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Informatique et état français

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Citation :
Publié par Attel Malagate
Le bépo, ça aurait dû être mis en place y'a longtemps. Avant même l'informatique grand public.
Mais on voulait pas embêter les secrétaires...
Mais du coup, c'est pas une raison pour attendre encore plus.
Oui, ça va être dur et chiant. Mais vaut mieux que ça casse les bonbons à quasiment tout le monde, que de se taper des troubles musculaires et creuser encore plus le trou de la sécu. Un petit effort maintenant pour des bénéfices évident plus tard.
Pour une fois que y'a une bonne idée qui sort du gouvernement.
Ouais ça va être trop bien. On va avoir 36 layouts de clavier différents. Un truc imposé par l'état pour toutes les machines publiques & fonctionnaires, de l'AZERTY dans le privé et majoritairement chez soi, du QWERTY dans les boites internationales (bon en vrai on arrive généralement à négocier des claviers par langues mais c'est pas toujours le cas), etc.
Trop chouette.

Accessoirement, ce serait pas mal d'arrêter de pipoter sur le TMS. Y a aucune étude sérieuse qui relie le layout aux TMS. Par contre y a des études qui montrent bien que les TMS sont liées à une mauvaise position/posture.

Conclusion, si tu te tiens mal quand tu es sur un ordinateur (et j'avoue faire partie de ces gens qui ne se tiennent pas correctement), que ce soit en AZERTY, BEPO ou n'importe quel autre layout, t'auras quand même une chance d'avoir des TMS.

En tout cas, jusqu'à ce qu'une étude sérieuse* prouve le contraire. Ils ont pas eu le temps de prouver un lien Layout-TMS depuis 1930 ?

*Par sérieuse j'entends "évitez de me sortir un copié collé de l'argument de vente des claviers BEPO/Dvorak"

Dernière modification par Jyharl ; 21/01/2016 à 18h51.
Si le souci ce sont les caractères accentués en majuscules, pourquoi l'état demanderait pas à Microsoft de proposer la même chose que Mac/Linux? Càd caps lock + touche [0-9] = caractère du bas en majuscule (caps lock + ç = Ç ) et shift + touche [0-9] = caractère du haut (shift + ç = 9 )

Des softs proposent de fabriquer son propre layout (et même que c'est horriblement chiant à faire) et ça éviterait pas mal d'emmerdes, genre s'habituer à un nouveau layout.
Le layout MAC OS est aussi tres bien. D'ailleurs je l'ai arrange a ma sauce avec Microsoft Layout creator (un vieux soft plus maintenu) histoire d'avoir les accents sur mon qwerty. "alt+e" -> é, "alt+c" -> ç, etc.

Le clavier BEPO a l'air bien pour ecrire du texte, par contre pour programmer il a l'air penible. Perso je trouve que le qwerty avec accents est tres utilisable, et pourrait former la base pour une revision du azerty.

Pour repondre a @Jyharl une fois que le nouveau clavier est mis en place, il n'y a plus de raison de conserver les claviers azerty. Ce layout est particulierement mal conçu dans l'ensemble.
Citation :
Publié par -Interfector-
T'es bien virulent et mal renseigné.

Fondamentalement, fabriquer un clavier avec une disposition de touche differente, sans en changer la forme, ca coute pas grand chose. C'est juste un mapping (logiciel) different, et quelques autocollant/impression de touche differente.

Pour Josiane et René, outre l'insulte envers une categorie de personne que tu sembles creer par la seule volonté d'etre insultant, ne devrait pas avoir tant de probleme que ca. Quand tu passes d'un clavier mal conçu pour ta langue à un clavier reflechi, normalement ca t'en simplifie l'utilisation. Mais t'as peut etre pas du tout compris l'interet de, justement, ce genre de clavier.

Quand j'etais gamin, j'avais de ciseaux de droitier, j'ai galeré pendant 10 ans avec. Puis un jour on a trouvé une paire pour gaucher, je me suis découvert une dexterité que je n'avais jamais connu avant, grace a l'utilisation d'un outil adapté a ce que j'etais, un gaucher, sans avoir a réapprendre le maniement des ciseaux. Bha la c'est pareil.

La seule chose qu'on peut reprocher a mes yeux, c'est que ce clavier existe deja :
http://bepo.fr/wiki/Accueil
https://www.wikiwand.com/fr/Disposition_b%C3%A9po

Le reste des arguments que tu exposes n'ont pas lieu d'etre, vraiment.
Bien.
Très bien.
Je vais donc te laisser switcher vers un clavier bépo.
Tu m'appelles quand ta vitesse de frappe aura dépassé ta vitesse actuelle ?
Déjà ça. Ensuite je te rappelle que effectivement sur JoL on tape plus vite et mieux que la moyenne.
Tu as déjà déposé une plainte ? Le plus souvent le flic tape avec un seul doigt de chaque main et en regardant son clavier.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Ben personnellement je ne trouve pas ça si idiot. Entre un Windows hors d'âge manipulé par des fonctionnaires pas toujours très doués en informatique (aujourd'hui, je fais dans l'euphémisme !) et un truc dédié, il y a moins de chances de hacker le truc dédié, vu qu'il sera beaucoup moins utilisé donc beaucoup moins de failles découvertes dessus non ?

Au delà de l'OS souverain qui est un peu une tarte à la crème, la notion de souveraineté numérique est importante. Et le fait de la voir figurer dans un projet de loi permet de poser un premier jalon face à des boites Américaines consommatrices de données Françaises. Ça va dans le bon sens.
Il y a du pour et il y a du contre.

Le pour :

c'est que c'est "potentiellement" plus sécurisant d'avoir un système d'exploitation dédié à nos institutions qui soient moins accessibles au service de renseignements américains qu'un Windows truffé de backdoor.

Les moins :

Mais sans une sécurisation directe des lignes de communication internet c'est littéralement comme pisser dans un stradivarius vu le cout de développement d'un système d'exploitation.

Autre problème d'un système d'exploitation maison peu utilisé c'est que fatalement tu identifies beaucoup moins vite les soucis ( A moins bien sur d'un cout de suivi astronomique) que des pirates pros pourront exploiter beaucoup plus longtemps.

Personnellement je suis pas sur que ce soit une si bonne idée en état de nos finances et du réseau.

Quand au clavier disons le clairement 99% des utilisateurs s'en branlent à mort et son pas prêt de changer leurs habitudes.
Je le savais que je me faisais pas les bons copains quand j'étais ptit-cul... encore qu'avec mon caractère et ma vision des choses de la vie, je ne suis pas sur que j'aurai été très satisfait de moi-même à remporter des appels d'offres avant même qu'ils ne soient lancés :/. Je suis vraiment con sur toute la ligne, bordel .
Citation :
Publié par Eden Paradise
Bien.
Très bien.
Je vais donc te laisser switcher vers un clavier bépo.
Tu m'appelles quand ta vitesse de frappe aura dépassé ta vitesse actuelle ?
Déjà ça. Ensuite je te rappelle que effectivement sur JoL on tape plus vite et mieux que la moyenne.
Tu as déjà déposé une plainte ? Le plus souvent le flic tape avec un seul doigt de chaque main et en regardant son clavier.
Justement, le clavier va s'adresser a ces gens la (le flic dans ton exemple) qui n'ont de toute façon PAS d'expertise sur des claviers azerty/qwerty. Donc le bénéfice sera IMMEDIAT puisque dans tous les cas ils chercheront les lettres a taper, sauf qu'avec un clavier plus intuitif, ils les chercheront moins longtemps et augmenteront la qualité de leurs rédactions (puisque les lettres non usuelles seront directement accessible et donc utilise).
Citation :
Publié par Mothra
Pour repondre a @Jyharl une fois que le nouveau clavier est mis en place, il n'y a plus de raison de conserver les claviers azerty. Ce layout est particulierement mal conçu dans l'ensemble.
@Mortha : Je pense que tu sous-estime grandement l'intérêt des utilisateurs privés pour ce genre de trucs ou que tu sur-estime énormément l'impact d'une politique sur nos choix quotidiens.

Quant aux exemples du genre les flics qui tapent avec deux doigts et à deux à l'heure c'est plus un problème de formation que de clavier. Si le mec sait pas taper avec tous ses doigts, il va pas s'y mettre avec un autre layout. Alors il va p'têt chercher ses lettres moins longtemps mais il va pas devenir un génie de la frappe au clavier pour autant.

D'ailleurs, je trouve proprement scandaleux que l'État n'ai pas encore compris que faire une formation dactylo à TOUS les fonctionnaires devrait être obligatoire et systématique. Y aurait sûrement moins de queue dans les Mairies ou chez les flics pour déposer une plainte. Et ça, ça n'a rien à voir avec le layout.

On parle d'un outil qu'ils utilisent tous les jours, ils sont pas censés l'utiliser comme des noobs.

Au lieu de nous emmerder avec leur connerie, ils feraient mieux de former leurs agents de la fonction publique.
Citation :
Publié par Jyharl
Et ça, ça n'a rien à voir avec le layout.
Bha si, avec un layout plus naturel, la formation pourrait etre moins longue / moins necessaire. Pourquoi ya des gens dont c'est pas le metier d'utiliser un pc et qui sans formation y arrivent et inversement? Peut etre juste qu'ils y ont pas envie de s'user a manier un outils qui n'a rien de logique, au dela de toute defaillance cognitive/motrice.

Alors apres moi j'ai pas de retour d'experts (et pas de commerciaux), sur l'utilistion d'un clavier bepo ( ou d'un autre layout plus adapté si l'ont a pu en tester), mais ca m'etonnerai pas que bien plus de gens arrivent bien plus facilement a taper avec ce type de clavier qu'avec un AZERTY. Et c'est le but de la discution engagé par l'état

Et @Jyharl , je vois pas en quoi la complexité a rien a voir. Pour toi peut etre, parce que t'es un genie et que taper au clavier est naturel pour toi (et que t'as du mal a voir que tout le monde n'est pas comme toi). C'est pas le cas de tous malheureusement. J'ai passé 10 ans de ma vie a passer pour un handicapé du ciseau aux yeux de tous mes camarades de classe parce que j'avais pas un outil adapté, jusqu'au jour ou... comme le flic, josiane et rené (et tant d'autre) avec leur clavier pas adapté a l'utilisation qu'ils en font (écrire en francais) et pour qui certains cherchent une solution.
Citation :
Publié par -Interfector-
...
Ah ça y est, tu reviens avec ton histoire du ciseau là. Non mais je t'ai déjà dit que je ne le trouvais pas pertinent, ça sert à rien d'insister. Si tu fous une souris de gaucher à un droitier c'est la même chose hein. Ca s'applique pas au sujet dont on parle. Un layout c'est neutre, faut juste apprendre à l'utiliser, quel qu'il soit.

Ce que je reproche n'est pas la "discussion" (d'ailleurs le gouvernement ne "discute" pas du sujet mais l'impose) autour d'une amélioration du clavier français. J'y suis plutôt favorable pour les caractères spéciaux et les chiffres mais pas pour les dispositions des lettres.

Ce que je reproche c'est que, comme d'habitude, on verse dans la victimisation et le misérabilisme (bouh-ouh les pauvres qui n'arrivent pas à taper sur un AZERTY) avant d'avoir même songé un seul instant à former les gens à l'utilisation du clavier.
Il ne s'agit pas d'être un génie du clavier il s'agit d'être formé et d'apprendre. Moi j'ai eu la chance d'avoir un clavier entre les mains dès mes 5 ans (bon c'était un QWERTY) et une mère qui avait fait une formation de secrétariat dans sa jeunesse (donc elle m'a donné de bonnes bases).

Ce que je reproche c'est que comme d'habitude, on veut tout changer alors qu'on a même pas couvert les bases (la formation).

Ce que je reproche c'est que comme d'habitude, on prend les mauvais comme référentiel et comme excuse pour tout changer.

J'aimerai bien voir votre gueule si on appliquait la même chose à la voiture tiens. Ah bah non, la voiture y a le permis de conduire, on apprend aux gens à s'en servir.

Là où j'ai beaucoup de mal a être tolérant aussi c'est de voir des gens proches de la retraite (flics, employés de mairie, etc) qui galérent avec deux doigts à taper au ralenti alors qu'ils utilisaient un clavier AZERTY avant même ma naissance (j'ai 34 ans) et que cet outil fait parti de leur quotidien depuis des décennies donc y a même pas l'excuse de la nouveauté. C'est juste qu'en 40 ans personne n'a jamais pris la peine de les former convenablement à l'utilisation de leur outil.

Bref, conclusion, de mon point de vue, avant de vouloir tout chambouler ce serait cool d'apprendre aux gens à se servir d'un clavier et d'arrêter les excuses bidons du genre TMS.
Ouais enfin.. en théorie il suffit de pratiquer pour progresser.
Perso j'ai débuté en frappant à un doigt en cherchant mes touches, ensuite j'ai pu progressivement accélérer et ne plus regarder le clavier. Je suis arrivé vers les 80 mpm avec ça.
Il y a un an j'ai commencé à frapper à dix doigts, pendant une semaines ce fut très très difficile, et la semaine suivante un peu chaud.
Aujourd'hui j'ai atteint 100 mpm. J'ai pas eu besoin de formation spécifique pour ça, j'ai juste pratiqué quoi..
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Ben personnellement je ne trouve pas ça si idiot. Entre un Windows hors d'âge manipulé par des fonctionnaires pas toujours très doués en informatique (aujourd'hui, je fais dans l'euphémisme !) et un truc dédié, il y a moins de chances de hacker le truc dédié, vu qu'il sera beaucoup moins utilisé donc beaucoup moins de failles découvertes dessus non ?

Au delà de l'OS souverain qui est un peu une tarte à la crème, la notion de souveraineté numérique est importante. Et le fait de la voir figurer dans un projet de loi permet de poser un premier jalon face à des boites Américaines consommatrices de données Françaises. Ça va dans le bon sens.
C'est pas trop dans l'air du temps. Ca fait 15 ans qu'on fait tout pour supprimer les machines dédiés et applicatifs propriétaires pour réduire les coûts de développement/MCO et faciliter l'interopérabilité. A mon avis on ne reviendra pas en arrière.
Un passage progressif sous LINUX me parait plus probable pour (encore) réduire les coûts de licences.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Ouais enfin.. en théorie il suffit de pratiquer pour progresser.
Perso j'ai débuté en frappant à un doigt en cherchant mes touches, ensuite j'ai pu progressivement accélérer et ne plus regarder le clavier. Je suis arrivé vers les 80 mpm avec ça.
Il y a un an j'ai commencé à frapper à dix doigts, pendant une semaines ce fut très très difficile, et la semaine suivante un peu chaud.
Aujourd'hui j'ai atteint 100 mpm. J'ai pas eu besoin de formation spécifique pour ça, j'ai juste pratiqué quoi..
Tu peux pas vraiment pratiquer au boulot quand t'as des deadlines. Généralement, passer de "taper n'importe comment" à "taper correctement" passe par un ralentissement de la cadence pendant quelques temps (comme tu le fais remarquer) et tu peux pas te le permettre au boulot.

Une fois chez toi, t'as généralement envie de faire autre chose, surtout si t'as un simple job alimentaire, tu vas pas investir ton temps perso dedans.

Raison pour laquelle il serait pas mal de passer par une formation et de dégager du temps de travail à son application.

Quant à la théorie de "la pratique pour progresser", je sais pas, quand je vois les gens que j'utilise en exemple et qui tapent sur un AZERTY depuis 40 ans... j'ai un doute sur la progression liée à la (mauvaise) pratique.
Message supprimé par son auteur.
En fait, il faudrait normaliser la disposition fr-oss, tout simplement. Je suis vraiment très étonné que personne n'en ait parlé jusque là d'ailleurs
Cette disposition, très similaire à celle utilisée par osx, est une surcouche d'azerty rajoutant de nombreux caractères latins. Ils deviennent accessibles sans aller taper des suite de chiffres obscures avec la touche alt.

Sinon, ça me semble évident qu'il faudrait un OS souverain. On dépense des milliards d'euros pour le Rafale - étendard de notre souverainement militaire - mais pas un rond pour une souverainement numérique. En 2016, cette souveraineté me parait tout aussi importante, si ce n'est plus.

Et ça demande pas grand chose, il suffit de partir sur Debian stable, et d'avoir quelques têtes dans une structure public (l'Ansi par exemple) pour maintenir/packager la distribution aux petits oignons, corriger ses bugs et remonter les bugs upstream. Exactement comme le font les chinois avec Kylin (eux ont compris l'intérêt de la souveraineté numérique). Le gros problème, c'est pas tant les utilisateurs, c'est surtout que ça implique de sortir de 20 ans de culture et de logiciels windows-only

Sinon, pour le bepo, c'est grosso-modo 3 semaines à maîtriser pour retrouver sa vitesse de frappe sur azerty. Beaucoup d'utilisateurs font part de leur expérience via leur blog, c'est toujours très intéressant à lire. Mais pour ce qui est de l'accès aux caractères latins spéciaux, entre le bepo et e fr-oss, c'est kif-kif.

Dernière modification par Adau ; 22/01/2016 à 13h04.
Pour ma part je pense que tous les pays devraient abandonner leurs layouts de claviers particuliers. Il existe des layouts dits "internationaux" qui permettent de taper un peu toutes les langues....
Après ça ne prend pas en compte les accélérations/ralentissement dus à la disposition entre les différentes langues mais c'est pas forcément un mal que de faire taper les gens moins vite.
Marre de devoir faire des bouts de code pour sélectionner les formats (ANSI ou ISO) et toutes les putains de pages de codes pour internationaliser un bout de soft à deux sous.

Bref, on est au delà du problème simplement national pour ces histoires de clavier ...

Ensuite pour un Linux spécial Administration Française , je vote pour , il y a qu'à voir ou en est rendu la ville de Munich quelques années être passé sur ce genre de solutions (Elle la distribue à pas cher à d'autre villes allemandes ... et arrive a embaucher pour satisfaire les besoins de services dessus ... une Startup Municipale en somme ).
Citation :
Publié par Noriel
Marre de devoir faire des bouts de code pour sélectionner les formats (ANSI ou ISO) et toutes les putains de pages de codes pour internationaliser un bout de soft à deux sous.
Tu ne serais pas en train de confondre dispositions clavier et encodages de caractères ? Il n'y a pas une seule ligne de code à écrire pour prendre en compte les différents layouts puisque c'est l'OS qui s'en occupe (tu tapes un "a" sur un qwerty ou un azerty, le programme reçoit toujours un "a").
Ouaip, je vois pas vraiment le rapport.
L'internationalisation d'une appli, elle est obligatoire tant qu'on aura pas tous le meme alphabet, la meme langue et que la technologie n'évoluera plus. Ca n'arrivera donc jamais. Ton encodage, il doit se faire parce que les caractères qu'on utilise d'un bout à l'autre de la planète sont pas les memes et parce que la technologie évolue, ce qui permet de gérer plus de caractères sans chercher l'optimisation d'espace mémoire. Pas grand chose à voir avec le layout clavier
J'ai pas compris d'ailleurs. Pourquoi faire chier avec les é/à/è majuscule ? C'est pas obligatoire en français que je sache ? Alors pourquoi se faire chier à faire un truc pour ça quand, un c'est pas obligatoire, deux ça existe déjà (bépo) ?
Citation :
Publié par Aeristh
J'ai pas compris d'ailleurs. Pourquoi faire chier avec les é/à/è majuscule ? C'est pas obligatoire en français que je sache ? Alors pourquoi se faire chier à faire un truc pour ça quand, un c'est pas obligatoire, deux ça existe déjà (bépo) ?
Dans les règles de typographies française, les accents sur les majuscules sont obligatoires. Et encore, c'est la partie émergée de l'iceberg, car entre les guillemets français, les tirets cadratins et demi cadratins, ou encore les points de suspensions (qui ne sont pas égaux à trois points successifs !) il y a de quoi faire !

La typographie, c'est un monde vaste et compliqué
Citation :
Publié par Mimu
Le clavier US international fait les accents majuscules, arrêtez un peu avec votre culte du bepo svp.

ÀÉÈÔ etc
Tu soulignes bien le problème qui anime la discussion: c'est facile avec le clavier US, mais ça l'est beaucoup moins avec l'azerty, et c'est pas normal.
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