La presse et les médias en France

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C'est bien le sujet ca devrait etre la nouvelle loi au lieu de ca on parle de ce qui est une nasse ou pas si c'est bien fait ou pas si papy il a fait une nasse avec ses collegues ou si la rue introuvable de sortie etait ouverte ou pas.
Ca desappointe pas.
Citation :
Publié par Kedaïn
Ahahah génial.

"Non monsieur le juge, je vous jure, c'est le plaignant qui n'a pas su trouver la voie hors de la trajectoire de ma grenade. J'ai rien fait de mal moi".

Donc, tu n'as rien à dire, à part foutre le bordel en prenant les gens de haut.

J'attends toujours que tu contredises ton responsable syndical ainsi que le rapport de l'Assemblée nationale sur la question. Qui sont, désolé d'avoir à le souligner, des sources un poils plus sérieuses qu'un "Ah non y'a 10 ans j'ai pas vu ça à l'école".
Ton discours est constellé d'approximations :
- Ce n'est pas mon délégué syndical et qui plus est je trouve ça fa-bu-leux qu'un syndicaliste vienne présenter le contenu des formations MO ou rendre compte des interventions ou affaires judiciaires, comme si il n'y avait pas des autorités habilitées à communiquer.
- Ce n'est pas un rapport de l'assemblée nationale mais un rapport du défenseur des droits demandé par l'assemblée nationale

Concernant mon "bordel" saches que tu n'es pas un canidé, pisser sur un thread n'en fait pas ta propriété et on peut t'apporter la contradiction quand bien même je ne te trouve pas du tout désagréable à lire (tu vois je peux être résolument positif)
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Ton discours est constellé d'approximations :
- Ce n'est pas mon délégué syndical et qui plus est je trouve ça fa-bu-leux qu'un syndicaliste vienne présenter le contenu des formations MO ou rendre compte des interventions ou affaires judiciaires, comme si il n'y avait pas des autorités habilitées à communiquer.
- Ce n'est pas un rapport de l'assemblée nationale mais un rapport du défenseur des droits demandé par l'assemblée nationale

Concernant mon "bordel" saches que tu n'es pas un canidé, pisser sur un thread n'en fait pas ta propriété et on peut t'apporter la contradiction quand bien même je ne te trouve pas du tout désagréable à lire (tu vois je peux être résolument positif)
My bad, comme tu as mis en avant ton passage en école de compagnie de MO, j'en ai déduis que tu étais de la maison.

Ce qui cela dit ne change rien à l'argument : un professionnel, délégué de surcroît, te donne tord. J'attends toujours une réponse.

Il n'est pas contestable qu'il y a une évolution des pratiques de MO depuis 3 ans. Peu importe le débat sur la formation, c'est un fait relevé par tous (cf. Ce que j'ai déjà linké).
Partant de là il est légitime de se poser la question du pourquoi de cette évolution, des objectifs qui sont visés par les décideurs.

P. S: je ne relève pas la partie '' canidé'' (wtf), j'estime que tu flam donc je laisse soin à la modération de juger sur pièce.
Citation :
Publié par Kedaïn
My bad, comme tu as mis en avant ton passage en école de compagnie de MO, j'en ai déduis que tu étais de la maison.

Ce qui cela dit ne change rien à l'argument : un professionnel, délégué de surcroît, te donne tord. J'attends toujours une réponse.

Il n'est pas contestable qu'il y a une évolution des pratiques de MO depuis 3 ans. Peu importe le débat sur la formation, c'est un fait relevé par tous (cf. Ce que j'ai déjà linké).
Partant de là il est légitime de se poser la question du pourquoi de cette évolution, des objectifs qui sont visés par les décideurs.

P. S: je ne relève pas la partie '' canidé'' (wtf), j'estime que tu flam donc je laisse soin à la modération de juger sur pièce.
Je peux te répondre sur le fond du fameux délégué syndical : Je ne sais même pas où les compagnies de CRS sont formées et à ma connaissance ils n'ont pas de centre de formation dédié. Mais en tout cas le maintien de l'ordre en France c'est le CNEFG tant sur le plan national qu'international.
Je laisse également le soin à la modération de juger si "ou pas" à la suite d'une affirmation trompeuse c'est foutre le bordel.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
à la suite d'une affirmation trompeuse
Quelle affirmation?

Que le nassage existe? C'est sourcé.
Qu'il fait partie de l'arsenal? C'est sourcé.
Que cela pose problème? C'est sourcé.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Kedaïn
Quelle affirmation?

Que le nassage existe? C'est sourcé.
Qu'il fait partie de l'arsenal? C'est sourcé.
Que cela pose problème? C'est sourcé.
Pour rappel

Citation :
Publié par Kedaïn
Au delà de l'ordre c'est le changement de doctrine qui pose problème.

La nasse est un outil bien spécifique, et son usage systématique pose problème depuis quelques années.
Tu parles d'un outil spécifique utilisé systématiquement depuis des années et tu appelles de tes voeux un changement de doctrine.
Je te rappelle que la nasse est absente de la doctrine dispensée au centre de formation de référence en MO et je témoigne de mon étonnement de voir une manœuvre absente des formations se retrouver systématiquement utilisée, ça ne veut pas dire qu'un défaut de manoeuvre des unités peut de facto entrainer un nassage ou un commandement dévoué mais encore une fois on est loin de problème de doctrine (vu que ça n'est pas dans la doctrine) et on est loin d'un recours systématique.

Bref tu veux quoi de plus à part continuer d'astiquer ton pipeau?
Citation :
Publié par Kitano Must Die

Tu parles d'un outil spécifique utilisé systématiquement depuis des années et tu appelles de tes voeux un changement de doctrine.
Je te rappelle que la nasse est absente de la doctrine dispensée au centre de formation de référence en MO et je témoigne de mon étonnement de voir une manœuvre absente des formations se retrouver systématiquement utilisée, ça ne veut pas dire qu'un défaut de manoeuvre des unités peut de facto entrainer un nassage ou un commandement dévoué mais encore une fois on est loin de problème de doctrine (vu que ça n'est pas dans la doctrine) et on est loin d'un recours systématique.

Bref tu veux quoi de plus à part continuer d'astiquer ton pipeau?
J'appelle rien du tout, je constate une évolution.
Elle n'est absente de rien du tout, pour le moment ton affirmation est un mensonge non sourcé, contrairement à moi. Ce n'est pas un "défaut de manœuvre", c'est une utilisation consciente (sourcé).

Relis, mais plus doucement et clic sur les liens, on avancera peut être.
Citation :
Publié par lafa
Je confirme qu'ils n'ont pas de centre dédié, ils passent des formations dans les ENP ou sur sites, mais il n'y a pas d'ENP spécifique à la CRS, ce qui est logique, puisque la DCCRS n'est pas une police à part, mais incluse dans la DCPN.

Le CRS reste un policier, c'est une spécialisation, mais il peut être reversé plus tard dans les DDSP ou bien dans la PJ ou encore ailleurs.
Je ne vois pas exactement où tu veux en venir. D'un point de vue organique, l'organisation de la gendarmerie et de la police est le contraire de ce que tu exprimes.

La gendarmerie mobile est une force complètement "déconcentrée" (désolé pour cette terminologie administrative), au sens où elle n'existe pas en tant que direction centrale. Aujourd'hui la totalité des forces de gendarmerie mobile (les EGM, le GIGN, le GBGM, etc.) sont réparties sur le territoire et relèvent tantôt du directeur général de la gendarmerie nationale, tantôt du général commandant de zone de défense et de sécurité, tantôt du général commandant de région de gendarmerie.

C'est complètement le contraire pour ce qui concerne les CRS qui sont toutes "concentrées" dans la direction centrale des compagnies républicaines de sécurité (la DCCRS), qui est une composante de la direction générale de la police nationale (la DGPN). La DCPN n'existe pas. En revanche la DGPN est composée de plusieurs directions centrales (DCCRS, DCSP, DCPJ, DCPAF, etc.) qui sont toutes autonomes les unes des autres.

L'organisation de la gendarmerie et de la police est complètement différente. Et comme je l'ai écrit dans de trop nombreux messages, l'organisation de la police participe directement des problèmes spécifiques à la police.


Citation :
Publié par ClairObscur
Cet article 24 est grotesque. Je m'y connais pas du tout en lois mais même moi je peux voir qu'il est incroyablement vague et ouvert aux abus. Espérons que ça le rende plus facile à flinguer par le Conseil constitutionnel parce que comme loi de merde ça se pose un peu là.
D'autant plus qu'il existe déjà des incriminations qui permettent de poursuivre les hypothèses où il serait avéré que la diffusion par l'auteur s'inscrit « dans le but manifeste qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique ».

Par ailleurs ce nouveau délit, s'il venait à être adopté, ne résoudrait pas le problème probatoire majeur qui est d'apporter la preuve de l'intention de l'auteur. On retombe systématiquement sur la même difficulté juridique.

A mon avis ce texte n'apporte rien au droit positif, crée une tension politique dont les oppositions s'emparent, est un acte de soumission du ministre à l'égard des syndicats de policiers et des cadres de la police nationale. Le fait que ce soit Jan-Michel Fauvergue qui a déposé la proposition de loi ne tient rien du hasard.


Citation :
Publié par Kedaïn
Tu cherches quoi? Puisqu'à St Astier les nasses ne sont pas enseignées, elles n'existent pas?

Mince, que sont tous ces articles? Des manifestants souffrant d'hallucinations collectives depuis 2017?
Beaucoup trop de manifestants sont d'authentiques petits menteurs dont les paroles ne valent pas grand chose, soit parce qu'ils rapportent partiellement les faits qu'ils ont vécu, soit parce qu'ils rapportent partialement les faits qu'ils ont vécu, soit parce qu'ils inventent les faits qu'ils disent avoir vécu. Pour ma part, ce que dit un manifestant (dont les motivations sont en général hostiles au pouvoir en place) n'a aucun intérêt, sauf à confirmer des intentions politiques clairement établies. En l'espèce il existe des photos et des vidéos, donc actons que le fait de cerner des manifestants existe bel et bien.

Est-ce que le fait d'être cerné est pour autant systématiquement la traduction d'un encagement (nasse ou kettling) ? Non.

L'encagement "consiste à priver plusieurs personnes de leur liberté de se mouvoir au sein d’une manifestation ou à proximité immédiate de celle-ci, au moyen d’un encerclement par les forces de l’ordre qui vise à les empêcher de se rendre ou de sortir du périmètre ainsi défini".
https://www.defenseurdesdroits.fr/si...tien_ordre.pdf

Que des manifestants utilisent ces termes de "nasse" ou d'encagement lorsqu'ils sont arrêtés en groupe n'en fait pas pour autant automatiquement une réalité. Certes ils peuvent être temporairement limités dans leur liberté, mais la motivation en droit peut être radicalement différente. Dans le cas de l'encagement l'objectif même est de restreindre le champ de la liberté de manifester. Dans le cas de l'arrestation, l'objectif peut-être de procéder à des mesures de police administrative (contrôle d'identité ou vérification du non port d'objets dangereux par exemples) ou à des mesures de police judiciaire (interpellation dans le but d'être présenté à un officier de police judiciaire parce qu'une infraction a été commise).

Après, comme l'expose le défenseur des droits, l'encagement pose aujourd'hui un problème parce qu'il n'est pas enseigné et parce qu'il n'y a pas de base légale, mais il existe des cas bien réels où l'encagement a été utilisé. La Préfecture de Police l'a d'ailleurs reconnu et elle indique également qu'elle ne l'emploie plus. Dans la totalité des cas, les nasses ont été le fait de policiers (CSI, CDI et CRS). A ma connaissance, aucun EGM n'a employé cette méthode.

Le défenseur des droits fait le choix assez lamentable de rapporter la position des Nations Unies et d'Amnesty International dans son rapport, c'est nigaud de tomber dans des pièges si évidents. La totalité de la production des Nations Unies en matière de protection des libertés publiques et des droits fondamentaux est le fruit pourri d'Etats qui ne respectent en aucune façon les libertés publiques et les droits fondamentaux, mais qui savent que ces rapports seront utilisés contre les Etats qui les respectent le mieux. Quant à Amnesty International, en tant qu'ancien donateur déçu, je n'accorde que peu de crédit aux travaux de cette ONG.

Pour terminer, l'encagement pose-t-il problème ? Oui et non. Dans certains cas c'est une solution à des problèmes bien réels générés par l'évolution des modes de manifestations. Dans d'autres cas c'est une atteinte injustifiée à la liberté de manifester. C'est d'ailleurs ce qui ressort du rapport du défenseur des droits :

Citation :
Le Défenseur des droits recommande que la technique de l’encagement, mesure privative de liberté ne reposant sur aucune base légale, soit strictement définie par un cadre légal dans la mesure où le recours à cette technique apparaitrait indispensable face à certains types de manifestants.

Le traitement médiatique de ces questions est assez bas de gamme et relève plus du reflexe corporatiste que de la volonté d'exposer la complexité des sujets.


Là où j'ai encore du mal à arrêter mon opinion, c'est sur le mode d'emploi des forces mobiles (CRS et EGM) avec l'arrivée depuis une quinzaine d'années des forces de sécurité publique (CDI, CSI, et plus récemment BAC) dans les manifestations. Sujet compliqué, très intéressant, mais peut-être plus sur le fil Police.

Dernière modification par Silgar ; 23/11/2020 à 11h53.
Citation :
Publié par Kedaïn
J'appelle rien du tout, je constate une évolution.
Elle n'est absente de rien du tout, pour le moment ton affirmation est un mensonge non sourcé, contrairement à moi. Ce n'est pas un "défaut de manœuvre", c'est une utilisation consciente (sourcé).

Relis, mais plus doucement et clic sur les liens, on avancera peut être.
Doux jésus, mais relis toi même tes sources, dans ton rapport il est bien dit "Cette technique appelée encagement, nasse, ou kettling, ne fait pas partie des enseignements officiels"

Si ça ne fait pas partie des enseignements officiels c'est absent des enseignements officiels dispensés notamment au CNEFG donc c'est pas absent de "rien du tout".
Message supprimé par son auteur.
Ah tiens, Marlène Schiappa qui balance qu'un journaliste pourrait être poursuivi par un magistrat s'il diffuse la vidéo d'un policier identifiable commettant une faute (à partir de 2min42), même si elle se contredit derrière direct :


Si les flics (et ils vont être pas mal) interprète l'article comme Marlène Schiappa, ça va être la fête aux gardes à vue préventive (et d'une potentielle auto-censure des journalistes par ricochet).
M. Schiappa en est plus à une connerie dite près.

Et puis ce n'est pas à la police d'interpréter la loi mais aux juges et aux législateurs qui sortiront les décrets d'applications...

Bref, tu rajoutes des couches comme sur le fil US...
Citation :
Publié par buckaro banzai
je connais une dizaine de fonctionnaires de police officiant pendant des années sur Paris et désormais un peu dispatché aux quatre coins de la France. La "nasse" est connue de tous et pratiquée en entraînement et en situation...
Kitano parle de la formation dispensé au Centre national d'entraînement des forces de gendarmerie (CNEFG).
A aucun moment, il a parlé de la formation dispensée aux policiers et plus précisément aux CRS.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Je pense surtout que cette histoire d'article 24 a bien réussi à faire passer sous silence des aspects plus contestables notamment sur le rôle de la sécurité privée et des polices municipales

Ce qui est dommage c'est ne pas relever cette information de Kitano qui est bien plus interessante que l'application de la nasse.
Citation :
Publié par Anthodev
...
Si les flics (et ils vont être pas mal) interprète l'article comme Marlène Schiappa, ça va être la fête aux gardes à vue préventive (et d'une potentielle auto-censure des journalistes par ricochet).
Je te prends au mot.
A partir de combien de garde à vue préventive de journaliste et en combien de temps après le vote de la loi tu estimeras ta prédiction réalisée ?
On se retrouveras un an après le vote de la loi

Moi je pense que tu te montes la tête et que les cas litigieux seront extrêmement rare.
Citation :
Publié par Smqgol
Kitano parle de la formation dispensé au Centre national d'entraînement des forces de gendarmerie (CNEFG).
A aucun moment, il a parlé de la formation dispensée aux policiers et plus précisément aux CRS.



Ce qui est dommage c'est ne pas relever cette information de Kitano qui est bien plus interessante que l'application de la nasse.
Et moi non plus je n'ai jamais spécifiquement visé la gendarmerie. J'ai parlé de la préfecture et du ministère de l'intérieur. Suffit de lire.

Donc je comprend pas bien pourquoi il me casse les couilles.

Mais c'est réussi, j'allais faire une réponse à Silgar et de manière générale continuer mon point de vue (dont l'usage de la nasse n'est qu'un des prémices) mais j'ai plus du tout la foi.
Autre chose à foutre que de tourner en rond avec des gens qui ne lisent pas et détournent des sujets pour satisfaire leur petit kiff d'ego en mode '' moi je sais''.
Citation :
Publié par Gratiano
M. Schiappa en est plus à une connerie dite près.
Peut-être mais elle reste un membre du gouvernement et qu'on le veuille ou non, sa parole à un poids (comme lorsque Darmanin dit dans une conférence de presse que les journalistes devraient se signaler à la préfecture avant une manifestation pour éviter de se faire coffrer).
Citation :
Publié par Gratiano
Bref, tu rajoutes des couches comme sur le fil US...
J'en rajoute pas des couches, je ne fais que rapporter les propos d'un membre du gouvernement ¯\_(ツ)_/¯. D'ailleurs même l'Europe averti la France concernant la liberté de la presse
Citation :
Publié par gnark
Je te prends au mot.
A partir de combien de garde à vue préventive de journaliste et en combien de temps après le vote de la loi tu estimeras ta prédiction réalisée ?
Ça se fait déjà (voir Gaspard Glanz (qui est un habitué), Hannah Nelson, le journaliste de France 3 par exemple). La différence c'est qu'ils s'appuieront sur l'article 24 pour le justifier davantage (et le faire plus massivement). Maintenant, aujourd'hui en France, la Police (que ce soit au niveau des agents ou de la hiérarchie), le tabou est moindre de mettre en garde en vue ou d'empêcher de travailler les journalistes, rien que cela devrait t'inquiéter.
Citation :
Publié par Anthodev
Ça se fait déjà (voir Gaspard Glanz (qui est un habitué), Hannah Nelson, le journaliste de France 3 par exemple). La différence c'est qu'ils s'appuieront sur l'article 24 pour le justifier davantage (et le faire plus massivement). Maintenant, aujourd'hui en France, la Police (que ce soit au niveau des agents ou de la hiérarchie), le tabou est moindre de mettre en garde en vue ou d'empêcher de travailler les journalistes, rien que cela devrait t'inquiéter.
Non mais quand on fait des doigts d'honneur aux flics qu'on soit journaliste ou pas forcement on peut finir au poste ...
Et bien de te prends au mot, a partir de combien d'article 24 tu estimes ta prédiction réalisée ?

Les journalistes se gênent moins pour afficher leur désapprobation non plus remarque. Je les trouvais plus professionnel par le passé, ils sont maintenant plus militant c'est normal qu'ils ne soient pas traités de la même façon.
Citation :
Publié par Anthodev
Peut-être mais elle reste un membre du gouvernement et qu'on le veuille ou non, sa parole à un poids (comme lorsque Darmanin dit dans une conférence de presse que les journalistes devraient se signaler à la préfecture avant une manifestation pour éviter de se faire coffrer).

J'en rajoute pas des couches, je ne fais que rapporter les propos d'un membre du gouvernement ¯\_(ツ)_/¯. D'ailleurs même l'Europe averti la France concernant la liberté de la presse
Non je ne suis pas d'accord. Ce qui compte, c'est le texte de loi pas l'interprétation ou le fantasme fumeux d'un tel ou un tel. C'est le texte de loi qui compte. Si cela t'amuse de rapporter les propos de membres du gouvernement, grand bien t'en fasse mais cela n'est en rien la loi. Et c'est ça le sujet principal. Le reste, c'est du blabla politique sans importance.

Et je voudrais voir le communiqué de presse de Bruxelles plutôt qu'un tweet qui relaie un avertissement que l'on ne retrouve pas...
Citation :
Publié par gnark
Non mais quand on fait des doigts d'honneur aux flics qu'on soit journaliste ou pas forcement on peut finir au poste ...
C'est pas comme s'il faisait un doigt d'honneur à chaque fois qu'il croise des flics en manifestation et dans le cas que tu rapportes, il l'avait fait parce qu'il avait reçu une grenade de désencerclement dans les jambes.
Citation :
Publié par gnark
Et bien de te prends au mot, a partir de combien d'article 24 tu estimes ta prédiction réalisée ?
Dès la première fois où un policier va l'invoquer pour empêcher un journaliste/citoyen de filmer, aussi simplement que ça (et je suis certain que ça va arriver très rapidement).
Citation :
Publié par gnark
Les journalistes se gênent moins pour afficher leur désapprobation non plus remarque. Je les trouvais plus professionnel par le passé, ils sont maintenant plus militant c'est normal qu'ils ne soient pas traités de la même façon.
Totalement en désaccord avec toi, ce n'est pas parce que tu as une ligne éditoriale plus tranchée que tu es moins journaliste qu'un autre (à condition que les faits rapportés soient vrais). Surtout qu'on pourrait dire que quasiment toutes les rédactions de presse sont militants (à part l'AFP et éventuellement FranceInfo qui est assez neutre également) : le Figaro/les Échos font souvent la promotion des propositions de la droite, Libération et Médiapart celles de gauches, Le Monde celles de centre-gauche, Valeurs Actuelles et Le Point entre la droite dure et l'extrême-droite par exemple.

Qu'est ce que tu appelles des journaux professionnels ?

Edit @Gratiano :
Citation :
Publié par Gratiano
Non je ne suis pas d'accord. Ce qui compte, c'est le texte de loi pas l'interprétation ou le fantasme fumeux d'un tel ou un tel. C'est le texte de loi qui compte. Si cela t'amuse de rapporter les propos de membres du gouvernement, grand bien t'en fasse mais cela n'est en rien la loi. Et c'est ça le sujet principal. Le reste, c'est du blabla politique sans importance.
Et comment tu explique les vidéos où l'on voit déjà des policiers empêcher des journalistes/citoyens de faire leur travail/filmer ? Et encore plus d'autres où on peut en voir certains dire que la personne n'a pas le droit de les filmer sur aucune base légale ? Encore un exemple hier dans C Politique (à partir de 3min45) où un policier (non identifiable) menace d'interpeller une personne parce qu'elle est en train de filmer.
Citation :
Publié par Gratiano
Et je voudrais voir le communiqué de presse de Bruxelles plutôt qu'un tweet qui relaie un avertissement que l'on ne retrouve pas...
Ouais enfin c'est l'AFP, pas le compte d'un influenceur

Dernière modification par Anthodev ; 23/11/2020 à 14h36.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Gratiano
@Kedaïn: Pourtant c'est simple, tu parles d'un usage institutionnalisé de la nasse alors que @Kitano_Must_Die te dit clairement que c'est absent des doctrines mais tu persistes.
Propos contredit par le délégué d'Alliance. Qui est une source valide parce qu'à aucun moment je n'ai parlé des gendarmes.
Et comme je n'ai jamais ciblé spécifiquement la gendarmerie, mon propos est valide, pas celui de Kitano. Et je vise la préfecture et le ministère de l'Intérieur (qui sont des institutions, d'où l'usage du terme "institutionnalisation"), pas les gendarmes.

Bref il est hors de propos et réduit mes dires à la portion qui lui permet de briller et de m'insulter.
Citation :
Publié par Gratiano
Non je ne suis pas d'accord. Ce qui compte, c'est le texte de loi pas l'interprétation ou le fantasme fumeux d'un tel ou un tel. C'est le texte de loi qui compte. Si cela t'amuse de rapporter les propos de membres du gouvernement, grand bien t'en fasse mais cela n'est en rien la loi. Et c'est ça le sujet principal. Le reste, c'est du blabla politique sans importance.

Et je voudrais voir le communiqué de presse de Bruxelles plutôt qu'un tweet qui relaie un avertissement que l'on ne retrouve pas...
Nous pouvons dire que l'Europe regarde cela d'un oeil attentif et, en général, quand c'est le cas, cela n'augure pas forcément quelque chose de bon.
https://www.ouest-france.fr/europe/u...e-l-ue-7060409

En tout cas, nous pouvons dire ce que l'on veut, la chose est que ce projet de loi inquiète beaucoup de monde et au final, les seuls qui ne contestent pas sont quand même à droite de LREM dans le prisme politique ce qui n'augure pas forcément l'obtention d'un consensus.

PS pour Kedain : Le délégué général d'alliance n'est pas une référence à mes yeux, il raconte énormément de bêtises ou d'exagérations et il est souvent contre productif dans la défense de sa corporation.
Message supprimé par son auteur.
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