[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

La réalité d'un afghan aujourd'hui c'est d'avoir vécu presqu'exclusivement la guerre, une culture tribale et l'extrémisme religieux. Il n'y a rien, absolument rien, à espérer d'un tel vécu. Je doute qu'importer un peu plus de difficultés dans notre pays soit de nature à produire autre chose que de futures désillusions supplémentaires.

Regardez les choses en face : Au niveau national, notre économie va probablement décrocher durablement, notre modèle social ne tient plus qu'à un fil, les tensions politiques et sociales sont de plus en plus prégnantes, nous avons lamentablement échoué à intégrer/assimiler les vagues d'immigration précédentes, la violence religieuse s'est installée, etc.. Au niveau mondial, les tensions géo-politiques sont de plus en plus marquées, presque tous les pays se réarment, la démographie continue à croître ajoutant sans cesse de nouveaux besoins à satisfaire alors que notre environnement est en péril et que nos ressources s'amenuisent. Dans ces conditions, vous pensez vraiment que la priorité est d'accepter plus de migrants, non qualifiés, avec une culture différente, avec des valeurs différentes ?

On peut être un humaniste convaincu sans répéter sans cesse les mêmes erreurs. Il y a déjà beaucoup à faire sur notre sol pour ne pas importer des problèmes supplémentaires. J'ajouterai que la mesure de la religiosité des aspirants à une carte de séjour ou à la nationalité française devrait être considérée pour s'éviter quelques futures nuisances.

Exactement. Je me considère dans ce cas là. Pas raciste, très peu idéologue et il y a encore quelques années j'étais plutôt dans la moyenne de ce forum je dirais. Un européiste bienheureux, humaniste, assez insouciant voire naif sur les problèmes de l'immigration

Mais là il faut être complètement aveugle pour ne pas les voir. Et pour moi ça ne relève pas d'un sujet de l'extrême droite. C'est du simple bon sens. Ces dernières années leur donnent raison sur ces points là ? bah tant pis. Ca ne doit pas nous empêcher de changer notre fusil d'épaule devant l'évidence.

Citation :

Publié par Peleide

Tu as écrit que les migrants afghans vivent tranquillement aux frais de la princesse, c'est tout ce que j'ai contesté. En aucun cas, et à aucun moment, j'ai dit qu'il fallait en accueillir toujours plus.
Je pense d'ailleurs le contraire: on ouvre les portes et on laisse les anglais se débrouiller avec eux.

Ah bon autant pour moi alors. Il me semblait que tu avais dit le contraire sur un autre fil. Après, le fait qu'on leur assure éducation, couverture médicale automatique et tout le toutim c'est aux frais du contribuable. Pour quoi en retour, je me le demande.

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Borh

L'immigration est pas un mal en soit, en tout cas c'est ce que je crois. Mais je ne suis pas objectif puisque moi même fils d'immigré. Comme dirait Cécilia Sarkozy, je n'ai aucune goutte de sang français (mais à la différence de Cécilia, je n'en suis pas fier, au contraire, je suis heureux d'être français et conscient de ce que la France m'a apporté). Et c'est pareil pour mon épouse et donc nos enfants. On se sent 100% français (même ma fille à 3 ans et demi et toute fière d'avoir un drapeau bleu blanc rouge et de reconnaître le drapeau dans la rue).
Par contre, je pense qu'on a fait une immense erreur et je ne sais pas s'il est trop tard ou non pour la rattraper : on a dit aux immigrés "venez comme vous êtes et c'est la France qui va vous intégrer, vous et votre culture". Et ça, ça ne marche pas. Oui, pour recevoir les immigrés, non pour que ça entraîne des débats sur le droit à la caricature, le voile à l'école, les menus hallal dans les cantines etc.. Ce n'est pas à la France de s'adapter aux immigrés.
L'idée tant de ma famille que de ma belle famille, c'était que c'était à eux de faire l'effort de s'intégrer et pas aux autochtones de le faire à leur place. Et ça a plutôt correctement marché j'ai l'impression.

En lisant les dernières pages, ça me rassure. J'ai eu peur d'avoir tourné raciste.
Je suis d'accord avec toi. Immigré, fils d'immigré qui a grandi et vécu en France dans le respect de ma culture mais aussi et surtout dans le respect de la société et des lois françaises.
Sinon à la différence de toi et ton épouse, je suis autant fier de mes racines que d'être français.
L'intégration, ce n'est pas au pays d'accueil d'en faire l'effort, mais à celui qui s'installe. Le pays d'accueil ne doit que de se contenter de proposer un cadre de vie propice dans la limite des sas lois, sa constitution et ses règles sociétales. Il n'a pas à se transformer ni dans le fond, ni dans la forme pour plaire à tout ou partie des migrants, au détriment et/ou au mépris de sa population.
Une population faite de natifs, et de multiples cultures qui eux, ont su accepter et appris à vivre en France, une terre étrangère. Pas un territoire à transformer en copie de leur pays d'origine.
Je voyais un autre post qui reniait la différence de culture entre les différents continents.
Je suis déçu du manque de vision. A l'intérieur d'un même pays il existe déjà des cultures différentes. C'est d'autant plus vrai que le pays est grand ou que le pays a été bâti sur un rassemblement ethnique. S'il est vrai que des cultures proches s'intègrent plus facilement, il est aussi vrai que des cultures radicalement différent ont plus de difficultés, voire refusent les règles sociétales.
On parle beaucoup de l'islam à cause du terrorisme. On parle beaucoup du monde arabe parce qu'ils ne cachent pas comment ils traitent leurs femmes (en général).
Le droit de s'exprimer et de pratiquer sa religion et vivre selon ses coutumes ne doit absolument jamais aller à l'encontre du droit et des principes du pays d'accueil. On peut choquer ou attiser la curiosité. Ou peut-être mettre les gens mal à l'aise.

Il n'y a aucune justification à aller vivre dans un pays pour en détruire ou réformer le système. S'il ne nous convient pas, on n'y va pas.

[Khyok]

Ce n'est pas parce que tu te barres du sujet dédié à l'immigration, ClaireObscur, que je vais laisser passer tes approximations !

Mais la plupart de vos projections en termes de coûts sont foireuses parce qu'elles laissent à penser que les immigrés (en situation irrégulière ou non) ne cotisent nulle part et ne payent pas d'impôts. Ce qui est évidemment faux : beaucoup travaillent, ont un logement et payent donc les impôts afférents, tous payent la TVA et consomment, etc. etc.
(Pour ceux qui veulent s'éclater : un merveilleux rapport de synthèse soumis à l'Assemblée en 2019 sur l'impact de l'immigration sur l'économie et les finances publiques.)

Bref, si vous voulez vraiment vous lancer dans des grandes discussions théoriquement sans fin sur le rapport coûts/bénéfices de l'immigration sous toutes ses formes, il me paraît bizarre de ne considérer qu'un bout de la chaîne.

Pour le cas particulier de l'AME, il faudrait que je retrouve les papiers produits à l'époque de sa réforme, mais pour la faire courte, les projections en termes de coûts/bénéfices constataient qu'il revenait moins cher au système de santé de permettre aux populations en situation irrégulière d'être traitées en amont plutôt que de laisser leur situation se dégrader et de traiter des pathologies graves. Il vaut mieux une visite chez le médecin de ville pour une vilaine toux plutôt qu'un traitement long à l'hôpital pour une pneumonie. J'ai souvenir que l'analogie qui était souvent faite était avec les vaccins : d'un point de vue comptable, il vaut mieux un coût réduit avec une vaccination étendue plutôt que des traitements lourds sur une population plus réduite.
Par ailleurs, les microbes se moquant de votre passeport, il existait aussi un bénéfice pour les populations françaises ou étrangères en situation régulière.


Sans transition : @Borh, @Ryu Seiken, j'entends bien votre point de vue, mais je ne m'empêche pas d'y déceler un phénomène aussi vieux que les mouvements migratoires et qu'on résume ainsi : le dernier arrivé ferme la porte. C'est une constante vraiment partout dans le monde, les populations immigrées précédentes sont toujours les premières à expliquer que les immigrés récents sont de mauvais immigrés. Un peu de distance serait la bienvenue.

[Kocinsky]

Dans le cas de l'afghan il s'agirait peut être d'arrêter de bombarder le pays tout les 6 mois ? Non parce que ça semble pas arrêter le flux d'une part, et ça a pas l'air de changer la situation sur place d'autre part.

[Fnord]

Citation :

Publié par Kocinsky

Dans le cas de l'afghan il s'agirait peut être d'arrêter de bombarder le pays tout les 6 mois ? Non parce que ça semble pas arrêter le flux d'une part, et ça a pas l'air de changer la situation sur place d'autre part.

Tes souhaits ont été exaucés en avance : il n'y a plus de forces françaises en Afghanistan depuis 7 ans.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Dans le cas de l'afghan il s'agirait peut être d'arrêter de bombarder le pays tout les 6 mois ? Non parce que ça semble pas arrêter le flux d'une part, et ça a pas l'air de changer la situation sur place d'autre part.

Ben ça tombe bien, les Occidentaux, venus après le 11 septembre, vont repartir.

Vous allez voir, ça va redevenir un paradis progressiste, comme le Pakistan, Aceh et l'Arabie saoudite.

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Khyok

.../...


Sans transition : @Borh, @Ryu Seiken, j'entends bien votre point de vue, mais je ne m'empêche pas d'y déceler un phénomène aussi vieux que les mouvements migratoires et qu'on résume ainsi : le dernier arrivé ferme la porte. C'est une constante vraiment partout dans le monde, les populations immigrées précédentes sont toujours les premières à expliquer que les immigrés récents sont de mauvais immigrés. Un peu de distance serait la bienvenue.

Ce n'est pas ce que je dis.
J'ai toujours connu beaucoup de migrants et ce n'est qu'un constat. La part qui s'intègre, et je ne parle pas de jouer les moutons, est de plus en plus faible.
La part à problèmes est grandissante. Et pour ne rien arranger, ils sont porté par des secondes ou troisièmes générations de migrants qui se sont toujours sentis exclus sans jamais faire l'effort de s'intégrer. Dans ma jeunesse, des mots comme "Nique la France" ou "A mort la France", ça n'était pas normal, même et surtout aux yeux des migrants. Maintenant, on trouve des excuses pour tout ce que les minorités bruyantes peuvent faire d'exactions.
A mélanger la condamnation de faits et actes de migrants peu scrupuleux avec le rejet de l'immigration dans sa totalité.
Ce que tu n'as pas compris c'est que je pense que l'immigration fait partie des sociétés modernes et sera omniprésente à l'avenir. Ne serait-ce que dues aux migrations professionnelles, volontaires ou non. Ça n'empêche qu'il est encore plus important pour les pays d'accueil de préserver leur identité et leur culture pour ne pas sombrer dans une anarchie dont les règles sociétales changeraient au gré des migrations les plus violentes, les plus expressives ou / et les plus radicales.

[Borh]

Citation :

Publié par Khyok

Sans transition : @Borh, @Ryu Seiken, j'entends bien votre point de vue, mais je ne m'empêche pas d'y déceler un phénomène aussi vieux que les mouvements migratoires et qu'on résume ainsi : le dernier arrivé ferme la porte. C'est une constante vraiment partout dans le monde, les populations immigrées précédentes sont toujours les premières à expliquer que les immigrés récents sont de mauvais immigrés. Un peu de distance serait la bienvenue.

Mais c'est toi qui est dans le procès d'intention. Je n'ai jamais dit qu'il fallait fermer la porte. Jamais. Il peut rentrer 1 millions d'immigrés de plus en France, ça me pose pas de problème, au contraire même je pense que ça peut être un grand atout (enfin s'ils bossent et peuvent financer leur protection sociale). Mais à condition qu'on change totalement de paradigme, qu'on arrête de penser que c'est à la France d'intégrer, de s'adapter aux autres cultures et valeurs. Si c'est pour venir en France pour y vivre comme dans leur pays d'origine, en ce qui me concerne c'est non. C'est à eux de s'intégrer pas à la France de les intégrer.
Je vois mes beaux parents, ils bossaient 80h par semaine quand ils sont venus en France, ne mangeaient pas à leur faim, ma femme n'a pas eu de cadeau de noël pendant toute son enfance. Et pourtant ils lui ont payé un précepteur pour lui apprendre les manières françaises (bon truc inutile puisque ces manières n'existent en réalité que dans la classe aisée, ça lui a jamais servi à rien à part passer pour snob, mais ça montre tout de même la mentalité de ses parents).

Citation :

Publié par Ryu Seiken

En lisant les dernières pages, ça me rassure. J'ai eu peur d'avoir tourné raciste.
Je suis d'accord avec toi. Immigré, fils d'immigré qui a grandi et vécu en France dans le respect de ma culture mais aussi et surtout dans le respect de la société et des lois françaises.
Sinon à la différence de toi et ton épouse, je suis autant fier de mes racines que d'être français.
L'intégration, ce n'est pas au pays d'accueil d'en faire l'effort, mais à celui qui s'installe. Le pays d'accueil ne doit que de se contenter de proposer un cadre de vie propice dans la limite des sas lois, sa constitution et ses règles sociétales. Il n'a pas à se transformer ni dans le fond, ni dans la forme pour plaire à tout ou partie des migrants, au détriment et/ou au mépris de sa population.
Une population faite de natifs, et de multiples cultures qui eux, ont su accepter et appris à vivre en France, une terre étrangère. Pas un territoire à transformer en copie de leur pays d'origine.
Je voyais un autre post qui reniait la différence de culture entre les différents continents.
Je suis déçu du manque de vision. A l'intérieur d'un même pays il existe déjà des cultures différentes. C'est d'autant plus vrai que le pays est grand ou que le pays a été bâti sur un rassemblement ethnique. S'il est vrai que des cultures proches s'intègrent plus facilement, il est aussi vrai que des cultures radicalement différent ont plus de difficultés, voire refusent les règles sociétales.
On parle beaucoup de l'islam à cause du terrorisme. On parle beaucoup du monde arabe parce qu'ils ne cachent pas comment ils traitent leurs femmes (en général).
Le droit de s'exprimer et de pratiquer sa religion et vivre selon ses coutumes ne doit absolument jamais aller à l'encontre du droit et des principes du pays d'accueil. On peut choquer ou attiser la curiosité. Ou peut-être mettre les gens mal à l'aise.

Il n'y a aucune justification à aller vivre dans un pays pour en détruire ou réformer le système. S'il ne nous convient pas, on n'y va pas.

Je n'ai absolument pas honte de mes origines, c'est juste que je n'ai aucun sentiment d'appartenance autre que pour la France. Manifester avec le drapeau d'origine de mes parents et grands parents, pour moi ça n'aurait aucun sens. Supporter l'équipe d'origine de mes parents et grands parents dans un match contre la France, pour moi ça n'aurait également aucun sens.
D'ailleurs c'est pour ça que j'en veux tellement à Manuel Valls, j'ai pas du tout été toujours d'accord avec toutes ses idées, mais je me reconnaissais en lui lorsqu'il se présentait comme un modèle d'intégration, que son modèle c'était Clémenceau, qu'il se présentait en défenseur des valeurs Républicaines. Jusqu'à ce qu'il retourne en Espagne, en expliquant qu'il était Espagnol avant tout, parce que d'origine espagnole, et qu'en cas de match France Espagne, il supporterait l'Espagne. Ca peut paraître totalement superficiel à certains, pour moi c'est très symbolique, et je le prends comme une trahison. Un traître à la France, mais surtout un traître à tous les immigrés qui essaient de bonne foi de s'intégrer.

[.K.]

Citation :

Publié par Ryu Seiken

Il n'y a aucune justification à aller vivre dans un pays pour en détruire ou réformer le système. S'il ne nous convient pas, on n'y va pas.

Qui traverse le monde, dépense une fortune, se met dans une position délicate pour venir dans un pays qu'il déteste? Ou qu'il n'aime pas, je suppose que les réfugier, veulent venir ici ou ailleurs pour de bonnes raisons, un meilleur avenir peut être. Hormis les terroristes, je ne vois pas ce que gagnerait un réfugié à s'en aller vers un pays qu'il déteste profondément? Pourquoi il planifierait le voyage d'une vie, juste pour demander l'asile d'un pays qu'il n'aime pas.

De plus je pense pas que tous les arabes ou les musulmans traitent leurs femmes comme des objet (en général), ce n'est ni traditionnel, ni culturel. J'ai toujours du mal avec ceux qui justifient d'être contre l'immigration en utilisant les mécanismes de la peur, de la hiérarchisation des cultures, de la négation de l'individu complétement soumis au dogme dénué de libre arbitre, de l'amalgame culture > idéologie, en fait ce qui me gêne, c'est que pour servir vos discours, vous ne pouvez pas vous empêcher d'user de raccourcis, d'approximations, de jouer sur la peur, de l'autre, de la fin de la civilisation occidentale et du déclin culturel ordonné par l'invasion des Mahométans qui après la monté des eaux et le fait de se reproduire comme des lapins vont déferler sur la France pour l'envahir et déverser leur haine, si ce n'est pas déjà fait.

J'ai conscience que la peur est un levier important pour forcer une idée, mais, est il possible d'être contre l'immigration sans être xénophobe? Je pense oui.

Citation :

La part à problèmes est grandissante. Et pour ne rien arranger, ils sont porté par des secondes ou troisièmes générations de migrants qui se sont toujours sentis exclus sans jamais faire l'effort de s'intégrer. Dans ma jeunesse, des mots comme "Nique la France" ou "A mort la France", ça n'était pas normal, même et surtout aux yeux des migrants. Maintenant, on trouve des excuses pour tout ce que les minorités bruyantes peuvent faire d'exactions.

A partir de quand et comment arrêt-t-on d'être un migrant aux yeux des "natifs"?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Ryu Seiken

En lisant les dernières pages, ça me rassure. J'ai eu peur d'avoir tourné raciste.
Je suis d'accord avec toi. Immigré, fils d'immigré qui a grandi et vécu en France dans le respect de ma culture mais aussi et surtout dans le respect de la société et des lois françaises.
Sinon à la différence de toi et ton épouse, je suis autant fier de mes racines que d'être français.
L'intégration, ce n'est pas au pays d'accueil d'en faire l'effort, mais à celui qui s'installe. Le pays d'accueil ne doit que de se contenter de proposer un cadre de vie propice dans la limite des sas lois, sa constitution et ses règles sociétales. Il n'a pas à se transformer ni dans le fond, ni dans la forme pour plaire à tout ou partie des migrants, au détriment et/ou au mépris de sa population.
Une population faite de natifs, et de multiples cultures qui eux, ont su accepter et appris à vivre en France, une terre étrangère. Pas un territoire à transformer en copie de leur pays d'origine.
Je voyais un autre post qui reniait la différence de culture entre les différents continents.
Je suis déçu du manque de vision. A l'intérieur d'un même pays il existe déjà des cultures différentes. C'est d'autant plus vrai que le pays est grand ou que le pays a été bâti sur un rassemblement ethnique. S'il est vrai que des cultures proches s'intègrent plus facilement, il est aussi vrai que des cultures radicalement différent ont plus de difficultés, voire refusent les règles sociétales.
On parle beaucoup de l'islam à cause du terrorisme. On parle beaucoup du monde arabe parce qu'ils ne cachent pas comment ils traitent leurs femmes (en général).
Le droit de s'exprimer et de pratiquer sa religion et vivre selon ses coutumes ne doit absolument jamais aller à l'encontre du droit et des principes du pays d'accueil. On peut choquer ou attiser la curiosité. Ou peut-être mettre les gens mal à l'aise.

Il n'y a aucune justification à aller vivre dans un pays pour en détruire ou réformer le système. S'il ne nous convient pas, on n'y va pas.

Mais oui.
Ultimement, un immigrant qui vient en France pour y vivre doit s'adapter pour devenir Français, faire des efforts pour s'intégrer dans le reste de la société et de sa culture. Ce n'est absolument pas au pays de faire cet effort. C'est juste la base en fait.

je n'arrive pas à comprendre commence ça puisse autant faire débat chez certains.

C'est CA le but de l'immigration. Et quand ça arrive, là effectivement l'immigration devient une immense richesse et la diversité une source de force qui apporte des idées nouvelles, et requinque un peuple. On en a des exemples marquants dans l'Histoire.

Par contre si les immigrants viennent toujours plus nombreux pour vivre comme dans leur pays d'origine mais juste avec un meilleur niveau de vie, non seulement sans essayer de s'intégrer mais en plus en essayant d'imposer ce mode de vie au reste de la société, de manière de plus en plus menaçante et violente, là on passe direct dans l'immigration destructrice, du genre qui, au bout d'un moment, conduit à des guerres civiles. Tout simplement parce que, historiquement, ça n'existe pas deux ou plusieurs peuples pour un seul pays. ou alors pas très longtemps.

En France on en est pas encore là. Je pense sérieusement que nous avons un peu de temps pour inverser la tendance. Mais par contre si on continue d'accepter sans discontinuer toujours plus de migrants qui s'intègrent de moins en moins, on pourra faire les efforts que l'on veut, ça reviendra à essayer de vider le tonneau des Danaïde et nous conduira, au bout du compte, à un échec aux conséquences terribles.

[Déposeur2bilan]

L'échec dépasse largement l'immigration. On n'arrive plus à former des citoyens tout court, le civisme est en chute libre, et les valeurs et autres idéalites dont on nous rabat les oreilles en permanence sont bafouées par ceux qui nous représentent. Quoique maintenant on prend même plus la peine un slogan débile genre vivre ensemble ça ira très bien pour ces crétins de français n'est ce pas. Qu'est ce que ça change que consommateur lambda numéro FR98709653 sache tenir son couteau et sa fourchette correctement ou non dans l'entité administrative appelée France? Rien et c'est bien ce que pensent nos décideurs, de la chair fraîche pour travailler et consommer osef de leur histoire.


Pour intégrer faut déjà avoir un chez soi avec des règles et savoir les respecter comme les faire respecter. Le jour où la France redeviendra plus puissante et capable de dire non, de définir son identité propre et sans tergiverser, bref qu'elle redeviendra la nation forte qu'elle était elle n'aura aucun pb à fabriquer des français fiers de leur pays.

Message supprimé par son auteur.

[Duda]

Citation :

Publié par Ryu Seiken

Dans ma jeunesse, des mots comme "Nique la France" ou "A mort la France", ça n'était pas normal, même et surtout aux yeux des migrants. Maintenant, on trouve des excuses pour tout ce que les minorités bruyantes peuvent faire d'exactions.

Je ne sais pas quand c'était ta jeunesse, ni où, mais moi en tout cas, petit immigré arrivé à la fin des années 80, ces insultes c'était le pain quotidien dans la cité.
C'était tagué partout sur les murs et gueulé dans les cours de récré en primaire.

[Silgar]

@Pile
Pour ma part, c'est un sujet que j'ai découvert pendant la campagne pour les élections municipales au contact du Secours Populaire et des Restos du Cœur. Je n'avais pas pris conscience que l'aide sociale française pouvait être à ce point perçue comme suffisamment importante pour être un motif d'immigration en soi donnant lieu à des transferts de fonds aussi importants.
https://www.ipsos.com/fr-fr/enquete-...inent-africain
https://www.francetvinfo.fr/monde/af...5_4224727.html

On estime que les transferts d’argent effectués depuis la France vers l’Afrique subsaharienne s’élèveraient à plus de 12 milliards d’euros en 2019. Donc il faudrait également ajouter à ce montant les autres pays d'émigration ayant une diaspora en France.
https://www.assemblee-nationale.fr/d...5L15B3259.html

Avec le covid, certains parlementaires souhaitent d'ailleurs soutenir le principe de ces transferts afin de les rendre plus accessibles.

Citation :

Encourager les transferts d’argents effectués par les diasporas africaines au bénéfice de leurs familles restées sur le continent : c’est l’objectif de deux amendements au Code monétaire et financier portés par les députés Sira Sylla (LReM) et Vincent Ledoux (Agir).

https://www.lemonde.fr/afrique/artic...3074_3212.html

A un moment, se pose la question du choix de Société auquel on aspire. Mais je ne crois pas qu'un migrant ou une famille de migrants dont la principale préoccupation est d'envoyer de l'argent dans son pays d'origine s'intégrera jamais dans son pays d'accueil.

La problématique n'est pas spécifique à la France :
https://www.francetvinfo.fr/monde/af...t_3747375.html

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par .K.

De plus je pense pas que tous les arabes ou les musulmans traitent leurs femmes comme des objet (en général), ce n'est ni traditionnel, ni culturel. J'ai toujours du mal avec ceux qui justifient d'être contre l'immigration en utilisant les mécanismes de la peur, de la hiérarchisation des cultures, de la négation de l'individu complétement soumis au dogme dénué de libre arbitre, de l'amalgame culture > idéologie, en fait ce qui me gêne, c'est que pour servir vos discours, vous ne pouvez pas vous empêcher d'user de raccourcis, d'approximations, de jouer sur la peur, de l'autre, de la fin de la civilisation occidentale et du déclin culturel ordonné par l'invasion des Mahométans qui après la monté des eaux et le fait de se reproduire comme des lapins vont déferler sur la France pour l'envahir et déverser leur haine, si ce n'est pas déjà fait.

La vraie question est où tu places le curseur entre idéologie et culture.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

L'échec dépasse largement l'immigration. On n'arrive plus à former des citoyens tout court, le civisme est en chute libre, et les valeurs et autres idéalites dont on nous rabat les oreilles en permanence sont bafouées par ceux qui nous représentent. Quoique maintenant on prend même plus la peine un slogan débile genre vivre ensemble ça ira très bien pour ces crétins de français n'est ce pas. Qu'est ce que ça change que consommateur lambda numéro FR98709653 sache tenir son couteau et sa fourchette correctement ou non dans l'entité administrative appelée France? Rien et c'est bien ce que pensent nos décideurs, de la chair fraîche pour

Pour intégrer faut déjà avoir un chez soi avec des règles et savoir les respecter comme les faire respecter. Le jour où la France redeviendra plus puissante et capable de dire non, de définir son identité propre et sans tergiverser, bref qu'elle redeviendra la nation forte qu'elle était elle n'aura aucun pb à fabriquer des français fiers de leur pays.

En même temps on ne peut pas chier sur l'état à longueur de temps et derrière appeler de ses vœux un sentiment d'appartenance à la nation.

Quand le seul rapport avec la gouvernance du pays est le rabaissement, la critique, la raillerie, c'est gonflé de demander à des immigrants d'être plus royaliste que le roi.

[Silgar]

Citation :

Publié par Kedaïn

En même temps on ne peut pas chier sur l'état à longueur de temps et derrière appeler de ses vœux un sentiment d'appartenance à la nation.

L'Etat est un concept distinct de la Nation. Je ne vois pas ce qui empêcherait un fort sentiment d'adhésion nationale avec une critique de l'Etat (i.e. l'organisation politique et administrative d'un pays), ou inversement.

D'ailleurs l'un des principaux marqueurs de la gauche française n'est-il pas une détestation de la Nation et un amour invétéré pour l'Etat ?

[Déposeur2bilan]

Je vois pas trop qui chie sur l'état en permanence, et de toute façon ça n'a aucune influence contrairement à l'inverse. Et sinon oui Silgar a raison la distinction est bien réelle, l'état / la république / le gouvernement c'est une chose et le pays, la nation une autre. Pour ma part cet état politique peut sombrer, ce qu'il s'emploie à faire avec une rare persistance, rien à faire ça fera qu'un régime failli / corrompu / incapable de plus dans une longue liste, il sera vite oublié, mais malheureusement la nation en souffre et s'en affaiblit, avec un risque de désagrégation / disparition non nul de ce qui fait sa spécificité et son identité, quel que soit le nom qu'on donnera à la coquille vide ça n'a pas autant d'importance.

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Duda

Je ne sais pas quand c'était ta jeunesse, ni où, mais moi en tout cas, petit immigré arrivé à la fin des années 80, ces insultes c'était le pain quotidien dans la cité.
C'était tagué partout sur les murs et gueulé dans les cours de récré en primaire.

Fin des années 70. Des coups de pistolets à grenaille dans la cour de récré, des instituteurs et des profs lynchés tous les 3 mois pour une mauvaise note ou une retenue. Un quartier où il y avait moins d'un quart d'européens et encore moins de français. Maghrebins et ressortissants de l'ancienne Indochine française. Des familles de viets, de maghrebins et de cambodgiens qui se trucidaient à coup de couteaux de cuisine et de hachoirs sur le terrain de jeu plein de gamins de moins de dix ans.
Un quartier où les CRS intervenaient uniquement par compagnies entière et où la police ne s'arrêtait jamais sous peine de ne pas repartir. Des cas, j'en ai connu.
Pas de provocations verbales, pas de tags déplacés. Les mecs qui ne s'entendaient pas se rentraient dedans, point. Et les tags, c'était sur les rares murs qui appartenaient à la mairie. Les autres murs étaient ceux d'appartements, de maisons, de commerces de gens pas très commodes qui faisaient rarement appel à la police.

Que ce soit par choix ou par nécessité, quand on immigre, on doit avoir un minimum de respect pour le pays qui nous accueille.

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est une chance et un privilège pour elles (et pour tous) de pouvoir faire l'effort d'y accéder.

C'est une chance et devrait être un devoir (pour les migrants) certes, mais la "courbe d'apprentissage" est assez compliqué et c'est aussi les pouvoirs publics a aider les productions françaises. Les dessins animés sont un formidables outils pour initier les jeunes par exemple. Je suis a peu prêt sur que Ladybug va faire découvrir l'architecture parisienne à plein d'enfants dans le monde entier, dont une partie va ensuite lire Hugo ect, et s'ouvrir à la culture française.

La France ne tient pas son rang dans la culture populaire récente, dans les JV, je n'ai pas l'impression qu'il existe un style fr, dans les séries c'est le vide intersidéral, un peu mieux en film mais rien de transcendant, musique depuis la vague electro, c'est vide. Même chose pour les bouquins. Et ça se paye, combien de gens aiment superficiellement le Japon grâce aux animés ? Je ne pense pas que rester sur nos acquis (musées, gastronomies, la langue, le patrimoine, le terroir, notre histoire millénaire..) soit suffisant dans le monde actuel.
Enfin bon, c'est un peu HS avec la discussion, je vais en rester là.

[Kedaïn]

Auto edit: doublon pour cause de bug de téléphone, désolé.

Citation :

Publié par Silgar

L'Etat est un concept distinct de la Nation. Je ne vois pas ce qui empêcherait un fort sentiment d'adhésion nationale avec une critique de l'Etat (i.e. l'organisation politique et administrative d'un pays), ou inversement.

D'ailleurs l'un des principaux marqueurs de la gauche française n'est-il pas une détestation de la Nation et un amour invétéré pour l'Etat ?

Au vue de ce qui est donné comme critère d'une immigration réussie ici, je trouve la distinction pas si nette. Quand tu es français et que l'appartenance au pays va de soi par acquis culturel, la critique de l'état ne pose aucun problème et est parfaitement saine on est d'accord.

Mais pour le coup quand cette appartenance nationale n'est pas si claire parce qu'on est arrivé récemment, je pense qu'il y a une confusion des genres.

Pour ce qui est de la '' gauche'' (toujours pareil, laquelle ?) je ne sais pas comment prendre ta question.
En terme de personnalités politiques oui il existe une tradition "internationaliste" qui peut montrer une sorte de rejet de la nation comme concept, mais je ne pense pas que ce soit superposable avec un rejet du sentiment d'appartenance.

Citation :

Publié par Don Patricio

Je vois pas trop qui chie sur l'état en permanence, et de toute façon ça n'a aucune influence contrairement à l'inverse. Et sinon oui Silgar a raison la distinction est bien réelle, l'état / la république / le gouvernement c'est une chose et le pays, la nation une autre. Pour ma part cet état politique peut sombrer, ce qu'il s'emploie à faire avec une rare persistance, rien à faire ça fera qu'un régime failli / corrompu / incapable de plus dans une longue liste, il sera vite oublié, mais malheureusement la nation en souffre et s'en affaiblit, avec un risque de désagrégation / disparition non nul de ce qui fait sa spécificité et son identité, quel que soit le nom qu'on donnera à la coquille vide ça n'a pas autant d'importance.

Des concepts qui sont extrêmement fins et subtils, et qui pour toi sont sûrement très clairs.

Mais en tant qu'immigré quand tu entends constamment les critiques envers le président, la remise en cause de sa fonction (sans forcement connaître l' historique de la Veme gaulliste), quand tu entends les critiques de son modèle social, de sa gestion etc...Difficile d'entendre autre chose qu'un rejet de la nation. Justement parce qu'en tant qu'arrivant tu n'as pas le bagage culturel implicite qui te permet de te rattacher à cette nation tout en ayant un regard critique sur ses gestionnaires.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Fnord

Tes souhaits ont été exaucés en avance : il n'y a plus de forces françaises en Afghanistan depuis 7 ans.

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben ça tombe bien, les Occidentaux, venus après le 11 septembre, vont repartir.

Vous allez voir, ça va redevenir un paradis progressiste, comme le Pakistan, Aceh et l'Arabie saoudite.

Mon message se voulait pas spécifique aux afghans et à la France.

Et je ne dis pas que ça va bien se passer après le départ des occidentaux, mais si la situation est la même après notre départ c'est que ça ne marche pas. Peut-être qu'à une époque on pouvait se permettre l'accueil c'est pas le cas à l'heure actuelle, mais plutôt qu'en tant qu'occidentaux être responsable de désastre chez eux laissons les faire eux-mêmes. Occidentaux ou pas je vois pas comment l'Afghanistan peut devenir un paradis progressiste en ayant le Pakistan derrière les talibans justement. Pakistan qui va lui même se cramer à terme en laissant trop de libertés à ses écoles coraniques.

[Djunn]

Citation :

Publié par Pile

Parce qu'il n'aura pas le même niveau de vie dans son pays d'origine.
Ici il pourra compter sur des aides et même s'il n'est payé que des clopinettes pour le français lambda, ces clopinettes sont importantes dans son pays.
Donc il vient même s'il déteste. Et comme il déteste il tend à vouloir arnaquer le plus possible le système et en sera fier.

Je suppose qu'ici certains risquent de hurler en lisant mon post.
Rien de haineux ou autre ici.
Mon message est purement factuel. Simplement que l'agorien moyen ne vit pas vraiment au contact de ces populations. Dans condescendance aucune.
Moi je les côtoie énormément par le boulot tout simplement. Et j'occulte sciemment toutes les graines de terro.
Ce n'est pas parce que vous ne le voyez pas ou côtoyez pas que cela n'existe pas.

C'est ce qui est aussi intéressant dans ce métier. On ne voit pas LA société française mais LES sociétés françaises, toutes celles qui existent à divers niveau.

Le problème ce sont les aides surtout, quelque soit l'origine il y aura toujours des parasites pour en profiter.
L'assistanat n'a jamais été quelque chose de positif.

Maintenant il y a une réalité qui émerge de tout cela : nous sommes de moins en moins a être vampiriser par de plus en plus.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Silgar

A un moment, se pose la question du choix de Société auquel on aspire. Mais je ne crois pas qu'un migrant ou une famille de migrants dont la principale préoccupation est d'envoyer de l'argent dans son pays d'origine s'intégrera jamais dans son pays d'accueil.

Je me permets de rappeler quelques évidences :

- les principaux motifs d'immigration et de loin sont les "rassemblements familiaux" (regroupement familial, venue de conjoints/enfants étrangers issus de mariages avec un/une Français/e vivant à l'étranger) et les études. Suivent les demandes d'asile.

- l'immigration économique est très minoritaire et souvent pour un temps déterminé, en particulier pour l'Afrique de l'ouest. Désolé de vous décevoir mais la France n'est pas attractive par rapport à la GB ou l'Allemagne. L'ouvrier agricole marocain, il n'a pas envie de ramasser les melons dans le Vaucluse et l'infirmière roumaine, elle n'a pas envie de vivre à Maubeuge.

- il y a une confusion claire entre immigration et demande de nationalité. C'est très loin d'être systématique, en particulier pour l'immigration de travail et les étudiants (4,7 millions d'étrangers en France, 150 000/an qui obtiennent la nationalité française). A noter que le phénomène existe aussi dans l'autre sens : c'est exceptionnel qu'un français vivant à l'étranger demande la nationalité du pays d'accueil. Il n'y que les demandeurs d'asile qui en font quasi systématiquement la demande, pour des raisons évidentes.

- la majorité des acquisition de nationalité française se fait automatiquement (mariage/enfants). Les naturalisations ne représentent que 42%.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Djunn

Le problème ce sont les aides surtout, quelque soit l'origine il y aura toujours des parasites pour en profiter.
L'assistanat n'a jamais été quelque chose de positif.

Maintenant il y a une réalité qui émerge de tout cela : nous sommes de moins en moins a être vampiriser par de plus en plus.

3/3, jolie score.

En réponse @Pile et à toi:

https://www.lemonde.fr/idees/article...0530_3232.html