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Publié par Aloïsius
En revanche, prétendre qu'il n'y aurait plus aucun encarté du PS qui soit "de gauche", ou que seule l'aile gauche de EELV soit "de gauche", c'est exactement dire que la gauche se limite à Mélenchon et Rousseau.
C'est parce que tu fais le raccourci que la gauche => gauche radicale. Crevard se demandait s'il restait encore des encartés à gauche au PS ce qui n'est pas débile comme questionnement quand :
- Grossièrement les grosses têtes qu'il reste au PS sont de centre-gauche/centre (et ceux qui sont partis filer la soupe à Macron en 2017 sont ceux qui étaient déjà centriste ou de centre-droit léger)
- Que le nombre d'encartés à fondu depuis le quinquennat d'Hollande
- Ceux qui étaient réellement de gauche sont passés chez EELV/Générations/LFI ou alors sont sans partis affiliés

Donc la question du "est-ce qu'il reste des encartés à gauche (ce qui va de l'aile gauche du PS à l'aile droite de LFI) ?", peut être légitime. De même dire que l'aile droite d'EELV se superpose avec le PS d'aujourd'hui n'est pas forcément déconnant également (et que plus globalement, EELV est plus ou moins positionné où était le PS autrefois, en étant un peu plus gauche que le PS d'Hollande/Cambadélis). En tout cas de mon point de vue ce n'est pas du tout dire que ça vire direct du côté de Mélenchon/Rousseau.

Dernière modification par Anthodev ; 10/10/2021 à 16h26.
Citation :
Publié par Kerjou
Les plus actifs et/ou plus bruyants oui (même si être bruyants à l’écrit est un concept).

Après je dirais pas qu’ils convainquent, mais qu’ils dégoûtent, peut-être.

Bah dis donc
Quoi que je poste, quand je débat avec quelqu'un sur l'agora, à quelque exceptions près, je récolte au mieux des vents, et la plupart du temps, les gens embraye sur la menace woke (ou islamo-gauchiste, tant qu'à faire), ou je ne sais trop quel homme de paille dont on ne sait pas très bien qui sur il représente sur ce forum. Vous y gagnerez à être moins hypocrites et à nommer qui, sur ce forum, est censé représenter la-dite menace, pour que tout soit clair et que l'on puisse enfin discuter. Ne serait-ce que pour vous mettre d'accord entre vous qui fait partie du camp du bien (vous), et du mal (les wokes).

A titre informatif, le but de la manœuvre (la votre, pas celle que je propose), que vous en ayez conscience ou non, c'est bel et bien de cultiver un entre soi afin d'exclure une portion de la gauche de l'agora des discussions à force d'ostracisation et d'excommunication républicaine; Les égarés à gauche du forum qui se joigne à la meute ne réalisent pas qu'ils sont les prochains sur à être inscrits sur la woke-liste s'ils ne se convertissent pas d'eux-même aux thèses Onfrayo-zémourienne sur le déclin de la France.

Je ne pense pas que vous le réalisiez; C'est comme ça que Trump a gagné les élections aux USA. Pas en convertissant les masses à son discours ahurissant. Mais grâce aux réseaux d'extrême droite ont réussis à persuader plus de 40% de la population américaine que la gauche allait détruire le pays, et que pour puant que les thèses de l'ED soit, elle était préférable, et il n'y a pas besoin de partager ses thèses pour arriver à cette conclusion. Ils y sont parvenus morceau d'internet par morceau d'internet. Ne cherchez pas, l'agora, et par extension vous, être l'illustration que le phénomène est importable.

Il y a quelque chose de délicieux, de votre part, à dire que les gauchistes du forum refusent le débat quand, l'essentiel des postes le disant sont en réalité des esquives. Le poste que je quote en est une, mais je peux vous faire une liste, si vous le voulez.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Quoi que je poste, quand je débat avec quelqu'un sur l'agora, à quelque exceptions près, je récolte au mieux des vents, et la plupart du temps, les gens embraye sur la menace woke (ou islamo-gauchiste, tant qu'à faire), ou je ne sais trop quel homme de paille dont on ne sait pas très bien qui sur il représente sur ce forum. Vous y gagnerez à être moins hypocrites et à nommer qui, sur ce forum, est censé représenter la-dite menace, pour que tout soit clair et que l'on puisse enfin discuter. Ne serait-ce que pour vous mettre d'accord entre vous qui fait partie du camp du bien (vous), et du mal (les wokes).

A titre informatif, le but de la manœuvre (la votre, pas celle que je propose), que vous en ayez conscience ou non, c'est bel et bien de cultiver un entre soi afin d'exclure une portion de la gauche de l'agora des discussions à force d'ostracisation et d'excommunication républicaine; Les égarés à gauche du forum qui se joigne à la meute ne réalisent pas qu'ils sont les prochains sur à être inscrits sur la woke-liste s'ils ne se convertissent pas d'eux-même aux thèses Onfrayo-zémourienne sur le déclin de la France.

Je ne pense pas que vous le réalisiez; C'est comme ça que Trump a gagné les élections aux USA. Pas en convertissant les masses à son discours ahurissant. Mais grâce aux réseaux d'extrême droite ont réussis à persuader plus de 40% de la population américaine que la gauche allait détruire le pays, et que pour puant que les thèses de l'ED soit, elle était préférable, et il n'y a pas besoin de partager ses thèses pour arriver à cette conclusion. Ils y sont parvenus morceau d'internet par morceau d'internet. Ne cherchez pas, l'agora, et par extension vous, être l'illustration que le phénomène est importable.

Il y a quelque chose de délicieux, de votre part, à dire que les gauchistes du forum refusent le débat quand, l'essentiel des postes le disant sont en réalité des esquives. Le poste que je quote en est une, mais je peux vous faire une liste, si vous le voulez.
Mais qui est ce "vous" ?

Pourquoi tu me parles du délire "anti-woke" ? Y ai-je participé activement ?

Je parle pas de menace woke, je parle de posteurs qui s'arrogent la définition de la gauche (je peux les citer hein mais franchement à part faire ponter les tensions ça sera bien stérile).
C'est tout ce que je dénonce en fait hein, car ça revient souvent dans les débats (souvent ça permet de dédouaner la gauche puisque la vraie n'a donc jamais été au pouvoir...).

Je ne vois pas ce que viens faire ton truc sur les "Onfrayo-zémourienne", je suis heureux de la pluralité de ce forum.

Tu m'excuseras si ça ressemble à de l'esquive mais sincèrement je n'ai pas trop compris ou tu voulais en venir en me quotant.
Il me semble que quelque soit la tendance de la gauche ou de la droite, elle se prend des vents de gens d'autres tendances qui la ramènent à sa caricature, ici comme sur tout forum politique. Après chacun est libre d'y réagir en fonction de sa susceptibilité, mais je ne vois rien de changé depuis que l'Agora existe (si ce n'est quelles caricatures circulent, par exemple à l'époque des gilets jaunes la gauche défendant leur droit de manifester sans finir à l'hosto était plutôt assimilés à une terrible menace populiste et/ou de convergence des extrêmes). Maintenant la mode a passé, et on trouve plus trop cette accusation (merci peut être à l'association de la gauche à l'islamo-wokisme, qui rend enfin improbable, même pour le public le plus Plantuisé, une prochaine alliance de LFI, ou même du NPA, avec les islamophobes ).

Pour les posteurs de droite et du centre je ne saurais dire quelle liste de formules d'excommunication leur furent opposés, mais je ne doute pas que ceux ci n'auraient aucun mal à en lister (j'imagine que plus d'un eut à subir divers dérivés d'ultralibéral et facho, et peut être même des critiques de l'ultralibéralisme et du fascisme ne leur étant pas adressées, mais que pour des raisons que je préfère ne pas imaginer ils prirent pour eux).

Après généralement les gens font avec et au lieu de battre en retraite, ben ils ignorent ou argumentent qu'ils ne sont pas ci ou ça, s'ils s'en pensent accusés et ne pensent pas l'être (ou parfois un peu des deux, ils justifient/expliquent les positions de la tendance caricaturée à laquelle ils sont assimilés, tout en s'en distanciant personnellement, une chance au grattage et une au tirage de ne pas être résumés à des stéréotypes négatifs), ou contre attaquent, ou même partent dans des tantrums sur le forum trop ci ou ça, ou juste, ba, parlent de ce dont ils ont envie de parler quitte à se sentir minoritaires sur tel ou tel sujet (hint : tout le monde l'est dans un pays où le soutien même au parti "majoritaire" atteint rarement 20% des gens en age de voter, et où en prime chacun regroupe des tendances s'opposant sur un paquet de sujets transversaux).

Mais en tout cas je ne vois pas tellement ce qui en forcerait à partir d'ici parce que des gens critiquent des tendances dont ils ne se réclament même pas (après par contre oui, les plus minoritaires ont des chances de finir ignorés, mais bon je pense que c'est pas vraiment nouveau non plus).

Quant à adopter une langue de bois sur telle ou telle tendance critiquable pour protéger la gauche de trucs à quoi essaye de l'associer la droite (exactement ce qu'a fait la gauche politique américaine soit dit en passant depuis le début de l'ère du politiquement correct, se refusant à trop critiquer les délires de certaines franges de la culturelle jusqu'à créer l'illusion qu'elle y adhèrerait), ça m'a toujours semblé plutôt contre-productif, et particulièrement quand la version ultime de la thèse adverse s'accompagne typiquement d'évocations d'un grand complot, qu'un déni complet de l'existence des tendances concernées risquerait d'être vu comme confirmant.
Citation :
Publié par Kerjou
Mais qui est ce "vous" ?
Je pense qu'il n'est pas ambigu, ce vous. Donc j'ai plutôt cité toi, qui arrive à la suite d'une longue liste de posts qui elle est sans ambiguïté sur ce qu'elle dénonce (le contexte, c'est important).

Il y a quelques mois tu t'es fendu d'un poste sur un sujet pour expliquer que tu avais bien plus peur de l'EG que de l'ED, qu'elle était beaucoup plus dangereuse, avait infiltré et gangréné en intégralité des disciplines des sciences sociales (en passant je l'avais trouvé hallucinant); C'est précisément un des éléments de ma réflexion.
T'as une opinion. Tu l'as exprimé clairement, ce qui est bien. Elle est précisément, pour reprendre tes mots, un produit du délire anti-woke. Après, bon, c'était il y a quelques mois, tu as peut être changé d'avis depuis. En tout cas je dis tout ça sans animosité ou hostilité.
Après, c'est pas plus juste de te tomber sur le rable que sur d'autres, mais ça me semble correct.

Toutes ces questions qui est de gauche, droite, woke ou mécouilh, c'est une affaire de fenêtre d'Overton, avant tout, et dans le cas d'Aratorn, de pouvoir reprocher, dires, faits et gestes de Mélenchon à Valls et vice-versa (remplacez Mélenchon par n'importe qui allant d'Arthaud à Macron, ça marche aussi). Bon pour le coup je suis un peu hostile, mais j'ai une tolérance modérée pour la foutaise.
Je veux bien que tu me retrouves ce post et le contexte car je n’en ai pas souvenir et ne correspond pas à ma pensée (sûr laquelle je ne me fatiguerai pas à développer vu la façon dont tu m’accuses). Me mettant dans le camp de l’ED/Zemmour, je pourrai être bien plus malpoli mais ça serait inutile et serait modéré.
Citation :
Publié par Anthodev
C'est surtout que tu es incapable de nuance.
Golden "hôpital...charité"
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Quoi que je poste [...]
Mdr, t'as pas dû apprécié le post de @Kerjou à l'époque pour ressasser ça et lui tomber dessus à cet instant
Pour le coup par contre, sans vouloir prendre sa défense, mais tu es complètement passé à côté de ce qu'il disait.
Il réagissait à ce genre de propos :
Citation :
Publié par Anthodev
- Ceux qui étaient réellement de gauche sont passés chez EELV/Générations/LFI ou alors sont sans partis affiliés
Effectivement l'on a donc des sachants qui te définissent la gauche sur la base de leur propre sentiment mais en l'érigeant en vérité.
Si tu regardes bien c'est exactement comme sur le topic flic, avec des gens qui savent et donc qui viennent poser des affirmations péremptoires sans plus de fondement.
Et c'est effectivement lassant, surtout quand dénué de toute réflexion poussée.
Alors avant que tu ne me tombes dessus, sait-on jamais, parce que je râle sur la définition de la gauche c'est très simple : je n'ai rien à foutre de la manière dont se définissent les centristes, droitards et extrêmes-droitards et cela ne me concerne pas

Sinon, en petit aparté sur les vents que tu prends, @Twan a complètement raison et cela n'a rien de propre à un bord politique, c'est complètement général.
Et pour le coup, vu ton ancienneté sur JoL, tu aurais dû avoir remarqué que cela n'est même pas propre à la politique.

Citation :
Publié par Lugi Sakabu
le contexte, c'est important
Totalement inexact, le contexte n'a aucune importance.
- Jurisprudence topicflic
Citation :
Publié par Pile
Effectivement l'on a donc des sachants qui te définissent la gauche sur la base de leur propre sentiment mais en l'érigeant en vérité.
Je regarde surtout les résultats des dernières élections concernant le PS et les intentions de vote pour le parti pour les suivantes, c'est pourtant assez clair :
- il n'y a quasiment plus de têtes d'affiche chez le PS depuis 2017
- Ils ne sont plus capable d'obtenir des régions sur leur seul nom propre
- Quand ils font des élections en solo ils sont pas capables d'être dans le Top 4 (régionale / européenne et présidentielles)
- Les intentions de vote envers Hidalgo sont dans la zone des 5% et aucune figure dans le PS ne semble capable de faire mieux qu'elle (c'est dire à quel point est tombé le PS)

Il y a toujours un ancrage local au niveau des maires qui ont toujours l'étiquette PS, mais au niveau national il n'y a plus grand monde qui veut voter PS. D'ailleurs il a combien d'encarté au PS maintenant ? 22 000 adhérents seulement. À titre de comparaison, il y en a près de 80 000 chez LR et entre 20 et 25 000 au RN. LREM en revendique 400 000 (ça on peut très sérieusement en douter), LFI en revendique entre 300 et 500 000 (même histoire), et comme on l'a vu récemment, il y a eu plus de 120 000 inscrits à la primaire d'EELV (mais là encore c'est un peu spécial comme cas).

Mais pour reparler du PS, il y avait 280 000 adhérents en 2006, 173 000 en 2012, 120 000 en 2017 et on est tombé à 22 000 cette année. Plus qu'un sentiment, les nombres indiquent qu'il y a eu une désertion des adhérents suite à 2017, le parti a perdu 100 000 adhérents en 4 ans.

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Dernière modification par Anthodev ; 10/10/2021 à 22h32.
En tout cas les deux dernières pages illustrent parfaitement bien la tendance de la gauche à l'auto destruction avec ses gamineries d'attribution du "label pureté" de gauche.

Ce serait hilarant si ça n'avait pas un profond impact sur le paysage politique du pays.

Je pense que la "gauche" ne se rend pas bien compte à quel point elle est ridicule.

Putain on est en 2021. Ça vous dirait pas de dépasser les étiquettes du siècle dernier (littéralement) et enfin commencer à construire quelque chose ?
Citation :
Publié par Jyharl
Putain on est en 2021. Ça vous dirait pas de dépasser les étiquettes du siècle dernier (littéralement) et enfin commencer à construire quelque chose ?
Si je ne m'abuse, c'est pas le but de faire de l'enculage de mouche sur où on se place dans l'hémicycle.
Le principe de la gauche, c'est d'avoir un socle commun de valeurs. Quand ce socle commun manque, effectivement, on peut considérer que des personnes ne sont plus de gauche et ainsi ne représentent pas la gauche.

Si demain Le Pen se revendique de gauche, ça n'en fait pas pour autant une vérité hein.

Par exemple le socle des valeurs d'EELV (qui diffère sur certains points du PC/LFI) mais qui peut se retrouver sur pleins d'autres et ce pourquoi les alliances sont possibles :
https://paris20.eelv.fr/les-valeurs-et-principes-deelv/

  • La responsabilité de l’ensemble de la communauté humaine dans la sauvegarde de son environnement et des écosystèmes pour les générations futures et les principes de précaution et d’intervention préventive face aux catastrophes prévisibles.
  • La défense de la biodiversité et du vivant, instaurant un rapport respectueux et non violent entre l’être humain et la nature.
  • Le droit de chacun à vivre dans un environnement sain et préservé.
  • La lutte contre le changement climatique impliquant le redéploiement des ressources énergétiques et une politique massive d’économie d’énergie.
  • Le droit au temps libre et à l’épanouissement individuel et partagé.
  • Le rejet de l’idéologie productiviste et du dogme de la croissance illimitée, qui ne tiennent pas compte du caractère limité des ressources de notre planète.
  • La reconnaissance de l’existence de biens communs inaliénables par les intérêts particuliers.
  • La lutte en faveur de la justice sociale, la réduction des inégalités sociales et le combat contre toute forme d’exploitation des êtres humains.
  • La solidarité et le partage équitable des richesses et des ressources entre les peuples, entre les générations, entre les territoires et plus généralement au sein de la société.
  • La remise en cause des effets dévastateurs du libéralisme économique et des logiques de prédation, de compétition et de gaspillage et la promotion de modes de vie sobres.
  • La nécessité de développer les instruments d’une économie alternative fondée sur la transformation écologique des modes de production et de consommation, appuyée sur l’économie sociale et solidaire, le renforcement du secteur non-marchand et une régulation stricte des marchés financiers.
  • La liberté de pensée, d’expression, de réunion et de circulation.
  • Le droit à l’émancipation et à l’autonomie des individus, à l’éducation, à la formation, à la culture, à la santé tout au long de la vie.
  • Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et à se gouverner démocratiquement.
  • La liberté de conscience et de culte dans le respect du principe de laïcité et du droit inaliénable des personnes à leur autodétermination.
  • La protection contre l’arbitraire étatique et notamment le droit à un procès équitable et le droit au respect de la vie privée.
  • Le droit à la dissidence et de résistance à l’oppression, la lutte contre toutes les formes d’autoritarisme et de totalitarisme.
  • La reconnaissance de la diversité comme élément de richesse de nos sociétés.
  • La défense du pluralisme et le plein respect des minorités et de leurs droits.
  • La promotion de la diversité linguistiques et la défense des cultures régionales.
  • L’affirmation de la dignité humaine et de la reconnaissance de cette dignité comme préalable de toute justice.
  • Le droit à l’amendement, à la réhabilitation et à la réinsertion pour tout individu.
  • L’affirmation du féminisme comme valeur émancipatrice pour les femmes comme pour les hommes.
  • La lutte contre le racisme et toutes les formes de discrimination – qu’elles soient liées au sexe, à l’orientation sexuelle, aux identités de genre, à l’origine sociale ou ethnique, à la couleur, la langue, l’âge, au handicap, à la maladie, ou toute autre situation.
  • La lutte contre la corruption et pour la transparence des décisions tant dans la sphère économique et financière que dans la sphère politique.
  • Le devoir d’accueil et la solidarité active aux réfugiés politiques, économiques et environnementaux.
  • La culture de paix, de tolérance et de non violence ; l’engagement en faveur du désarmement.
  • Le refus du nucléaire militaire et l’engagement en faveur de la sortie du nucléaire civil.
  • L’établissement de nouvelles relations nord-sud fondées sur la solidarité et la coopération internationale.
  • La défense de la démocratie face aux dérives des solutions autoritaires, même au nom d’“une sauvegarde urgente de la planète”.
  • Le soutien aux initiatives en faveur d’une gouvernance mondiale, démocratique et équitable.
  • L’engagement dans la construction d’une Europe fédérale, sociale, écologique et démocratique.
Mais arrête. Ce que tu décris est un idéal vers lequel tendre. Ça n'a rien à voir avec la réalité.

La "gauche" est emplie de sous-courants qui n'ont de cesse de se faire des guéguerres d'étiquettes au lieu de s'accorder et collaborer sur leur points d'accord.

Et le truc avec la gauche c'est qu'il n'y a pas de limite. On peut pousser à un très haut niveau de granularité. Ça fait la guerre au label de pureté au niveau hémicycle, au niveau partisan, au niveau sous courants et même au niveau des sous-courants des sous-courants.
En ce qui me concerne, je n'attribue pas le terme "valeur" à des choses comme "la sortie du nucléaire civil".

Les valeurs ne sont pas des éléments programmatiques, ce sont des concepts abstraits qui se déclinent ensuite en principe. Par exemple, les valeurs de liberté et d'égalité se déclinent sous la forme de la laïcité.
On peut certes être plus spécifique (par exemple le féminisme et l'antiracisme sont des principes -ou plutôt des combats- issus de la valeur d'égalité), mais je pense qu'il est important aussi de ne pas multiplier les "valeurs" en y faisant rentrer n'importe quoi. D'une part, afin de rester cohérent, d'autre part afin de rester clair, enfin pour pouvoir établir des priorités.
Ce qui éviterait de prétendre "lutter contre le changement climatique" et "sortir du nucléaire" en même temps par exemple.
Le monde est rempli d'individus qui ont des opinions légèrement différentes mais convaincus qu'ils ont raison et qui n'ont de cesse de se faire des guéguerres, ce qui pose des problèmes à s'unir pour une action politique.

Ceux de ces individus qui se classent à droite, la droite ayant pour principe profond d'accepter les hiérarchies et de ne pas vouloir changer grand chose (aka conservatisme), tendent à résoudre ce problème bien plus facilement en se rangeant après quelques affrontements rituels derrière un homme fort et sa garde (ou plusieurs si aucun n'émerge nettement) pour défendre ensemble le statu quo (et des trucs pour consolider les hiérarchies existantes - y compris des trucs gentils pour qu'elles soient mieux acceptées du peuple parfois, ne diabolisons pas). Il y a quelques vagues oppositions là dessus ou sur des sujets comme la politique internationale, mais rien qu'un grand chef ne puisse surmonter.

Ceux qui se classent à gauche ont beaucoup plus de mal à s'entendre, parce que les deux principes profonds de la gauche c'est de souhaiter l'égalité ce qui les conduit à préférer l'horizontalité à la domination du plus fort/charismatique et de vouloir changer plein de choses pour s'en rapprocher le plus possible (aka progressisme) en étant rarement d'accord sur quoi, comment et encore moins quoi en priorité. Plutôt que de se ranger derrière des chefs en fonction de leurs qualités, les gens de gauche se regroupent par affinités et ensuite seulement en désignent, en privilégiant ceux incarnant le mieux les idées du groupe, entrainant pléthore de courants (et de gens qui font des concours de purisme pour les diriger).
Quant à tenter de s'unir, tout le monde est pour mais personne d'accord pour faire quoi, et encore moins quoi d'abord.
Certains essayent typiquement de résoudre ce problème en décidant de ne pas avoir de priorités du tout pour satisfaire tout le monde (les fameux ne hiérarchisons pas les luttes, adoptons un programme en 897 points qui mettra tout le monde d'accord et autres synthèses Hollandaises), mais généralement ça a pour principal résultat de décevoir tout le monde (en particulier quand la gauche arrive au pouvoir et se retrouve à devoir avoir des priorités), et s'unirait t"elle temporairement derrière ce genre de trucs de voir la gauche se re-désintégrer assez vite et encore plus ensuite.
D'autres misent sur le purisme au sein d'un groupe d'abord réduit, pour le rendre homogène idéologiquement, pour ensuite imposer leurs priorités à des groupes toujours plus larges, par un mélange de conviction et de rapport de force, jusqu'à finalement le faire pour toute la gauche. C'est un peu paradoxal mais le purisme est en fait une stratégie de recherche d'unité dans un cadre d'horizontalité : comme le facteur chef est bien moins déterminant à gauche, tu as besoin d'un collectif fort, courant dont tous les individus s'accordent sur les mêmes priorités pour convaincre les autres et constituer une majorité au sein d'un parti puis de la gauche. Pour former ce collectif fort il faut passer par une forme de rapport de force contre les individus dont les priorités s'écarteraient de la majorité du groupe, qui le menaceraient d'éclatement ; ne pas laisser grandir en son sein une dissidence, obtenir qu'ils se convertissent totalement aux priorités collectivement décidées, ou sinon les pousser dehors où ils seront moins en position d'affaiblir le groupe.

Enfin donc ouais hélas c'est pas prêt de changer, tout ça.

ps : à me relire ça fait très violent comme je le formule, mais en fait ça passe bien plus par la conviction que le rapport de force en temps normal. Simplement plus un groupe est homogène idéologiquement (ou au moins arrive à cacher ses dissensions internes) plus il est efficace pour recruter et en convaincre d'autres que ses priorités sont les bonnes.

Dernière modification par Twan ; 10/10/2021 à 23h25.
Citation :
Publié par Jyharl
Mais arrête. Ce que tu décris est un idéal vers lequel tendre. Ça n'a rien à voir avec la réalité.

La "gauche" est emplie de sous-courants qui n'ont de cesse de se faire des guéguerres d'étiquettes au lieu de s'accorder et collaborer sur leur points d'accord.
Le problème c'est que malgré tous les nombreux points d'accord que tu peux trouver, les points de désaccord, fondamentaux, peuvent être insolubles, concrètement non sujets au compromis. Pour prendre un exemple récent, certes Mélenchon et Hamon avaient énormément de points d'accord, mais il n'y avait par exemple pas de compromis possible entre l'un qui était pro-UE et l'autre qui était au mieux euro-sceptique. On voit par exemple en ce moment sur l'Agora que des posteurs revendiqués de gauche pourrait très bien refuser toute union ou vote utile suivant la position des candidats de gauche sur le nucléaire. C'est bien beau de dire que la gauche doit s'unir, mais sauf à en avoir rien à foutre des idées et de leur application, ce n'est, parfois, tout simplement pas possible.
A noter d'ailleurs que c'est aussi à ça que peuvent servir les classifications droite/gauche, ce n'est pas qu'une question de pureté idéologique artificielle : ça sert aussi à déterminer les personnes/partis avec qui on peut s'allier, et les adversaires politiques. Ce n'est pas parce que soudain Marine Le Pen s'auto-proclamerait de gauche que les partis de gauche pourraient trouver pertinent de s'allier à elle.

Citation :
Publié par Jyharl
Et le truc avec la gauche c'est qu'il n'y a pas de limite. On peut pousser à un très haut niveau de granularité. Ça fait la guerre au label de pureté au niveau hémicycle, au niveau partisan, au niveau sous courants et même au niveau des sous-courants des sous-courants.
Pour compléter (ou paraphraser ?) ce que dit @Twan , c'est normal qu'il soit facile pour la droite de se rassembler puisque toutes ses idéologies ou politiques ou pour objectif de préserver ou de renforcer le statu quo, là où la gauche veut le bouleverser, le renverser, ou le nuancer (il y a donc déjà des différences "quantitatives"), et selon de multiples manières (donc des différences qualitatives également), dont certaines ne sont pas toujours compatibles.
Donc certes, la gauche est souvent divisée, certes elle l'est parfois suite à des querelles de personnes/ego, mais elle l'est surtout idéologiquement (et concrètement, pas juste par "posture" ou "pureté").
Citation :
Publié par Anthodev
Je regarde surtout les résultats des dernières élections concernant le PS et les intentions de vote pour le parti pour les suivantes, c'est pourtant assez clair :
- il n'y a quasiment plus de têtes d'affiche chez le PS depuis 2017
- Ils ne sont plus capable d'obtenir des régions sur leur seul nom propre
- Quand ils font des élections en solo ils sont pas capables d'être dans le Top 4 (régionale / européenne et présidentielles)
- Les intentions de vote envers Hidalgo sont dans la zone des 5% et aucune figure dans le PS ne semble capable de faire mieux qu'elle (c'est dire à quel point est tombé le PS)

Il y a toujours un ancrage local au niveau des maires qui ont toujours l'étiquette PS, mais au niveau national il n'y a plus grand monde qui veut voter PS. D'ailleurs il a combien d'encarté au PS maintenant ? 22 000 adhérents seulement. À titre de comparaison, il y en a près de 80 000 chez LR et entre 20 et 25 000 au RN. LREM en revendique 400 000 (ça on peut très sérieusement en douter), LFI en revendique entre 300 et 500 000 (même histoire), et comme on l'a vu récemment, il y a eu plus de 120 000 inscrits à la primaire d'EELV (mais là encore c'est un peu spécial comme cas).

Mais pour reparler du PS, il y avait 280 000 adhérents en 2006, 173 000 en 2012, 120 000 en 2017 et on est tombé à 22 000 cette année. Plus qu'un sentiment, les nombres indiquent qu'il y a eu une désertion des adhérents suite à 2017, le parti a perdu 100 000 adhérents en 4 ans.

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Allez un petit cadeau pour toi parce que tu le mérites bien au final :
https://www.lemonde.fr/international...7130_3210.html

Regardes qui a gagné les dernières élections, pas ceux que tu définis comme gauche et ils étaient bien mal en point il y a peu voire ils ne représentaient plus rie.


Enterres le PS si tu veux mais je serai toi, je resterai prudent. Tant que tu n'as pas une autre force centre gauche qui émerge, je resterai prudent. On en reparle en 2027.
Citation :
Publié par Jyharl
En tout cas les deux dernières pages illustrent parfaitement bien la tendance de la gauche à l'auto destruction avec ses gamineries d'attribution du "label pureté" de gauche.
La "pureté idéologique" c'est un élément de langage de droite, faut-il le rappeler, comme l'islamo-gauchisme. Le fait est que celle-ci peut bien se gausser, elle qui n'a plus d'idéologie du tout autre que "le pognon, dans ma poche", forcément, c'est plus simple.

Oui, à gauche, ça se tire dans les pattes pour des raisons idéologiques. [ ... ]

Dernière modification par TabouJr ; 11/10/2021 à 08h18.
C'est amusant, je me rappelle d'un philosophe (dont le nom m'échappe) sur l'idéologie dont une des formules était "l'idéologie est ce qui permet de transformer le crime en vertu et inversement" (pour lui la finalité de toute idéologie était de supplanter/redéfinir la morale en fonction de ses objectifs).

Donc, logiquement, la gauche ne devrait pas avoir trop de mal à appliquer ton programme, si elle est seule à en avoir (mais en fait marche pas, en plus d'avoir tout plein d'idéologies elle a tout plein de morale, vraiment tout pour perdre celle là ).

(edit : Jean Baechler, un sociologue et historien pas un philosophe de formation en fait)

Dernière modification par Twan ; 11/10/2021 à 00h21.
Citation :
Publié par Colsk
On en reparle en 2027.
Malbrough s'en va t'en guerre.


il reviendra à Pâques mironton mironton mirontaine
Il reviendra à Pâques, ou à la trinité

Vous savez comment cela se termine ?
On va pas faire dans la politique fiction, mais si le PS gagne en 2027 pour nous refaire le même mandat qu'Hollande et se retaper 10 ans de droite derrière je vois pas bien à quoi ça aura servi aux idées de gauche ou aux gens en général. Ca fera les affaires du PS, et c'est la seule chose qui semble intéresser ce parti visiblement vu le plan d'Hidalgo d'y aller quitte à se planter dans l'échéance à venir.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
On voit par exemple en ce moment sur l'Agora que des posteurs revendiqués de gauche pourrait très bien refuser toute union ou vote utile suivant la position des candidats de gauche sur le nucléaire
Est-ce un vote utile que de voter pour un candidat anti-nucléaire ?
Pour le coup, j'ai de très sérieux doutes.
Mais si la priorité, c'est de faire en sorte que la gauche soit au pouvoir, j'imagine que c'est le plus important.
Soyons tous égaux ... dans une société invivable sur une planète devenue invivable.
Au moins, on aura voté utile
Citation :
Publié par Colsk
Allez un petit cadeau pour toi parce que tu le mérites bien au final :
https://www.lemonde.fr/international...7130_3210.html

Regardes qui a gagné les dernières élections, pas ceux que tu définis comme gauche et ils étaient bien mal en point il y a peu voire ils ne représentaient plus rie.


Enterres le PS si tu veux mais je serai toi, je resterai prudent. Tant que tu n'as pas une autre force centre gauche qui émerge, je resterai prudent. On en reparle en 2027.
De ce que je lis, le paysage politique en Italie est très différent de ce qu'il est France. Si la gauche italienne a réussi à réémerger, c'est parce que la droite a usé d'une mauvaise stratégie (avoir des candidats qui étaient inconnus avant l'élection et qui étaient présentés comme apolitique).

En France c'est complètement ce qui se passe, déjà on a un bloc d'extrême-droite à plus de 20% qui est soutenu par une partie des media, mais en plus il y a un bloc de droite (Macron et LR) qui ne va vouloir pousser que leur "meilleurs" éléments afin de gagner les échéances électorales qui arrive. Et c'est sans compter la nouvelle formation d'Édouard Philippe qui commence à faire de l'oeil à une partie de la droite et des media.

De l'autre côté tu as toujours le PS qui est toujours incapable de sortir la tête de l'eau, qui s'est fait doubler par EELV sur le positionnement politique dans le paysage politique, qui a été déserté par les adhérents (ce qui laisse une force militante réduit à peau de chagrin, après il faut dire qu'il y a eu 3 fautes majeures lors du quinquennat d'Hollande qui a fait fuir pratiquement tout le monde du PS : la Loi Travail conçue par Macron, le débat sur la déchéance de nationalité initié par Hollande et Valls puis les trahisons en série après le choix du candidat lors de la primaire parce que le choix des sympathisants n'étaient pas à leur goût).

Donc en quoi la situation italienne est vaguement similaire à celle existante en France à l'heure actuelle ?

Ce qui est le plus probable d'arriver, c'est que le PS finissent par couler suite aux législatives de 2022 (surtout si Hidalgo fait moins de 5% et déjà que le PS ne pèse pas grand chose à l'AN) et que EELV reprennent le créneau laissé par le PS (et pas que ça m'enchante, mais il faut reconnaitre que le PS est bien plus inaudible qu'EELV dans le discours national, personne n'en a rien à carrer du PS en politique national (comme je l'ai indiqué avec les chiffres plus haut) à part les journalistes désormais).
Citation :
Publié par Avrel
Est-ce un vote utile que de voter pour un candidat anti-nucléaire ?
Pour le coup, j'ai de très sérieux doutes.
Mais si la priorité, c'est de faire en sorte que la gauche soit au pouvoir, j'imagine que c'est le plus important.
Soyons tous égaux ... dans une société invivable sur une planète devenue invivable.
Au moins, on aura voté utile
Mon propos se voulait général et incluait les deux positions (c'est pour ça que j'ai parlé de "position sur le nucléaire", et pas de "pro-nucléaire" ou d' "anti-nucléaire"), c'est à dire, pour un électeur de gauche pro-nucléaire, d'envisager (ou non) de voter "utile" pour un candidat de gauche anti-nucléaire, et vice-versa.

Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 11/10/2021 à 08h49.
Citation :
Publié par Anthodev
blabla sans intérêt
C'est beau de blablater, mais ça n'a aucun intérêt ici.
Je te remets ce que tu as dit et je te souligne le soucis, histoire que tu puisses éventuellement voir :
Citation :
Publié par Anthodev
- Ceux qui étaient réellement de gauche sont passés chez EELV/Générations/LFI ou alors sont sans partis affiliés
Voilà.
Et bien ça, typiquement, c'est une affirmation sortie du cul, parce que tu ne connais ni les gens ni ce qu'ils pensent.
C'est toujours et encore le même problème de raisonnement.
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