Le ratio lui, ben c'est juste le ratio de crimes reportés d'après les données connues. C'est même pas une interprétation en fait, juste la phrase que j'ai faite à la fin si en revanche. Si tu as mieux comme données, propose mieux, je suis sincèrement intéressé par le fait d'aller au delà d'une division basique, mais pour ça il faut des éléments solides. En attendant, parler de données introuvables en l'état ne peut amener qu'à du dialogue de sourd. Chacun peut alors avancer son propre chiffre sorti de son cul, c'est improuvable, on est plus dans du débat ou de l'information mais juste dans une logorrhée d'opinions.

Je sais pas, essaye au moins, faute de données, d'expliquer en quoi les juifs feraient plus souvent appel à la police que les musulmans? Pourquoi la proportion crime reporté/crime réel serait forcément plus faible pour l'une ou l'autre des populations?

J'vais faire moi aussi mon parallèle maladroit avec l'homéopathie : non seulement les fans de granules n'ont aucun chiffres prouvant une efficacité significative de leur sucre, mais en plus ils sont pas foutus au moins d'expliquer la façon dont ça pourrait fonctionner. En attente d'éléments pertinents, ben on les écoute pas...

Dernière modification par Gluck ; 03/02/2021 à 14h01.
Tu pars du principe que ce chiffre est représentatif de la réalité, c'est une hypothèse. Tu considères ton hypothèse comme naturelle et les autres comme déviantes.
Alors que rien ne l'un n'est pas fondamentalement plus vrai que l'autre, puisque toi ou Aloisius n'avait pas prouvé cette représentativité.

Ma logique est simple : la disproportion est trop importante pour être représentative d'où mon avis. Avec une différence aussi grande, mon hypothèse d’existence de biais dans cette direction n'a rien d'absurde.
En revanche, fournir une explication sans avoir de données, je vais éviter car à priori je ne sais pas et de toute façon j'ai besoins de données d'une autre nature pour les valider.
Je me demande quelle genre de personnes va dénoncer ces actes au commissariat. Mais évidemment la situation social peut jouer dans le fait d'aller au commissariat et l'intégration sociale. Ce qui pourrait être très déséquilibré entre les juifs et les musulmans.

Citation :
J'vais faire moi aussi mon parallèle maladroit avec l'homéopathie : non seulement les fans de granules n'ont aucun chiffres prouvant une efficacité significative de leur sucre, mais en plus ils sont pas foutus au moins d'expliquer la façon dont ça pourrait fonctionner. En attente d'éléments pertinents, ben on les écoute pas...
J'arrête là tu ne sais pas gérer l'incertitude. Pourtant la plupart des choses ne sont pas étudiés assez pour avoir des certitudes.

Dernière modification par Veilugarux ; 03/02/2021 à 14h20. Motif: n
Citation :
Publié par Veilugarux
Tu pars du principe que ce chiffre est représentatif de la réalité, c'est une hypothèse. Tu considères ton hypothèse comme naturelle et les autres comme déviantes.
Alors que rien ne l'un n'est pas fondamentalement plus vrai que l'autre, puisque toi ou Aloisius n'avait pas prouvé cette représentativité.
Non je considère la première comme solide car argumentée et sourcée, mais toujours réfutable. Je n'ai aucune certitude sur ce sujet.
Je dis juste que les deux hypothèses soulevées par toi et Mahorn ne le sont pas pour le moment. C'est uniquement ça que je soulève dans mes réponses : vous n'êtes pas convaincants, et vos affirmations ne sont pas suffisantes pour douter.
Je n'aime pas non plus la façon de compter de l'article de Libération donné en lien par Aloisius.

Avec ce genre de décompte, si 20 frontistes vont dessiner des croix gammées dans un cimetière juif, puis vont dessiner des croix gammées dans un cimetière musulman... il y a plus d'actes antisémites qu'anti-musulmans.

Comme méthode, c'est pas très carré. A ce rythme les témoins de Jéhovah doivent être plus persécutés que les arabes et les juifs, vu qu'ils prennent des blagues et/ou insultes à chaque fois qu'ils viennent sonner et qu'ils ne sont que 120000.

Conclusion: c'est une méthodologie idiote. Ca ne m'étonnerait pas qu'elle soit pousée par l'extreme-droite israélienne, qui tente pas tous les moyens de faire peur aux juifs vivant en France pour qu'ils émigrent.
Il me semble que les chiffres du M.I se basent sur du déclaratif. Donc bon ... ça vaut ce que ça vaut. Ce sont plutôt les tendance à la hausse ou à la baisse qui sont un peu plus éclairantes.
Je crois pas que les compétitions victimaires soient de toute façon très productives. Qu'on soit noir, blanc, jaune ou marron quand on se fait casser la gueule ou insulter pour sa couleur de peau ou son appartenance à un groupe donné, c'est un acte raciste, mais quelle proportion de telle ou telle communauté va le faire remonter aux autorités, difficile à juger précisément, mais à la limite osef un peu, ce qui est inacceptable pour l'un l'est aussi pour l'autre, on est tous des individus face à la loi, les communautés n'existent pas (ou ne devraient pas...).

au dessus : de mon expérience en quartiers un peu chauds ... et si tu comptes les blancs comme catholiques, ma foi c'est plausible.

@la hutt : il y'a un peu de ça, certains (pro) israéliens entretiennent cette peur et l'exagèrent parfois, notamment vs les musulmans, mais il y'a malheureusement aussi et surtout des actes atroces et paroles antisémites qui se propagent, et notamment mais pas que, dans cette communauté, faut pas non plus faire l'autruche. Et vu leur passé il est aussi assez compréhensible que les juifs réagissent comme ils le font à ce type de menace. Probablement qu'ils signalent plus souvent ces actes, mais c'est pas prouvé ni certain.

Dernière modification par Don Patricio ; 03/02/2021 à 15h36.
Message supprimé par son auteur.
Oui donc c'est bien ce que je pensais, c'est un décompte bidon, il ne prend pas en compte les contrôles d'identité au faciès, par exemple, il se limite à la religion. Du coup un "sale arabe" ne rentre pas dedans. Pratique. (Sans oublier que le classement des juifs en religion est sujet à caution)
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Oui donc c'est bien ce que je pensais, c'est un décompte bidon, il ne prend pas en compte les contrôles d'identité au faciès, par exemple, il se limite à la religion. Du coup un "sale arabe" ne rentre pas dedans. Pratique. (Sans oublier que le classement des juifs en religion est sujet à caution)
Bah le détail est un recensement des actes dirigés contre des religions, donc euh, lui reprocher de ne décompter spécifiquement que les actes contre les religions, en gros, de faire ce qu'il est sensé faire, en quoi ça le rend bidon ?
Sur les actes racistes et xénophobe, ils ne font pas le détail mais donnent le chiffre global, c'est ça qui te gêne ? Il faudrait faire des sous-catégories, il y aurait des racismes plus acceptables, ou au contraire plus problématiques que d'autres?

Dernière modification par Capitaine Courage ; 03/02/2021 à 16h22.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Conclusion: c'est une méthodologie idiote. Ca ne m'étonnerait pas qu'elle soit pousée par l'extreme-droite israélienne, qui tente pas tous les moyens de faire peur aux juifs vivant en France pour qu'ils émigrent.
Oui le Mossad est derrière tous les actes antisémites.
parce qu'il parle des religions alors qu'il devrait prendre en considération les actes racistes cad en fonction de l'apparence.
Enfin j'imagine que c'est le raisonnement totalement biaisé de fait.

C'est un peu dire c'est scandaleux, ton récapitulatif des types de choux (religions) différents ne prend pas en compte les types de carottes (actes racistes) donc ton analyse est biaisée.

Mais bon, c'est un peu habituel de la part de certains et une devise pour d'autres (mais qui ne sont pas représentés ici il me semble).

PS : On notera qu'un contrôle au faciès sur une personne de type maghrebine est un acte anti musulman a priori, un beau biais de perception c'est un acte raciste qui vise les personnes d'origine magrebine qui ne sont pas tous musulmans dans les faits.
Je constate que sur ce forum en 2021, en France :

- Il faut toujours debunker la négation de l'antisémitisme, surtout quand il vient des populations immigrés récentes et/ou de culture islamique.

- Ceux qui parlent de persécutions envers les musulmans (sans chiffres ni preuves) sont les premiers à pratiquer le négationnisme envers l'antisémitisme, bien réel lui.

- qu'il y a un relativisme crasse entre des années de terrorisme islamiste et le peu de problème que rencontre les musulmans.

[Modéré par Episkey : Art 2 et 3]

Dernière modification par Episkey ; 04/02/2021 à 12h45.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Du coup un "sale arabe" ne rentre pas dedans. Pratique.
Parce qu'il s'agit là de racisme et non de geste anti-religieux?

On ne peut pas d'un côté demander à décorréler l'arabité de l'Islam et de l'autre considérer que toute atteinte à cette arabité est une atteinte envers l'Islam.

Le marocain athée qui se fait traiter de sale arabe devrait porter plainte pour insulte anti-musulman?
Citation :
Publié par Le Comte de Cryptococo
Allez on va rappeler quelques chiffres trouvés en quelques minutes sur le site du Ministère de l'Intérieur :


Donc en résumé :

  • En 2019, 687 faits à caractère antisémite
  • S’agissant des faits antichrétiens, 1052 faits recensés
  • faits antimusulmans, 154 faits
La palme des agressions revient aux antichrétiens, puis les antisémites et enfin les antimusulmans avec un petit score, mais en progression pour l'année 2020.

Et puis au passage, n'oublions pas les centaines de mort sur le territoire français, tués par les islamistes.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Bah c'est un recensement des actes dirigés contre des religions, donc euh, lui reprocher de ne décompter que les actes contre les religions, en gros, de faire ce qu'il est sensé faire, en quoi ça le rend bidon ?
Ca le rends pas forcément bidon mais il faut savoir précisément comment ces stats sont réalisés. Par exemple je peux affirmer que tu ne peux pas tirer une vérité des stats sur la délinquance produites par le ministère de l'intérieur si t'as pas les infos complémentaire. C'était (c'est ?) enseigné au lycée ça.

Ca tombe bien on a un article sur les enquêtes complémentaires et c'est encore mieux le ministère de l'intérieur les publie :

Citation :

Selon l’enquête Cadre de vie et sécurité, plus d’un million de personnes âgées de quatorze ans ou plus vivant en France métropolitaine ont été victimes d’au moins une atteinte « à caractère raciste » en 2018

Citation :
L’enquête de victimation Cadre de vie et sécurité permet de mesurer la part des victimes d’atteintes « à caractère raciste » qui portent plainte. Sur la période 2013-2018, c’est en moyenne 5 % des victimes d’injures « racistes » et 25 % des victimes de menaces ou violences physiques « racistes » qui ont déclaré s’être déplacées au commissariat de police ou en brigade de gendarmerie pour signaler les faits subis. Le taux de plainte des victimes d’injures « à caractère raciste » est de 2 % et celui des victimes de menaces ou violences « à caractère raciste » de 14 % tandis que le taux de dépôt d’une « main courante » est d’environ 2 % pour les injures « à caractère raciste » et de 7 % pour les menaces et violences « à caractère raciste » (v. Figure 3).

Le nombre de victimes enregistrées dans les procédures saisies par la police et la gendarmerie nationales ne peut se déduire du nombre de plaignants déclarés dans l’enquête. Dans les procédures enregistrées par les forces de sécurité, le nombre de victimes apparaît souvent très inférieur au nombre de plaignants déclarés dans l’enquête de victimation. C’est notamment le cas pour les atteintes aggravées de la circonstance de commission en raison de l’ethnie, la nation, une prétendue race ou la religion. Il faut avoir en tête que l’enquête recueille le ressenti de la victime et non les circonstances aggravantes retenues lors de la prise de plainte. Ainsi, les plaintes des victimes déclarées dans l’enquête ont donc pu être enregistrées sous des incriminations pénales ne mentionnant pas la circonstance aggravante de « racisme ».
https://www.interieur.gouv.fr/Inters...es-de-securite
Citation :
Publié par Le Comte de Cryptococo
Je veux bien une source comme quoi les "chiffres sont bidons".
Il n'y a pas besoin de source pour montrer que des chiffres d'actes "racistes" recensés à partir des faits constatés par le ministère de l'intérieur dans le cadre du maintien de l'ordre et de l'action judiciaire ne sont pas une source fiable pour quantifier les actes racistes commis en France. Ces chiffres ne sont tout sont tout simplement pas faits pour ça.

Raisonner comme ça, c'est commettre la même erreur grossière, mais en bien pire, que ceux qui pensent pouvoir faire un suivi de l'épidémie COVID à partir des tests de dépistage réalisés pour la gestion de l'épidémie.
Citation :
Publié par Soumettateur
Il n'y a pas besoin de source [bla bla bla]
Les sources c'est quand ça vous arrange et seulement quand ça va dans votre sens.

[Modéré par Episkey : Les commentaires sur la modération sont à faire par MP.]

Dernière modification par Episkey ; 04/02/2021 à 12h43.
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