L'Agora

[POGNAX] Attentats en France et dans le monde.

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Ca veut dire quoi en fait "se radicaliser" ?

je comprends le mot dans son sens globale, mais dès que j'essaye de l'imaginer en pratique, j'y arrive pas. Mon côté 200% athée, doit pas aider a la compréhension.

Ce qui m'échappe, c'est qu'a moins d'être déconnecté de la réalité, on ne peut qu'être au courant de tout le mal que peut représenter et incarner Daesh et tous ces tocards. ( et surtout, de toutes les conditions de merde dans lesquelles ils vivent )
Hors, beaucoup de ces personnes, sont recrutés sur le sol Français ( ou du moins, EU ), et donc des personnes qui ont accès a internet, aux journaux, à la télé etc...

J'ai beau essayer de m'imaginer être ultra influencé par ma religion ( peut importe laquelle ),je vois pas comment on en arrive a croire soudainement et aveuglément, au point d'aller se faire sauter. On a pas quelque chose comme l’instinct de survie, qui te dis " ola mon garçon, c'est dangeureux tout ça ! " ??!

D'autant plus que, je peux concevoir qu'un esprit vindicatif ( taulard, ou habitants des pires banlieux possibles ) puissent en arriver là, mais de ce que j'ai compris, y a 2 profils, dont un qui concerne les jeunes de classes moyennes, qui mettent soudainement les voiles pour la Syrie.

Pourquoi ? qu'est ce qu'on peut bien leur faire croire ?? En tout cas, faudrait vraiment convier un recruteur de l'EI en école de commerce, parce que leur technique semble foutrement efficace

J'aimerais croire que finalement, ca ne concerne que les cas clinique, qui se serait révélé a un moment ou un autre, mais d'après tous ces témoignages de parents désemparés, ce sont des gamins qui aillaient très bien jusqu'a présent.

Nan, vraiment, y a un truc qui m'échappe.
Le boulanger, ça me fait penser à ces néo-nazi qui font rien de méchant concrètement mais juste avec le drapeau au-dessus du lit. Je pense sincèrement que dé-radicaliser serait plus la solution que la guerre. Quand on sait que Daesh c'est beaucoup d'étrangers, on coupe à la source.
Citation :
Publié par Sayn
Oui et bien c'est tout à fait ce que je pensais, tu ne sais pas de quoi tu parles. Je suis infirmier, j'ai une expérience dans le domaine psy et je ne m'aventurerais jamais à faire un diagnostic sur un patient que je connais cliniquement parlant, alors un individu dont je ne connais absolument rien excepté des récits d'internet, tu penses bien...

Et ce qui me pose problème en plus c'est que tu généralises, tu te permets je cite de déclarer avec un aplomb incroyable que ces gens là ont tous un problème pathologique. Mais tu te prends pour qui ? C'est pas parce que t'as lu trois bouquins de Freud et de Jung et un okapi sur la psycho que tu as une quelconque légitimité à proférer ce genre de chose, n'essaye pas de renverser la vapeur, c'est à toi de prouver ce que tu avances, pas à moi de prouver ce que je ne sais pas.

Tu avances qui plus est des comparaisons complètement farfelues, tu compares du somatique à du psychiatrique, des situations avec des signes cliniques évidents (hallucinations etc) à des situations qui n'en comportent aucune, bref tu ne sais pas de quoi tu parles.
Comment dire... tu as parfaitement raison, et je vais ajouter ma pierre puisque je réponds également à Debione depuis sa proposition de les classer en "malades mentaux" depuis le début.
Je ne suis pas psychiatre, mais magistrat du parquet, donc je sais légèrement de quoi je parle en la matière également, mais du point de vue judiciaire.

L'article 122-1 al 1 qui prévoit l'irresponsabilité pénale en cas d'abolition du discernement, ne peut pas les concerner. Pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas une abolition du discernement, ils sont conscients que leurs actes vont enfreindre la loi, en l'occurrence, nos lois républicaines. Mais ils les rejettent sciemment, de même que nos valeurs plus généralement.
Et ce n'est pas parce que quelqu'un rejette tes lois, tes valeurs, qu'il est malade mentale. Simplement il les refuse.

Citation :
Publié par Gao-
Pourquoi ? qu'est ce qu'on peut bien leur faire croire ?? En tout cas, faudrait vraiment convier un recruteur de l'EI en école de commerce, parce que leur technique semble foutrement efficace

J'aimerais croire que finalement, ca ne concerne que les cas clinique, qui se serait révélé a un moment ou un autre, mais d'après tous ces témoignages de parents désemparés, ce sont des gamins qui aillaient très bien jusqu'a présent.

Nan, vraiment, y a un truc qui m'échappe.
Ils ne leur font rien miroiter. Simplement ils adhèrent à ce que propose le Coran et la version apocalyptique des Hadiths du recueil de Muslim (reconnu par le monde Sunnite dans son ensemble).

Citation :
Publié par Ron J.
L'individu en question peut aussi bien porter une casquette, des lunettes de soleil et une fausse barbe.
C'est autorisé par la loi.

Parce que les cagoules sont illégales? Mdr.

FN spotted. Club des chemises à fleurs?

Les lois existent à présent mais n'existaient pas avant 2010 (à un ou deux ans près). Sinon il y a aussi des françaises nées de parents français qui mettent le niqab, en plus des naturalisées que tu pointes.

Une burka en pleine rue ne me dérange pas. Un nudiste non plus. Ce qui me dérange ce sont les individus qui imposent aux autres individus comment vivre.
Le port de cagoule masquant le visage est interdit dans la rue oui.
Citation :
Publié par Article 1 et 2 al1 de la loi du 11 octobre 2010
Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage.

I. ― Pour l'application de l'article 1er, l'espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public.
source
La vie en société est le fruit de tout un tas de lois / dispositions prises par des individus (nos législateurs) qui ont imposé à l'ensemble comment vivre. Pour le bien de cette même société. C'est fou n'est-ce pas ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Tom-EU4
J'ai cité les textes Islamiques

Si tu veux niquer la dialectique de daesh ben c'est simple: tu réformes le dogme religieux.
Qu'est qui les empêchera de garder ses vieux principes ? Personne

Moi j'irais plus loin. La cible privilégier de Daesh c'est les jeunes, les jeunes parce qu'ils sont malléable a souhait. Ils traversent la crise d'ado que tout le monde connait. Ils sont en révolte contre l'autorité. Et sont en recherche de repère.

J'en connais un a titre perso qui s'est radicaliser (a stop l'école a 16 ans), ca commencer avec les théories du complot, le WTC, après ca été Ben Laden, qui se défend contre le vilain Américain qui a envahi l’Afghanistan, la preuve que c'est bien les américains qui ont monter le complot du WTC puisque Dash à été crée par la CIA... Ensuite ca été Ben Laden est pas mort, puis Dieudoné, puis Bashar le pauvre on l'attaque alors qu'on a pas a s'en mêler. Convertie a l'Islam grâce a un prof a l'école via une BD...

Voilà progressivement ta la raison qui fait que Bashar tu vas le défendre et pour ca tu va en Syrie...

On peut dire ce qu'on veux, ce cheminement beaucoup peuvent l'avoir. Ici on le rencontre aussi. On a tous une part de responsabilité. Si ce jeune a personne pour le tirer vers nous, et qu'en plus il baigne dans un environnement propice, c'est bien souvent mort. Les parents vois que leur gosse par a la dérive, ils sont impuissant.
Citation :
Publié par Prootch
Deux trois aspects hardcore avec un machin de type "cellule de déradicalisation":

- il faut de vrais infrastructures de proximité pour faire de la contre propagande dans ces quartiers, pas juste 3 clampins autoproclammés, à fortiori si on veut obtenir l'adhésion des populations. Et pouvoir les protéger sans avoir à leur coller de garde du corps. Vraiment pas simple dans le contexte. Et ça ne marche pas si les gamins ne sont pas sortis de leur contexte... donc comment agir sans l'intervention d'un juge. Dans un cadre juridique précis si tu rencontres quelqu'un de radicalisé.

- Il faut un contenu adapté sur lequel communiquer. Là encore ça ne s'improvise pas et je doute qu'on sache comment s'y prendre compte tenu de l'écart de perception entre ces mômes et ce que nous percevons comme la réalité. Parvenir à analyser le truc de leur point de vue n'est pas simple.
Il faut surtout arrêter de croire qu'une cellule de propagande remplacera un avenir.
Citation :
Publié par Associal
Pour revenir au sujet de la dissimulation de facies, on va dire que t'es flic ok (oui je sais, vu ce que tu dis, ca risque pas, mais fais un effort 2 secs)
Des types avec des casquettes, barbes et lunettes de soleil (surtout en hiver) il n'y en a pas tant que ca.
Maintenant si 5% (ou plus) de la population se retrouvent avec la quasi totalité de la tronche cachée (ou ne sont visibles que les yeux), tu m'expliqueras comment tu fais pour les reconnaitre.
En hiver j'ai une écharpe qui couvre la moitié du visage (à hauteur de nez) et un bonnet. C'est légal et je ne me fais pas emmerder par les flics à cause de ça. Ca couvre autant le visage qu'une niqab.
Citation :
Publié par Couguarine

Voilà progressivement ta la raison qui fait que Bashar tu vas le défendre et pour ca tu va en Syrie...

On peut dire ce qu'on veux, ce cheminement beaucoup peuvent l'avoir. Ici on le rencontre aussi. On a tous une part de responsabilité. Si ce jeune a personne pour le tirer vers nous, et qu'en plus il baigne dans un environnement propice, c'est bien souvent mort. Les parents vois que leur gosse par a la dérive, ils sont impuissant.
Je sais pas si on a beaucoup de jeunes qui partent en Syrie pour sauver Bachar, ce serait plutôt l'inverse, de même je doute que Dieudonné mène vers Daech sachant qu'il se fait inviter en Iran, fait la coureuse de remparts pour Bachar etc

Tu me sembles mélanger tout
Citation :
Publié par Gao-
Ca veut dire quoi en fait "se radicaliser" ?

je comprends le mot dans son sens globale, mais dès que j'essaye de l'imaginer en pratique, j'y arrive pas. Mon côté 200% athée, doit pas aider a la compréhension.

Ce qui m'échappe, c'est qu'a moins d'être déconnecté de la réalité, on ne peut qu'être au courant de tout le mal que peut représenter et incarner Daesh et tous ces tocards. ( et surtout, de toutes les conditions de merde dans lesquelles ils vivent )
Hors, beaucoup de ces personnes, sont recrutés sur le sol Français ( ou du moins, EU ), et donc des personnes qui ont accès a internet, aux journaux, à la télé etc...

J'ai beau essayer de m'imaginer être ultra influencé par ma religion ( peut importe laquelle ),je vois pas comment on en arrive a croire soudainement et aveuglément, au point d'aller se faire sauter. On a pas quelque chose comme l’instinct de survie, qui te dis " ola mon garçon, c'est dangeureux tout ça ! " ??!

D'autant plus que, je peux concevoir qu'un esprit vindicatif ( taulard, ou habitants des pires banlieux possibles ) puissent en arriver là, mais de ce que j'ai compris, y a 2 profils, dont un qui concerne les jeunes de classes moyennes, qui mettent soudainement les voiles pour la Syrie.

Pourquoi ? qu'est ce qu'on peut bien leur faire croire ?? En tout cas, faudrait vraiment convier un recruteur de l'EI en école de commerce, parce que leur technique semble foutrement efficace

J'aimerais croire que finalement, ca ne concerne que les cas clinique, qui se serait révélé a un moment ou un autre, mais d'après tous ces témoignages de parents désemparés, ce sont des gamins qui aillaient très bien jusqu'a présent.

Nan, vraiment, y a un truc qui m'échappe.
De mon avis, le processus de recrutement est le même que celui des sectes. Manipulation, lavage de cerveau, isolation etc... On peut poser ce genre de questions sur beaucoup de choses, par exemple, comment peut on considérer comme normal le viol par un gourou qui tue des entités extraterrestres dans son sommeil ? Comment peut on amener une 100aine de personnes à s’immoler par le feu dans le cadre d'un suicide collectif ? Comment les victimes de pervers narcissiques peuvent elles trouver ce qui leur arrive normal ? Toutes ces questions montrent que le cerveau reste faible
et facilement manipulable. Et ce genre d'endoctrinements, on peut en venir à bout.

Comment je vois la chose, en voyant le profil que l'on nous a donné des mecs qui ont commis les derniers attentats :
on a des mecs déjà hors du système actuel qui vivent sans but aucun dans un environnement pourri. Les religieux extrémistes donnent à des gens sans repères (alors que tout le monde a besoin de repères) des repères très stricts, leur font passer ça pour des repères naturels et démontrent la déviance du monde qui les entoure tout en leur montrant combien le monde autour d'eux les stigmatise. En parallèle, virer une grande partie de l'empathie à coup d'enfants victimes de bombardements et autres puis à travers tout ça, leur donnent ce qu'il leur manquait : un but dans la vie et la nécessité de s'y raccrocher. Bienvenu dans le beau monde de la manipulation, les résultats de Stanford ( 24 participants, 12 dans le rôle de gardien, 12 dans le rôle de prisonniers, l'expérience a dégénéré en 6 jours avec dégats psychologiques à la clé, ça vaut vraiment le coup de la lire) et de Milgram nous le montrent déjà bien alors que ces expériences ne vont pas vers des extrêmes à la base.

Et il ne faut pas croire qu'ils sont les seuls à être concernés....... Dans notre société, il y a de nombreuses personnes qui acceptent facilement des choses qui sont normalement inacceptables moralement sous divers prétextes.

edit :

Citation :
J'ai beau essayer de m'imaginer être ultra influencé par ma religion ( peut importe laquelle ),je vois pas comment on en arrive a croire soudainement et aveuglément, au point d'aller se faire sauter. On a pas quelque chose comme l’instinct de survie, qui te dis " ola mon garçon, c'est dangeureux tout ça ! " ??!
C'est ce que se disaient ceux qui en sont arrivé à balancer une décharge mortelle dans l'exp de Milgram et ceux qui ont torturé des prisonniers dans celle de Stanford.

Dernière modification par Cefyl ; 20/11/2015 à 09h36.
Citation :
Publié par Anthodev
En hiver j'ai une écharpe qui couvre la moitié du visage (à hauteur de nez) et un bonnet. C'est légal et je ne me fais pas emmerder par les flics à cause de ça. Ca couvre autant le visage qu'une niqab.
Parcequ'ils ne te cherchent pas, ou qu'ils ne cherchent personne correspondant à ton signalement.
Ou bien si ca a été le cas, bien sur que si, que ca les a emmerdés. Mais quand t'es dans une caisse sans chauffage à poireauter comme des cons en attendant quelqu'un, en cas de doute, tu peux pas te permettre de sortir demander à la personne de retirer son echarpe au risque d'être vu par d'autres, à moins d'être à peu près sur par d'autres moyens, démarche, fringues, etc...

Maintenant c'est de la logique pure. Tu ne peux pas forcer les gens à avoir froid, et leur interdire le port de l'echarpe. Par contre, tu peux empêcher tout signe distinctif et religieux en public qui generait le bon fonctionnement des forces de l'ordre, puisque ces signes distinctifs ne sont pas de l'ordre de la survie ou du maintien d'une bonne santé (ex: les lunettes de soleil l'été qui peuvent faire chier aussi mais bon...) mais simplement de l'ordre facultatif. On peut vivre sans foulard, niqab ou autres.

Tu disais plus haut, qu'il fallait donner plus de moyens aux forces de l'ordre pour lutter contre le terrorisme, plus de communications entre les différents états, plus de ..., plus de ....
Mais c'est facile de se dedouaner en disant qu'on leur demande plus de moyens et qu'ils se demerdent avec ca, pendant que la population ne change rien et continue de faire ce qu'ils veulent comme des Tarzans. Sauf que là, ce dont on parle, tu es contre cette interdiction, parceque ca change la facon de vivre de certains (en fait non, ca a toujours été comme ca, ca ne change rien. C'est vous qui voulez le changer).

Mais pour le coup toutes ces mesures dont tu parlais avant sont pour moi hypocrites (je ne dis pas que tu l'es, je dis que ces mesures sont hypocrites) puisque d'une part tu cherches a faciliter le boulot, mais d'un autre côté en acceptant le port de ces trucs là, tu le compliques lourdement.
Sauf que d'un côté, là ou ca ne couterait rien à part la reconnaissance de nos lois francaises, ce qui est le minimum quand on vit dans un pays, de l'autre ce que tu demandes coûte des millions et probablement plus de personnel, ce qui a un côut aussi, mais pour un résultat efficace nul car contradictoire.
En fait, ca donnerait bonne conscience mais ca reviendrait au même, un coup d'épée dans l'eau, un statut quo.

Je ne sais pas, ca donne l'impression d'etre un facho, t'as même l'autre gugusse qui te catalogue dans un parti politique, alors que je pourrais en faire autant avec l'anarchisme de son côté, ce qui n'est pas plus glorieux.
Mais faut comprendre qu'on leur interdit rien chez eux dans leur domicile ou dans les lieux privés hein ?
C'est juste qu'il y a des regles à respecter dans la vie en société.
C'est comme ca, je vois pas ce qui vous donne l'impression d'être bridée dans vos libertés. Un petit séjour dans d'autres pays (autres que dans les hôtels de luxe) vous feraient du bien. Je sais pas si vous avez conscience de la chance que vous avez de vivre en France... Des fois on dirait pas...
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Je sais pas si on a beaucoup de jeunes qui partent en Syrie pour sauver Bachar, ce serait plutôt l'inverse, de même je doute que Dieudonné mène vers Daech sachant qu'il se fait inviter en Iran, fait la coureuse de remparts pour Bachar etc

Tu me sembles mélanger tout
J'ai pas dit que c'était l'unique profil, c'est un exemple d'une radicalisation, des reportages en parle, regarde sur le net ta des vidéos de propagande de Daesh qui vont dans ce sens. Cherche pas une logique la ou y'en a pas. Dire que l'Amérique est responsable des 3000 morts du WTC ca n'a ni queue ni tête et pourtant c'est gober par énormément de jeune.

La personne en question ca fini par dire des horreurs du type "Ils auraient pas été au Bataclan si ils avaient vraiment voulue faire plus de morts", etc... Tu doute, tu peux douter, eux doute pas, ils sont convaincues, et t'aura beau dire ce que tu veux, pour eux tu sers la soupe que l'état veux nous faire manger, donc tout ce que tu pourras dire de logique fonctionnera pas...

Je pense vraiment que au lieu de snober tout ca, et le ridiculiser, ou pire se moquer, c'est aller dans leur sens justement. C'est un soucis qui au contraire doit être pris en compte car il amène au même résultat.
Citation :
Publié par Sayn
Oui et bien c'est tout à fait ce que je pensais, tu ne sais pas de quoi tu parles. Je suis infirmier, j'ai une expérience dans le domaine psy et je ne m'aventurerais jamais à faire un diagnostic sur un patient que je connais cliniquement parlant, alors un individu dont je ne connais absolument rien excepté des récits d'internet, tu penses bien...

Et ce qui me pose problème en plus c'est que tu généralises, tu te permets je cite de déclarer avec un aplomb incroyable que ces gens là ont tous un problème pathologique. Mais tu te prends pour qui ? C'est pas parce que t'as lu trois bouquins de Freud et de Jung et un okapi sur la psycho que tu as une quelconque légitimité à proférer ce genre de chose, n'essaye pas de renverser la vapeur, c'est à toi de prouver ce que tu avances, pas à moi de prouver ce que je ne sais pas.

Tu avances qui plus est des comparaisons complètement farfelues, tu compares du somatique à du psychiatrique, des situations avec des signes cliniques évidents (hallucinations etc) à des situations qui n'en comportent aucune, bref tu ne sais pas de quoi tu parles.
Je l'ai prouvé que beaucoup d'entre eux ont un sérieux problème... Ils répondent a certains critères très bien définit par le DSM IV (à croire que tu ne l'as jamais lu, vraiment bizarre pour un infirmier en psy)... J'ai donné les références, je me suis même fait chier à recopier des passages entiers sur les critères de diagnostiques, j'ai mis en gras ce que je pensais répondre à ces critères...

Et c'est quoi ta réponse??? Une attaque ad hominem??? Je ne suis pas psy, donc je ne connais rien, enfin mieux que cela, je ne peux rien connaître... (bon au passage, ma compagne qui est pedo-psy confirme à peu près ce que je dis, oui il y a du boulot de réparation, car oui ils sont atteints psychiatriquement parlant (le simple manque d'empathie complet est pour elle un signe évident d'un désordre psy profond, ce simple signe clinique peut suffire à enfermer quelqu'un si ce manque d'empathie est préjudiciable à la société)... Cela ne fait aucun doute pour elle...

Il va falloir sérieusement étayer mon gars, en reprenant un a un les arguments que je développe, et en démontrant en quoi par exemple ils ne répondent pas a certaines dénominations très précises de pathologie... Parce que la réponse vague à coup de "tu n'es pas psy, tu mélanges tout" n'a aucune valeur face à l'argumentation que j'ai émise...
Reprend tout ce que j'ai dit, met en relief ce que tu penses être faux et pourquoi tu penses que cela est faux...

Bordel, c'est incroyable tu te prétends infirmier en psy, et tu es incapable de comprendre ce que c'est qu'une discussion avec argumentation, et comment on contre cela? (petit indice, c'est pas en disant à l'autre t'y connais rien que tu fais avancer le shmilblick)
Bref, c'est chiant de causer avec des gens qui comme toi ne sont que dans la rhétorique... T'a pris ta position "Il ne peut rien savoir car il n'est pas psy", c'est pas moi qui le dit, c'est toi qui le crie haut et fort, c'est çA ton argumentation et ta façon de voir les choses? (Du coup, je me répète en me mettant à ton niveau de réflexion je ne peux que dire: "Tu es docteur en lettre et en philo? Non, donc tu ne sais pas parler ni argumenter en Français, donc tout ce que tu dis n'a strictement aucune valeur... La preuve? Je donne des arguments tangibles, tu réponds par de la rhétorique sur une attaque ad hominem (Si tu ne vois de quoi je parle, ouvre une fois dans ta vie "Shoppenhauer: L'art d'avoir toujours raison", ou comment l'humain tord constamment sa rhétorique pour ne pas parler du fond)

Ce qui rigolo, c'est que quand on te retourne ta façon de penser, tu ne l'acceptes pas.

Je suis prêt à revoir mes positions pas de souci (et ne pas les considérer comme malades), mais pour cela il va falloir démonter point à point mon argumentaire, en faisant attention à ne pas leurs trouver d'autre pathologie...
Mais en fait je me demande profondément si tu es vraiment infirmier en psy, vu que le manque d'empathie est considéré comme pathologique par la profession (un homme dénué d'empathie est un homme dangereux)... Quand tu étudies un tout petit peu la psy, tu remarques très très vite (Et tous les psy peuvent en témoigner) que tu possèdes en toi la plupart des pathologies... C'est leurs degré d'impact sur la vie social qui est souvent déterminant sur le degré ou la dangerosité de l'atteinte...

Bref, je vais reprendre la position Malka (être atteint psychologiquement veut également dire responsabilité réduite...) et que cela, même vrai, les gens n'en veulent pas (après je comprends, si mon gamin avait été tué, je ne voudrais en tout cas pas que l'on annonce qu'ils ne sont pénalement que partiellement responsable... Même si c'était la vérité!)

@Alystene - Xxoii: (question très sérieuse) Dans quoi places-tu les individus dénués d'empathie? Cas pathologiques? Cas normaux? D'un point de vue psychiatrique, soit il y a eu un manque de construction dans l'enfance, soit il y a eu destruction de cette fonction plus tard... Mais dans tous les cas, il y a une disfonction mentale en rapport à la norme...
Juges-tu de la même manière quelqu'un de 25 ans et quelqu'un de 18, sachant que l'empathie est intimement lié à la notion du Soi, notion dont la maturation cérébrale est la dernière à ce mettre en place (développement des cortex frontaux et pré-frontaux) aux alentours de 23-25 ans (et la littérature en psy est large et abondante dans le domaine)?
Le manque d'empathie est-il un facteur déterminant dans la sanction, ou est-ce que la justice ne prend pas en compte le fait qu'une personne est juste amoindri dans ces capacités empathies? Parce que d'un point de vue psy, un manque d'empathie est très largement suffisant pour devoir consulter (c'est assez dangereux pour l'entourage), est-ce très largement suffisant pour simplement enfermer dans un hôpital psy, les gens dénués d'empathie? Ou est-ce que la justice s'offre une marge de manoeuvre et enferme aussi des gens qui ne peuvent pas ressentir émotionnellement ce qu'ils ont fait de mal? C'est pas parce que la justice n'en prends pas compte (pour diverses bonnes raisons sans doutes), que le cas n'est pas présent... La norme humaine veut que nous ayons tous une empathie, ne pas en avoir est signe d'une disfonction, qui peut être jugé certes par la justice comme ne "rentrant pas vraiment en ligne de compte" dans un verdict... Ce qui ne veut pas dire que la pathologie n'est pas présente (après j'attends qu'on me démontre que le manque d'empathie des autres tarés n'a joué en rien dans leurs capacités à se faire sauter...)
mouai, je comprends bien vos explications, même si je peine toujours a l'imaginer.
J'avais effectivement pensé aux sectes, c'est vrai que la comparaison a du sens dans ce cas là.

C'est quand même dingue, genre le boulanger au dessus, qui avait tout pour lui ( vue de l'exterieur ofc ), et qui finit radicalisé. D'ailleurs, j'me suis toujours dis que je lirais un jour le coran, par simple curiosité, histoire de voir ce qui peut bien réussir a convertir autant de monde.
Citation :
Publié par debione
Je l'ai prouvé que beaucoup d'entre eux ont un sérieux problème...
Je t'arrête de suite : tu n'as rien prouvé. Tu n'as jamais rencontré ces gens, tu n'as pas les connaissances ( non, lire Freud et Jung ne fait pas de toi un psychiatre ), tu n'as pas l'expérience pour apporter un diagnostique.

Je pense qu'il faut que tu t'arrêtes de suite hein. Ou alors, tu es prié de t'auto-appliquer ton diagnostique.

Je te cite :

Citation :
Je le remets en gras, pour le délire mégalomaniaque:
-Idées délirantes dont le thème est une idée exagérée de sa propre valeur...
Citation :
Publié par Cefyl
...
Vu que c'est pas la premiere fois que tu en parles de ces deux experiences que tu tiens hautement en estime, je tiens vraiment a dire que tu ne peux pas baser une argumentation sur une experience. Tu dis "elles montrent que" . NON elles montrent rien, elles prouvent rien, Stanford est une experience biase ou l'experimentateur lui-meme ne savait pas ce qu'il faisait. Ce sont des experiences non reproductible et donc non scientifique qui ne prouvent rien.
Citation :
Publié par Couguarine

Voilà progressivement ta la raison qui fait que Bashar tu vas le défendre et pour ca tu va en Syrie...
Tu as du confondre, ils partent combattre Bashar, pas le défendre ... à moins que tu ne parles de ce genre de groupe . J'ai quand même l'impression que tu maîtrises autant le sujet que ton poto conspi (peut-être même moins).
Citation :
Publié par znog
retour pour ceux/celles qui s’aperçoivent qu'ils se sont fourvoyés à partir en Syrie.
C'est pas le cas du boulanger.
cf :
Citation :
Publié par Article
Sur les raisons de son retour en Europe, en janvier 2014, il reste évasif. Le « guerrier » aurait juste eu besoin de dire : « Ma femme me manque. » Peut-être sa frêle silhouette l’empêche-*t-*elle de s’intégrer au groupe de soldats…

Citation :
Publié par Dawme
reconnaître la gravité de ce qui est de facto une trahison envers ton pays.
Oula méfie-toi, on a vite fait de t'insulter de dreyfusard ici.

Citation :
Publié par Gao-
D'ailleurs, j'me suis toujours dis que je lirais un jour le coran, par simple curiosité, histoire de voir ce qui peut bien réussir a convertir autant de monde.
Je pense qu'il faut plus s'intéresser à l'interprétation et donc aux discours des imams pour comprendre leur logique/façon de pensée. Y'a des tas de vidéos Youtube si tu veux.
(Dont une linkée y'a pas long sur l'imam de Brest qui explique que la musique est """haram""" aux enfants)
Citation :
Publié par debione
@Alystene - Xxoii: (question très sérieuse) Dans quoi places-tu les individus dénués d'empathie? Cas pathologiques? Cas normaux? D'un point de vue psychiatrique, soit il y a eu un manque de construction dans l'enfance, soit il y a eu destruction de cette fonction plus tard... Mais dans tous les cas, il y a une disfonction mentale en rapport à la norme...
Ta question est trop vague et n'a pas de rapport avec le cas des terroristes qui nous intéresse. La question n'est pas de savoir si ils ont de l'empathie envers l'ensemble de la planète, mais de savoir si ils savaient qu'ils allaient contre la loi républicaine et qu'ils allaient commettre des actes atroces.
La réponse est : oui ils le savent / savaient. Mais justifié par leur idéologie qui est supérieure à notre idéologie de respect de tous et pas seulement des "bons musulmans" au sens du Coran appliqué à la lettre.
Je ne dis pas qu'ils n'ont aucune carence, simplement leur discernement n'est pas aboli. Le terme n'est pas choisi au hasard dans le Code pénal.

Citation :
Juges-tu de la même manière quelqu'un de 25 ans et quelqu'un de 18, sachant que l'empathie est intimement lié à la notion du Soi, notion dont la maturation cérébrale est la dernière à ce mettre en place (développement des cortex frontaux et pré-frontaux) aux alentours de 23-25 ans (et la littérature en psy est large et abondante dans le domaine)?
Ca s'appelle l'individualisation de la sanction pénale ça. Et de même mes réquisitions (je ne juge pas, je fais des réquisitions), vont en ce sens. Je ne fais pas la même réquisition pour des faits identiques en fonction de la personne, de son casier et de ce qui compose sa vie.

Toi ce que tu proposes, c'est de les considérer comme sociopathes, mais ce n'est pas le cas. Ils ne sont pas réfractaires à toutes valeurs, tous codes. Ils ont juste le leur : le Coran à la lettre, le Coran du VIIe siècle. A partir de là, ils ont le discernement et ils savent qu'il est en contradiction avec nos propres règles et valeurs, et c'est pour ça qu'ils nous "combattent".

Citation :
Le manque d'empathie est-il un facteur déterminant dans la sanction, ou est-ce que la justice ne prend pas en compte le fait qu'une personne est juste amoindri dans ces capacités empathies? Parce que d'un point de vue psy, un manque d'empathie est très largement suffisant pour devoir consulter (c'est assez dangereux pour l'entourage), est-ce très largement suffisant pour simplement enfermer dans un hôpital psy, les gens dénués d'empathie? Ou est-ce que la justice s'offre une marge de manoeuvre et enferme aussi des gens qui ne peuvent pas ressentir émotionnellement ce qu'ils ont fait de mal? C'est pas parce que la justice n'en prends pas compte (pour diverses bonnes raisons sans doutes), que le cas n'est pas présent... La norme humaine veut que nous ayons tous une empathie, ne pas en avoir est signe d'une disfonction, qui peut être jugé certes par la justice comme ne "rentrant pas vraiment en ligne de compte" dans un verdict... Ce qui ne veut pas dire que la pathologie n'est pas présente (après j'attends qu'on me démontre que le manque d'empathie des autres tarés n'a joué en rien dans leurs capacités à se faire sauter...)
Un individu qui regrette ses actes sera bien souvent moins fortement condamné que quelqu'un qui ne les regrette pas, le manque d'empathie aggrave sa sanction en quelque sorte.

Il faut bien comprendre que l'empathie, on s'en tamponne le coquillard profondément. On veut savoir si ils ont conscience et suffisamment de discernement pour comprendre qu'ils vont enfreindre la loi et faire quelque chose de jugé comme "mal" par la société. Pas de savoir si ils ont de l'empathie pour leur prochain.
Il y a d'ailleurs des avocats qui basent leur plaidoirie pour la partie civile, en ce sens où ils font s'identifier à la victime les juges (ou jurés si assises). De telle sorte qu'il y ai une induction de l'empathie mais pour les personnes qui jugent.
Citation :
Publié par Zackoo
Vu que c'est pas la premiere fois que tu en parles de ces deux experiences que tu tiens hautement en estime, je tiens vraiment a dire que tu ne peux pas baser une argumentation sur une experience. Tu dis "elles montrent que" . NON elles montrent rien, elles prouvent rien, Stanford est une experience biase ou l'experimentateur lui-meme ne savait pas ce qu'il faisait. Ce sont des experiences non reproductible et donc non scientifique qui ne prouvent rien.

Milgram a été reproduite plusieurs fois avec succés dont cette fois là :

http://www.psychologie-sociale.com/i...=517&Itemid=88

Citation :
Si Milgram avait obtenu 62% de soumission (personne allant jusqu'au choc maximal), c'est plus de 80% que l'on retrouve pour cette adaptation moderne.
Stanford a existé et ce qui s'est produit s'est réellement produit, et les dérives des 24 personnes ont réellement existé. C'étaient des personnes comme toi et moi (sauf qu'ils étaient étudiants) et l'expérience a dégénéré en 6 jours. Peu importe qu'elle était baisée ou non, elle montre un résultat réel dans le changement de comportement des 24 cobayes. Tu peux dire ce que tu veux, leurs comportements ont réellement changé. L'expérience de Stanford peut effectivement être décriée si on veut la faire coller au monde carcéral, mais on ne peut nier le résultat
Citation :
Publié par Couguarine
J'ai pas dit que c'était l'unique profil, c'est un exemple d'une radicalisation, des reportages en parle, regarde sur le net ta des vidéos de propagande de Daesh qui vont dans ce sens. Cherche pas une logique la ou y'en a pas. Dire que l'Amérique est responsable des 3000 morts du WTC ca n'a ni queue ni tête et pourtant c'est gober par énormément de jeune.

La personne en question ca fini par dire des horreurs du type "Ils auraient pas été au Bataclan si ils avaient vraiment voulue faire plus de morts", etc... Tu doute, tu peux douter, eux doute pas, ils sont convaincues, et t'aura beau dire ce que tu veux, pour eux tu sers la soupe que l'état veux nous faire manger, donc tout ce que tu pourras dire de logique fonctionnera pas...

Je pense vraiment que au lieu de snober tout ca, et le ridiculiser, ou pire se moquer, c'est aller dans leur sens justement. C'est un soucis qui au contraire doit être pris en compte car il amène au même résultat.
Je pense qu'avec des rapprochements comme ça on peut finir par faire une perquisition administrative chez Dieudonné et plus si affinité, et il est là le danger, trouver des marqueurs idéologiques communs (qui ne sont que des préalables à un parcours) à des personnes pour justifier des mesures exceptionnelles à un plus grand ensemble d'individus.
Effectivement ils reprennent des éléments communs, baignent dans une mythologie commune par certains aspects mais il convient toutefois de bien les distinguer.
Mais le parcours de radicalisation pro DAESH que tu décris me parait atypique et assez étrange.
Citation :
Publié par Doudou
En même temps, c'est pas étonnant qu'il y ait une remise en cause de Schengen, c'est pas un simple événement, on parle de terroristes qui se sont baladés pépère en Europe, tu trouves pas qu'il y a quand même un petit loupé au niveau du contrôle des frontières ?
Sinon on peut aussi proposer de ne rien faire et attendre que ça recommence.
Je comprend pas cette position :
- y avait des frontières avant Schengen, ça n'a pas empêché qu'à l'époque y avait des attentats en France
- la France est quand même un brin plus accessible que l'Angleterre par exemple, donc de toutes manières tu arriveras jamais à sécuriser 100% des accès. Du coup la next step c'est quoi ? De demander le passeport à la sortie du périphérique ou des régions, parce que bon, "on parle de terroristes qui se sont baladés pépère en France"

Bref pour moi c'est comme Vigipirate, c'est de la comm pour rassurer les gens, mais le degré d'efficacité c'est 0. La vraie réponse, elle a déjà été donnée : meilleure collaboration entre les services européens.
Tiens, je ne sais pas, mais un truc qui aurait peut être eu plus de gueule que le vent qu'agite le gouvernement depuis quelques jours, c'est la création d'une sorte de police "fédérale" européenne, sur le modèle du FBI aux US, pour s'occuper de ces affaires de terrorismes.
Pour sourire une minute dans ce climat peu propice.

Devinez quelle commune Française est jumelée avec la commune Belge de Molenbeek depuis 1981 ?

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Et oui, vous aviez deviné, c'est Levallois-Perret !


Vu que les journalistes ont retrouvé ça vite fait, évidemment les époux Balkany ont été interrogés sur ce jumelage, le déclarant "caduque" car "en sommeil depuis très longtemps".
Un élu molenbeekois, interrogé lui aussi, rétorque que le jumelage n'a jamais été vraiment effectif car à un moment donné la commune bruxelloise ne voulait plus avoir de contacts avec les époux Balkany, qui "traînent tout de même quelque casseroles" (sic).
Ce qui a donné lieu à une lettre assez outrée et marrante des époux Balkany qui menacent de "dénoncer publiquement ce jumelage".
Avec la ptite dénonciation qui va bien de ce jumelage réalisé par les "socialo-communistes" (sic) en 81. Ils en manquent pas une.

Sinon je sais pas si il y a eu de nouvelles menaces particulières mais y a 2 camionnettes avec Mission Vigipirate de marqué dessus et 5 ou 6 militaires armés devant mon lieu de travail ce matin (chaine de tv à Paris), ce qui est nettement plus que précédemment.
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