L'Agora

[Attentats] Droits fondamentaux et libertés publiques

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Publié par Kaleos - Jack
Ben tiens. Les pauvres petits maillons irresponsables du système.
Non mais soyons sérieux 5 minutes... On cherche à créer l'homme nouveau ou à faire un système qui marche même avec des cons ? Parce qu'on avait le second à peu près en place, et que ce n'est pas en relançant un débat de sociologie sur la responsabilité individuelle qu'on va le retrouver ; quel que soit l'intérêt du débat par ailleurs.
Citation :
Publié par orime
Non mais soyons sérieux 5 minutes... On cherche à créer l'homme nouveau ou à faire un système qui marche même avec des cons ? Parce qu'on avait le second à peu près en place, et que ce n'est pas en relançant un débat de sociologie sur la responsabilité individuelle qu'on va le retrouver ; quel que soit l'intérêt du débat par ailleurs.
J'ai rien compris à ton message
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
J'ai rien compris à ton message
Je critique ta position vis-à-vis des fonctionnaires qui devraient être raisonnables, indépendants et critiques de leur hiérarchie. C'est une utopie, et donc dans la mesure où on ne peut pas compter dessus en temps normal, les pointer du doigt actuellement ne fait que diluer la responsabilité des politiques.

Promouvoir la responsabilité individuelle est une bonne chose ; compter dessus pas tellement.
Les policiers ont un devoir d'obéissance hiérarchique (sauf en cas d'ordre illégal) et un devoir de réserve. Hors incompétence (qui existe chez certains), ils appliquent la politique du pouvoir, lui même élu démocratiquement.

Si cette politique est mauvaise, c'est la responsabilité du pouvoir et de ceux qui l'élisent.
Citation :
Publié par orime
Je critique ta position vis-à-vis des fonctionnaires qui devraient être raisonnables, indépendants et critiques de leur hiérarchie. C'est une utopie, et donc dans la mesure où on ne peut pas compter dessus en temps normal, les pointer du doigt actuellement ne fait que diluer la responsabilité des politiques.

Promouvoir la responsabilité individuelle est une bonne chose ; compter dessus pas tellement.
De deux choses l'une :
- Soit on considère les fonctionnaires comme de parfaits abrutis qui vont prendre la pire interprétation possible d'un texte et se servir de leur pouvoir en temps de crise pour faire n'importe quoi et dans ce cas là le fait de leur donner ce pouvoir est effectivement une fondamentale connerie.
- Soit on considère que l'on a des fonctionnaires dotés du minimum vital de cerveau et d'empathie, auquel cas ils devraient répondre des dérives qu'ils commettent lorsqu'ils répondent à un ordre politique. Et cette observation est bien moins destinée aux forces de l'ordre, exécutants souvent aveugles, que de ceux qui produisent les fiches S.
J'adore ce genre de message @Jack en mode pensée unique. Donc tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des abrutis et tu ne comprends même comme comment on peut avoir une autre morale que la tienne?

Oui le mec en à chié trois semaine à pointer avant que les choses rentrent dans l'ordre, tu as pensé à celui qui va rester sa vie dans un fauteuil roulant parce qu'il s'est prit une balle de calache ?
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
De deux choses l'une :
- Soit on considère les fonctionnaires comme de parfaits abrutis qui vont prendre la pire interprétation possible d'un texte et se servir de leur pouvoir en temps de crise pour faire n'importe quoi et dans ce cas là le fait de leur donner ce pouvoir est effectivement une fondamentale connerie.
C'est pour ça qu'on crée des lois et des constitutions, à la base. Si le sens commun et l'empathie étaient mieux réparties en ce monde, on vivrait tous en harmonie sans s'emmerder à créer des systèmes politiques. De facto, la situation actuelle ne provient ni d'un brusque remplacement des agents de l'état, ni d'une altération rapide de leurs facultés cognitives. Je ne vois donc pas de raison de faire d'eux le centre du problème qui nous concerne.

Citation :
Publié par gnark
Oui le mec en à chié trois semaine à pointer avant que les choses rentrent dans l'ordre, tu as pensé à celui qui va rester sa vie dans un fauteuil roulant parce qu'il s'est prit une balle de calache ?
Ok, le mec va rester sa vie dans un fauteuil roulant, mais tu as pensé aux enfants africains qui crèvent de faim parce qu'ils sont victimes du réchauffement climatique ?
Citation :
Publié par orime
De facto, la situation actuelle ne provient ni d'un brusque remplacement des agents de l'état, ni d'une altération rapide de leurs facultés cognitives. Je ne vois donc pas de raison de faire d'eux le centre du problème qui nous concerne.
La situation actuelle provient d'une brusque modification de leur périmètre d'action et d'une tout aussi brusque disparition du levier de contre pouvoir de la justice. Du coup je ne comprends pas bien ta suite d'envolées lyriques sur l'empathie ou l'intelligence alors qu'on parle bien d'une situation tout à fait concrète et tout à fait réelles là : avant, l'établissement d'une fiche S participait d'un processus de renseignement, qui n'interférait pas avec la liberté des Français sans que la justice s'en soit mêlée pour assurer les droits du justiciable présumé.

Maintenant, des fonctionnaires anonymes jugent suspect le comportement de quelqu'un pendant que d'autres fonctionnaires vont restreindre leurs libertés. Arbitraire au départ et arbitraire à l'arrivée. Que ça te convienne parce que tu estimes ton sentiment de sécurité plus important que la liberté de quelques autres Français c'est ton problème @orime, mais ne viens pas en faire une question de grands principes ou de sociologie. Ça n'a juste rien à voir.

@gnark je comprends même pas sur quoi tu essaies de me troll là, donc essaie d'être plus clair dans l'insulte plutôt que tenter les sous entendus.
Citation :
Publié par Traff
2 eme point:
Quand t as un objectif potentiellement dangereux, péter la porte apporte un élément de surprise qui joue en faveur de la sécurité des intervenants, c'est une évidence ... Pour l' annectode, on m' a demandé qu' une seule fois d' aller sonner à la porte d' un mec retranché chez lui avec une arme, j' ai cru à une blague sur le coup ! J' étais jeune ... plus jamais je refais une connerie pareille même si au final tout s'est bien terminé pour tout le monde. Alors oui, j' avoue je suis plus alaise au bélier qu' à risquer de me faire plomber à travers une porte pour rien.
Le problème c'est que c'est pas légal, ça a même été rappelé par votre premier ministre en fait.
Alors quand tu as un mec retranché avec une arme, je suppose que tu es supposé avoir déjà fait les sommations d'usage, quand tu débarques en pleine nuit bah t'as pas le droit: faut sonner poliment avant.

Mais le droit et la loi, c'est un détail hein ? Une position en tous cas partagée par certains ici qui pensent que tout ce que font les policiers est dicté par leurs supérieurs et qu'ils doivent se comporter comme des moutons sans réfléchir.
Citation :
Soit on considère que l'on a des fonctionnaires dotés du minimum vital de cerveau et d'empathie, auquel cas ils devraient répondre des dérives qu'ils commettent lorsqu'ils répondent à un ordre politique. Et cette observation est bien moins destinée aux forces de l'ordre, exécutants souvent aveugles, que de ceux qui produisent les fiches S.
La jurisprudence va heureusement dans ce sens, mais on a quelques personnes un peu flippantes sur ce forum, ça laisse peu de place à l'imagination sur ce qui se passerait si un vrai dangereux - Valls n'étant qu'à 80% dangereux - venait au pouvoir.
Citation :
Publié par orime
Ok, le mec va rester sa vie dans un fauteuil roulant, mais tu as pensé aux enfants africains qui crèvent de faim parce qu'ils sont victimes du réchauffement climatique ?
L'état d'urgence et le cortège de mesures qui vont avec sont censés réduire le risque d'un mec se fasse dégommer à l'AK-47 ou au cutter parce qu'il boit de l'alcool en terrasse en compagnie d'une femme non voilée. Je dis bien "censés"...

En revanche, je ne vois pas pas trop comment la suppression de l'état d'urgence et la libération des assignés à résidence permettrait aux enfants africains de ne plus crever de faim.
Citation :
Publié par Aloïsius
En revanche, je ne vois pas pas trop comment la suppression de l'état d'urgence et la libération des assignés à résidence permettrait aux enfants africains de ne plus crever de faim.
Outre le lien logique entre les propositions (duquel, comme tu le dis, il reste à démontrer l'existence), le message de Gnark est une forme assez typique de sophisme par appel au pathos. Plutôt que de parler des raisons pour lesquelles le relâchement des procédures permet de protéger la population ou autre argument rationnel, le but est de jouer sur l'émotion du lecteur. L'argument se classe à peu près dans la même famille que dire à son gamin : "mange ta purée, y'a plein d'enfants qui n'ont pas à manger". Du coup, la réponse qu'il appelle est sur la forme ; pas sur le fond.

(Ah, et accessoirement, si vraiment il fallait trouver un lien logique entre réchauffement climatique et terrorisme, ça peut se faire)
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
De deux choses l'une :
- Soit on considère les fonctionnaires comme de parfaits abrutis qui vont prendre la pire interprétation possible d'un texte et se servir de leur pouvoir en temps de crise pour faire n'importe quoi et dans ce cas là le fait de leur donner ce pouvoir est effectivement une fondamentale connerie.
- Soit on considère que l'on a des fonctionnaires dotés du minimum vital de cerveau et d'empathie, auquel cas ils devraient répondre des dérives qu'ils commettent lorsqu'ils répondent à un ordre politique. Et cette observation est bien moins destinée aux forces de l'ordre, exécutants souvent aveugles, que de ceux qui produisent les fiches S.
Ce raisonnement binaire (c'est soit l'un soit l'autre) est tellement caricatural que je me demande si c'est vraiment constructif de poursuivre la discussion sur cette base... "De deux choses l'une" c'est bien pour introduire une vanne aux repas de famille, mais c'est un peu léger quand on discute de ce qui nous réunit ici.

En sociologie des organisations, il existe un modèle interprétatif des interactions entre humains qui postule ceci : les personnes agissent dans le but de conserver et de contrôler ce qui est de leur point de vue du pouvoir (et en particulier du pouvoir d'agir), et ce qui est du point de vue d'autrui de l'information et de l'incertitude (qu'elles vont pouvoir exploiter comme une ressource pour négocier avec les autres acteurs de l'organisation). Les flux régulateurs de cette information sont généralement le produit de l'institution elle-même qui les organise, formellement (circuits hiérarchiques, notes de service, normes en général) ou factuellement (habitudes, culture métier, ...).

Ça n'a donc rien à voir avec de l'intelligence au sens ou tu l'entends, et encore moins avec l'empathie. Par ailleurs je pense que tu connais les conclusions des expériences menées sur la soumission à l'autorité (Milgram).
Citation :
Publié par Laadna
Ce raisonnement binaire (c'est soit l'un soit l'autre) est tellement caricatural que je me demande si c'est vraiment constructif de poursuivre la discussion sur cette base... "De deux choses l'une" c'est bien pour introduire une vanne aux repas de famille, mais c'est un peu léger quand on discute de ce qui nous réunit ici.
On va passer sur le ton pédant que tu emploies hein, sinon effectivement "continuer la discussion de façon constructive" ne va pas être possible.

Donc tu as une problématique : qui est responsable entre le donneur d'ordre et l'exécutant ? La réponse est binaire, vu qu'il n'y a que deux possibilités. N'en déplaise aux raisons qui conduisent l'un ou l'autre à user qui d'autorité qui de soumission, Milgram est hors sujet ici.

Il ne s'agit pas de savoir pour quelles raisons on accède à un état de soumission d'un humain sur l'autre, mais de savoir qui peut être tenu pour responsable des abus de pouvoirs induits par une situation légale exceptionnelle.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Il ne s'agit pas de savoir pour quelles raisons on accède à un état de soumission d'un humain sur l'autre, mais de savoir qui peut être tenu pour responsable des abus de pouvoirs induits par une situation légale exceptionnelle.

Les deux. En tout cas ce fut le résultat a Nuremberg. "mais j'appliquais les ordres" n'est PAS une defense.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Donc tu as une problématique : qui est responsable entre le donneur d'ordre et l'exécutant ? La réponse est binaire, vu qu'il n'y a que deux possibilités.
Au grand minimum, il y aurait 4 réponses possibles : les deux, le donneur d'ordre, l'exécutant, aucun des deux. Et encore, il y a dans ton raisonnement deux postulats avec lesquels je ne suis pas d'accord :
- il n'y a aucun intermédiaire entre ces deux acteurs
- il n'y a que deux états possibles : responsable et non responsable (pour ma part et celle d'une brouette de philosophes du droit, la responsabilité n'est pas un état binaire)
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
La situation actuelle provient d'une brusque modification de leur périmètre d'action et d'une tout aussi brusque disparition du levier de contre pouvoir de la justice. Du coup je ne comprends pas bien ta suite d'envolées lyriques sur l'empathie ou l'intelligence alors qu'on parle bien d'une situation tout à fait concrète et tout à fait réelles là : avant, l'établissement d'une fiche S participait d'un processus de renseignement, qui n'interférait pas avec la liberté des Français sans que la justice s'en soit mêlée pour assurer les droits du justiciable présumé.
Mes "envolées lyriques sur l'empathie ou l'intelligence" ne sont jamais qu'une reformulation de tes considérations à propos "des fonctionnaires dotés du minimum vital de cerveau et d'empathie", Jack. Si tu ne les comprends pas bien, j'ai bien peur de ne pas pouvoir t'aider .

Et puisqu'on est en accord sur les sources du problème actuel (modification du cadre légal + justice court-circuitée), je pense qu'on peut aussi se mettre d'accord sur leurs auteurs : à ma connaissance, les gens des renseignements ne votent pas les lois.

Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Que ça te convienne parce que tu estimes ton sentiment de sécurité plus important que la liberté de quelques autres Français c'est ton problème @orime, mais ne viens pas en faire une question de grands principes ou de sociologie. Ça n'a juste rien à voir.
Tu sais très bien que ma position n'est pas celle que je souligne dans ton message, et ce n'est pas moi qui tente d'introduire un débat sur la responsabilité individuelle des agents de l'état comme dit en gras dans ton message.

Citation :
Publié par Malka
Les deux. En tout cas ce fut le résultat a Nuremberg. "mais j'appliquais les ordres" n'est PAS une defense.
A Nuremberg, et nulle part ailleurs. Sans discuter du bien fondé de ce jugement, à votre place je ne m'accrocherais pas trop à cette idée.

Dernière modification par orime ; 14/12/2015 à 14h42.
Citation :
Publié par orime
Ok, le mec va rester sa vie dans un fauteuil roulant, mais tu as pensé aux enfants africains qui crèvent de faim parce qu'ils sont victimes du réchauffement climatique ?
Sauf que cela n'a aucun rapport alors que le mec qui en a chier trois semaine cela a été fait dans le but de prévenir un attenta.

Citation :
Publié par Kaleos - Jack
@gnark je comprends même pas sur quoi tu essaies de me troll là, donc essaie d'être plus clair dans l'insulte plutôt que tenter les sous entendus.
Je pense que tu le fais exprès mais sinon tu as l'explication juste au dessus.
Citation :
Publié par gnark
Sauf que cela n'a aucun rapport alors que le mec qui en a chier trois semaine cela a été fait dans le but de prévenir un attenta.
Tu peux démontrer qu'il y a un rapport entre la privation arbitraire de libertés et la sécurité des citoyens ?
Parce que le raccourci que tu fais entre les causes invoquées par le gouvernement et la réelle efficacité est assez léger, lui aussi. Il laisse à penser que si demain, on prolongeait l'état d'urgence en invoquant le besoin d'éliminer la faim dans le monde, mon propos s'en trouverait justifié et logique.

Second point, tu réponds à Jack qui parlait spécifiquement des manquements dans l'action des agents de l'état (fiches préparées à la va-vite, informations non-vérifiées, voies de fait lors des perquisitions, etc). C'est assez raide de sortir comme ça que ces manquements sont eux aussi nécessaires...

Troisième point : ton propos reste un bon gros appel au pathos, tel que je l'ai décrit plus haut.
Citation :
Publié par orime
Tu peux démontrer qu'il y a un rapport entre la privation arbitraire de libertés et la sécurité des citoyens ?
Parce que le raccourci que tu fais entre les causes invoquées par le gouvernement et la réelle efficacité est assez léger, lui aussi. Il laisse à penser que si demain, on prolongeait l'état d'urgence en invoquant le besoin d'éliminer la faim dans le monde, mon propos s'en trouverait justifié et logique.
Dans les faits qui ont été rapportés ici oui. Quand une entreprise d'assainissement des eaux suspecte quelqu'un de vouloir empoisonner l'eau l'état se doit de réagir et il y a un vrai risque pour la sécurité des citoyens. A chaque fois c'est bien un risque pour la sécurité des citoyens qui a motivé la mesure.
Sinon "la faim dans le monde est complétement HS" rien que par le fait que l'état français n'a pas à nourrir le monde par contre il doit protéger ses citoyens.

Citation :
Publié par orime
Second point, tu réponds à Jack qui parlait spécifiquement des manquements dans l'action des agents de l'état (fiches préparées à la va-vite, informations non-vérifiées, voies de fait lors des perquisitions, etc). C'est assez raide de sortir comme ça que ces manquements sont eux aussi nécessaires...
Je répondais au fait que Jack laisse à penser que moralement les policiers devraient désobéir pour certains des ordres qui ont été donné dans le cadre de la situation d'urgence.

Citation :
Publié par orime
Troisième point : ton propos reste un bon gros appel au pathos, tel que je l'ai décrit plus haut.
Non, c'est juste une mise en perspective. Le pathos pour l'instant il n'est que dans l'analyse de revers dus à l'état d'urgence (Le pauvre homme qui a du pointer, la fermeture d'une mosquée). Je ne les nie pas mais faut les mettre en perspective.

[Modéré par harermuir : ]


Citation :
Publié par orime
Et puisqu'on est en accord sur les sources du problème actuel (modification du cadre légal + justice court-circuitée), je pense qu'on peut aussi se mettre d'accord sur leurs auteurs : à ma connaissance, les gens des renseignements ne votent pas les lois.
Non, mais ceux qui votent les lois sont en plein dans un délire de patrie en danger qu'il faudrait qu'ils sauvent les armes à la main (dans les rêves humides des politiques, je suis persuadé que Napoléon n'est jamais autant intervenu que ces dernières semaines). Du coup leur reprocher quoique ce soit est futile (encore plus que d'habitude s'entend).

Dans ces conditions, entre des donneurs d'ordre camés aux caméras et au pathos et des exécutants statutairement aveugles, je préfère cogner sur les intermédiaires qui eux n'ont connu aucune modification, à savoir le renseignement. Parce qu'enfin le fait qu'un mec soit basané et barbu n'a plus consisté en une offense suffisante pour voir sa liberté restreinte depuis un paquet de siècles. Et je trouve qu'on revient un peu vite à la chasse aux sorcières sans que ça ait l'air d'inquiéter grand monde.

Dernière modification par harermuir ; 14/12/2015 à 22h51.
Citation :
Publié par gnark
Dans les faits qui ont été rapportés ici oui. Quand une entreprise d'assainissement des eaux suspecte quelqu'un de vouloir empoisonner l'eau l'état se doit de réagir et il y a un vrai risque pour la sécurité des citoyens. A chaque fois c'est bien un risque pour la sécurité des citoyens qui a motivé la mesure.
Sinon "la faim dans le monde est complétement HS" rien que par le fait que l'état français n'a pas à nourrir le monde par contre il doit protéger ses citoyens.
Toi et la notion d'état de droit c'est vraiment deux concepts différents hein ?

Finalement, le monde est dirigé par des gens qui ont peur. Triste vie que d'être flippé en permanence, et de pourrir celle des autres pour cette raison.
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