L'Agora

Ventes d'armes et industrie de l'armement

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par lafa
Arrivé à un certain seuil de trahison, de foutage de gueule et d'entubage, faut aussi savoir dire les choses.
Entre les allemands qui espionnent pour les US, les européens qui n'aident en rien au sahel, les US qui essuient leurs semelles sur l'arrière de notre tête et tout le reste, la bonne réaction serait de dire à tout ce beau monde d'aller se faire foutre, et que la France n'est pas une paillasse ou un faire valoir, donc leurs bases, leur alliance à sens unique et tout le reste, ils remballent et ils vont tous se faire cuir un oeuf, le jour où ils seront dans la M... ce sera leur problème.


Prendre des leçons de budget par Berlin, par exemple, de la part d'un pays qui n'a jamais rien fait d'autre que de se mettre à genoux devant le pantalon baissé de washington et qui n'a jamais investi dans sa défense source
Dépense militaires (% du PIB) par an : Allemagne (politologue.com)

Ca commence à me fatiguer.
D'ailleurs en passant, le " miracle budgétaire " allemand, il vient aussi et surtout de là.


On se barre de l'Otan, et on les envoi tous chier.


Les allemands , obséquieux éternels, resteront à la botte de Washington.
Est-ce que l'on a encore les moyens de nos ambitions ?

Ces choix stratégiques n'auraient-ils pas dû être faits il y a 20 voire 30 ans déjà ? Et avec qui ? L'axe Europe-Russie a été complètement fermé suite à la pression de l'europe de l'est/USA ; la Chine est un rival systémique et la politique africaine/moyen orient française s'aligne de plus en plus sur l'axe américain. On fait quoi du coup ?
Citation :
Publié par Attel Malagate
Mais c'est pas une question de Merkel ou autre.
C'est une question de mentalité de nos classes politiques respective.

Aux USA, que ce soit Obama, Trump ou Biden, ça ne change rien à la politique du complexe militaro industriel : ils feront tout pour avoir des contrats. Il n'ont pas d'alliés, mais que des vassaux.

Les allemands eux, ne roulent que pour l'Allemagne, et l'UE est là pour servir exclusivement ses intérêts. Ce qui est du simple bon sens quand on y pense.


Et il n'y a que la France qui pense à la coopération, et au couple franco-allemand.
Les allemands s'en foutent du couple franco-allemand. Y'a qu'en France qu'on parle de ça.
C'est dans la mentalité de l'ensemble de nos hauts fonctionnaire d'y croire à ce truc.

Les allemands nous ont demandé y'a pas longtemps qu'on donne à l'UE (donc à l'Allemagne) notre siège au conseil de sécurité de l'ONU.
Ils ont demandé le partage de notre armement nucléaire.

Nous au contraire des autres pays de l'UE, on a tout un ensemble de territoire ultra marin à protéger.
Y'a pas d'armée européenne. Y'a que nous.
Alors s'ils veulent profiter de notre expérience, matériel, hommes : maintenant faut qu'ils paient.
Je dis pas le contraire seulement rien n'est immuable. Les mentalités, les alliances, ça change.

Jusque là les Allemands se reposaient sur la Pax Americana et le fait que Trump avait été un accident et qu'avec Biden tout rendrait dans l'ordre. Seulement non. Les signaux de désengagement que Trump a lancé se poursuivent sous Biden ainsi que le désintérêt de plus en plus manifeste des US pour l'Europe. Et ça , c'est une notion qui est en train de faire son chemin dans la tête des dirigeants Européens à mon avis et le fiasco Afghan vient encore le renforcer; La perspective pour l'UE de se retrouver totalement à poil si dans quelques années les US décidaient de plier bagage devient de plus en plus envisageable.

Du coup ça peut être un catalyseur pour une Europe qui commencerait à redevenir sérieuse en terme de défense et qui réviserait sa politique étrangère. En tout cas j'espère pour elle parce qu'à mon avis le réveil va être très compliqué.

Dernière modification par ClairObscur ; 16/09/2021 à 12h39.
J'arrive en mode touriste mais quand on fait signer aux Australiens un contrat de 50 milliards, ca ne vient pas avec une clause archi dure en cas de rupture de contrat?
Citation :
Publié par ShlacK
J'arrive en mode touriste mais quand on fait signer aux Australiens un contrat de 50 milliards, ca ne vient pas avec une clause archi dure en cas de rupture de contrat?
J'ai entendu parler d'une clause de 400 Millions d'euros, ce qui ne semble pas si énorme vu le prix du contrat initial...
Citation :
Publié par ShlacK
J'arrive en mode touriste mais quand on fait signer aux Australiens un contrat de 50 milliards, ca ne vient pas avec une clause archi dure en cas de rupture de contrat?
Aux dires de J.Y. Le Drian ce matin à France Info, le chantier était en phase d'études. Je suppose que les indemnités doivent être variables en fonction de l'avancement du projet.
Mais ça va discuter sec parce que le contrat était signé. J'avoue ne pas trop comprendre ce qui a pris au gouvernement australien sur ce coup.
Citation :
Publié par Gratiano
...
Mais ça va discuter sec parce que le contrat était signé. J'avoue ne pas trop comprendre ce qui a pris au gouvernement australien sur ce coup.
Entre avoir un allié de l'autre côté du monde et un allié qui est en lien direct avec "l'ennemi", entre un allié qui est de loin la plus grosse capacité defrappe de ce monde et un qui peut quand il n'est pas en maintenance amener un porte avion, entre avoir des sous-marin diesel et des nucléaires...

N'étant pas français je suis passé à côté de cette info, mais droit là, la question que je me pose, c'est plutôt qu'est-ce qui a pris l'Australie de choisir en premier lieu la France plutôt que les US...

Et c'est sans compter que Biden compte affronter la Chine sur bien des points, mais contrairement à Trump qui agissait par scission pour mieux régner, Biden part dans une optique de rassembler pour être plus gros.
Citation :
Publié par ShlacK
J'arrive en mode touriste mais quand on fait signer aux Australiens un contrat de 50 milliards, ca ne vient pas avec une clause archi dure en cas de rupture de contrat?
Déjà, la part qui revenait à la France est de 8 milliards

Citation :
La France voit ainsi ce « contrat du siècle », de quelque 90 milliards de dollars australiens (56 milliards d’euros, mais seulement 8 milliards pour la partie française), échapper à son industrie navale.
https://www.lemonde.fr/international...4854_3210.html
@debione: Sauf que là, on parle business, construction navale pas géopolitique. Et c'est là une travers dans lequel tombe le gouvernement australien que je trouve très borderline.

Et pourquoi choisir la France pour ce contrat ? C'est simple. Naval group est parmi les meilleurs pour cela.

Mais c'est article là explique bien tout cela:
https://www.ouest-france.fr/economie...c-90f97b8e3fa5

On passe donc d'un contrat à de la géopolitique. Leur voisin néozélandais apprécieront le passage de sous-marin à propulsion nucléaire....
Citation :
Publié par Actarus78
Déjà, la part qui revenait à la France est de 8 milliards
Que l'on a vendu aux français comme un contrat à soixante milliards.
Alors qu'en fait nous allions en toucher le dixième.

[ ... ]

Dernière modification par TabouJr ; 16/09/2021 à 14h25.
Citation :
Publié par debione
Entre avoir un allié de l'autre côté du monde et un allié qui est en lien direct avec "l'ennemi", entre un allié qui est de loin la plus grosse capacité defrappe de ce monde et un qui peut quand il n'est pas en maintenance amener un porte avion, entre avoir des sous-marin diesel et des nucléaires...

N'étant pas français je suis passé à côté de cette info, mais droit là, la question que je me pose, c'est plutôt qu'est-ce qui a pris l'Australie de choisir en premier lieu la France plutôt que les US...

Et c'est sans compter que Biden compte affronter la Chine sur bien des points, mais contrairement à Trump qui agissait par scission pour mieux régner, Biden part dans une optique de rassembler pour être plus gros.
Eh ben c'est rigolo parce que si c'est le cas, après un coup aussi grossier, la France va maintenant être très tentée de se retirer de la région et d'arrêter de prendre part à ces pressions sur la Chine à mon avis.

Bravo l'artiste. Sur ce coup là Trump n'aurait pas fait mieux.

Quand aux sous-marins, de ce que j'a pu voir sur le sujet, à la base la France en a proposé des nucléaires à l'Australie, c'est l'Australie qui avait demandé des diesels et la France qui s'est adapté pour le contrat.

Dernière modification par ClairObscur ; 16/09/2021 à 14h15.
Citation :
Publié par debione
Entre avoir un allié de l'autre côté du monde et un allié qui est en lien direct avec "l'ennemi", entre un allié qui est de loin la plus grosse capacité defrappe de ce monde et un qui peut quand il n'est pas en maintenance amener un porte avion, entre avoir des sous-marin diesel et des nucléaires...

N'étant pas français je suis passé à côté de cette info, mais droit là, la question que je me pose, c'est plutôt qu'est-ce qui a pris l'Australie de choisir en premier lieu la France plutôt que les US...

Et c'est sans compter que Biden compte affronter la Chine sur bien des points, mais contrairement à Trump qui agissait par scission pour mieux régner, Biden part dans une optique de rassembler pour être plus gros.
Sauf erreur de ma part, ca faisait parti de l'appel d'offre que les sous-marin ne soient pas nucléaire car la Nouvelle-Zélande refuse le passage d'engins à propulsion nucléaire dans ses eaux.

Ce qui est marrant c'est que l'accord entre l'Australie et l'Union européenne a été ratifié durant l'été par la France.

Dernière modification par Okhalem ; 16/09/2021 à 13h49.
Citation :
Publié par Spectre Olaf
Et bien en retour de se revirement, il serait de bon aloi pour la France de considérer d'un œil neuf, l'ensemble des accords commerciaux existants entre elle et l'Australie.
Ca va être vite vu: Arnault va téléphoner à Macron qui se dépèchera de ne rien faire qui puisse mettre en danger les bénéfices de ses donneurs d'ordre.
Citation :
Publié par Actarus78
Mais absolument pas, cela fait 2 ans et demi que le contenu du contrat est connu:
Parce que c'est bien connu que les gens lisent le monde, et qu'ils vont aller chercher l'information en interligne.
Non la population dans son ensemble lit les gros titres et s'intéresse aux phrases choc et aux slogans de campagne.

" contrat du siècle 60 Milliards "

C'est tout de suite plus vendeur que

" dans le contrat, en référence aux accords de l'alinéas 12.3.12 annexé en page 15, stipulant que la production de la valve du manomètre en référence de ligne 12 sera fabriquée en partie à Cherbourg, pour la valeur de 6 unités, et à Darwyn, avec transfert de téchnologie, pour la valeur de 54 unités, et que, en conséquence de quoi ....

Allez dans la rue, posez la question aux français, eux ont bien comprit, dans l'ensemble, que les soixante milliards étaient pour la France, et nos politiciens se sont bien gardé de leur expliquer les petites lignes.
Citation :
Publié par Actarus78
Mais absolument pas, cela fait 2 ans et demi que le contenu du contrat est connu:
https://www.lemonde.fr/economie/arti...1913_3234.html

Et c'est qui ce "on" qui ne lit que les titres des articles ?
Ca ne parle que de ça depuis ce matin, personne ne parle de la répartition des montants, on parle éventuellement de la répartition des emplois seulement.
Citation :
Publié par lafa
Que l'on a vendu aux français comme un contrat à soixante milliards.
Alors qu'en fait nous allions en toucher le dixième.

[ ... ]
Oui, j'ai l'impression que c'était un contrat très avantageux pour l'Australie. Ils récupéraient les sous-marins, les emplois, la technologie et le savoir-faire.
C'était du gagnant gagnant, mais je pense que l'Australie était plus gagnante que la France et ça m'étonnerait que les USA offrent de telles conditions.

Imo les Australiens ont pas eu le choix. L'excuse de la propulsion nucléaire ne tient pas debout.

Dernière modification par TabouJr ; 16/09/2021 à 14h26.
Citation :
Publié par Borh
Imo les Australiens ont pas eu le choix. L'excuse de la propulsion nucléaire ne tient pas debout.
Non c'est une pression de Washington, qui a désiré et obtenu que le contrat soit cassé, avec une petite explication de derrière les fagots en sourdine, genre soit vous le faites soit on va vous pourrir l'existence et du coup, et bien les australiens ont rompu le contrat.

Je n'en veux pas aux australiens. Ils n'ont pas vraiment eu le choix.
Par contre ce serait bien de ne pas claironner des victoires commerciales qui font pshit, deux fois sur trois et d'induire volontairement les français en erreur sur les sommes, du moins en arrangeant la réalité.
La réalité du contrat du siècle ( excusez du peu ) c'est trois cent emplois et huit milliards
Les tensions chine Australie sont très très fortes depuis un an, avec une opinion publique australienne très anti chinoise qui a bien conscience d'être un nain assis sur un gros tas de matière première (donc convoitable).

ils achètent la protection Américaine, rien de plus, comme le fait l'Arabie Saoudite depuis 50 ans.


Dans la vente d'armes, les américains sont sans scrupules, comme il y a quelques années pour les avions qu'ils ont vendu à la Suisse ou ils ont mentit sur la taille (avec un cout astronomique pour élargir les abris à flanc de montagne).


La France dispose toujours d'une belle industrie de l'armement, elle aura d'autres opportunités vue la tension géopolitique actuelle;
Je pense qu'au départ y avait en Australie 2 groupes distinct sur la stratégie à adopter pour cet achat. A l'époque le camp de la ligne en gros "on évite d'être trop dépendant des USA à gagner" peut être aussi simplement une histoire de besoin et coût, avec la proposition française qui convenait mieux à ce camp là.
Sauf qu'entre temps changement de gouvernement, probablement aussi que les américains ont du pousser, et le camp qui avait une autre vision stratégique a repris la main. Parce que certains clients "nucléaire" c'est qu'une excuse, non clairement c'est une autre vision stratégique de ce que doit être leur flotte de sous marin. On n'opère pas la même strat avec un sous marin propulsion conventionnel et un à propulsion nucléaire. Or si j'ai bien compris à l"époque il avait déjà le choix de prendre à propulsion nucléaire ils ont fait un autre choix. Ce qui semble donc bien confirmer qu'il y avait 2 lignes dans le gouvernement australien et l'armée, et qu'à l'époque c'est la ligne non nucléaire qui l'a emporté.

En plus il faut comprendre quand même les australiens, ils se prennent des sanctions chinoises, ont besoin d'un allié stratégique solide pour affirmer leur position dans le secteur. C'est pas la France qui peut offrir ça, alors que les USA oui.


En fait ce qui m'étonne vraiment le plus, c'est que l'accord initial a pu être signé. Parce que c'était sous la présidence Obama 2ème mandat, or c'est justement sous le mandat Obama qu'il y a eu une réorientation stratégique de l'effort militaire américain vers l'Asie Est, Océanie. Que déjà à l'époque on voyait bien que la Chine allait devenir problématique et plus pressante dans le coin.
Donc que les américains n'aient pas réagis plus vigoureusement à l'époque pour que les australiens s'équipent chez eux c'est assez étonnant en fait.
Là finalement Biden va au bout de la logique, c'est donnant donnant. On est à vos côté mais vous achetez américains. Et pour les australiens d'un point de vue stratégique les USA ont quand même plus de poids économique et militaire que la France.
Et puis je dirais logique du monde anglo saxon qui se sert les coudes. En ça aussi le contrat signé avec la France était un sacré tournant, donc visiblement y avait volonté chez certains politiques australiens d'essayer de ne pas mettre tous leur oeufs dans le même panier. Sauf qu'ils ont probablement minoritaire, et que la Chine avait ces sanctions contre l'Australie a du aussi contribuer à renforcer le camp plutôt sur une ligne traditionnel d'alignement avec leur partenaire anglo/saxon.

C'est con et rageant pour la France, mais honnêtement y a pas de quoi s'étonner de ce qui se passe. Comme je disais la vrai surprise c'est la signature du contrat à l'époque. Je serais vraiment curieux de savoir qu'est ce qui s'est passé pour expliquer que les USA sont resté en retrait et n'ont pas fait déjà à l'époque du forcing. Là on retrouve le comportement habituel des USA, ils défend d'abord leur intérêt, exactement comme la majorité des pays dès lors que le dirigeant en place pense d'abord à ces compatriotes avant sa propre personne.
Citation :
Publié par Gratiano
@debione: Sauf que là, on parle business, construction navale pas géopolitique. Et c'est là une travers dans lequel tombe le gouvernement australien que je trouve très borderline.

Et pourquoi choisir la France pour ce contrat ? C'est simple. Naval group est parmi les meilleurs pour cela.

Mais c'est article là explique bien tout cela:
https://www.ouest-france.fr/economie...c-90f97b8e3fa5

On passe donc d'un contrat à de la géopolitique. Leur voisin néozélandais apprécieront le passage de sous-marin à propulsion nucléaire....
Un contrat d'armement est TOUJOURS géopolitique, ce n'est pas le meilleur matos à l'instant T qui est choisi, mais l'ensemble de ce qu'il représente. Ce n'est pas pour rien que ce genre de contrat est porté beaucoup par les politiques, si il n'y avait que le fabricant, ben Macron n'aurait pas réagit...

Si je reprends l'exemple de l'avion en Suisse (un referendum a été lancé contre le choix de l'avion, donc ce n'est pas encore actée), les militaires disaient: Quelque soit le choix de l'avion, il conviendra pour nos missions. La problématique ici est que Viola Hamherd (conseillère fédérale ne charge de l'armée) a prétendu que ce n'était qu'une histoire technique et de rapport QP... Hors le choix fut clairement politique, si on choisissait le F-35 on protégeait notre secteur banque/assurance, si on choisissait l'Eurofighter (ma préférence) c'était le secteur secondaire et la cohésion européenne (étudiant tout ça) qui était avantagée. L'offre d'Eurofighter était d'ailleurs assortie de clauses en ce sens.
Par contre, le Rafale, aussi bon soit-il n'apporte pas assez d'un point de vue géopolitique si il est choisi. (à mon avis)
Citation :
Publié par Thesith
C'est con et rageant pour la France, mais honnêtement y a pas de quoi s'étonner de ce qui se passe. Comme je disais la vrai surprise c'est la signature du contrat à l'époque. Je serais vraiment curieux de savoir qu'est ce qui s'est passé pour expliquer que les USA sont resté en retrait et n'ont pas fait déjà à l'époque du forcing. Là on retrouve le comportement habituel des USA, ils défend d'abord leur intérêt, exactement comme la majorité des pays dès lors que le dirigeant en place pense d'abord à ces compatriotes avant sa propre personne.
Bah c'est assez simple, ca ne devait pas compenser l'offre, le matos américain en gros il est souvent cher et en maintenance, avec des cout à l'heure énorme. (un F35 vendu à un pays tiers envoi tout un tas de données chez l'oncle sam sans que l'acheteur soit au courant sur le détail de celles ci).

Par exemple la Suède a acheté 4 batteries de missile Patriot pour 3,2 milliards de dollars.
La ou la Russie vend ses S400 300 millions la batterie.
Ces derniers étant plus récent et meilleurs.
Comme dit Juls, les Australiens ont besoin des USA et l'axe anglo-saxon pour affronter la Chine. La France et ses sous marins, l'OTAN avec tous ses membres , passent en second plan.

Bref, on a surtout avancé grandement vers une guerre froide chine-monde occidental. On peut blamer Biden ou pas car au final c'est une reaction aux maneuvres de Xi dans la zone.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés