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[Religions] Leur place dans le monde et dans la Société

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Publié par Zangdar MortPartout
@Gratiano fait juste confirmer mon point concernant les religions et leurs adeptes en privilégiant une communauté qui protège ses violeurs pédophiles plutôt que les enfants, une position en complète contradiction avec les valeurs affichées de l'église. CQFD.
Non tu appliques un sophisme. Il y a des prêtres violeur et des prêtres qui les protègent donc toute l'église est pourrie.

Je trouve dingue que je sois obligé de te rappeler cela.
Citation :
Publié par Gratiano
Non tu appliques un sophisme. Il y a des prêtres violeur et des prêtres qui les protègent donc toute l'église est pourrie.

Je trouve dingue que je sois obligé de te rappeler cela.
Ne te sens pas obligé c'est juste du troll / bashing anti chrétien de base.
En général les mêmes te tiennent le discours inverse dès qu'il s'agit de religions plus exotiques, et aux valeurs non moins anti-républicaines / humanistes.
en dessous : note celle-ci aussi sans ironie.
Citation :
Publié par Don Patricio
je dirais qu'il suffit d'être un homme tout court, avec ses failles bien humaines et le poids de la représentation sociale.
Je la note celle-là. Elle pourra resservir dans d'autres circonstances.
Citation :
Publié par Don Patricio
Ne te sens pas obligé c'est juste du troll / bashing anti chrétien de base.
Je ne me considère pas comme chrétien (ou alors non pratiquant). Je suis issu d'une famille de confession protestante donc je ne me sens pas touché directement.

Juste que c'est chiant ce genre de déclaration qui fait dans l'anti-religion primaire et qui n'aide pas à une discussion.
Citation :
Publié par Gratiano
Je ne me considère pas comme chrétien (ou alors non pratiquant). Je suis issu d'une famille de confession protestante donc je ne me sens pas touché directement.

Juste que c'est chiant ce genre de déclaration qui fait dans l'anti-religion primaire...
Les protestants sont chrétiens. ^^ mais j'ai saisi tkt.
(c'est mon cas aussi à moitié et j'apprécie les 2 versants de la religion pour leurs différentes qualités propres - mais en vieillissant je suis plus attiré par le côté humain et latin du catholicisme, pas tant en tant que foi mais en tant qu'objet intellectuel et sociologique. Les protestants sont paradoxalement trop "intégristes" et réellement dans la foi / croyance pure pour moi, tandis que le catholicisme est "humain trop humain", et accepte, intègre mieux les défauts de nous pauvres pêcheurs).
Je suis d'accord pour l'anti cléricalisme, en France c'est assez gratiné et ça n'aide pas à discuter (et pas que concernant les chrétiens hélas) mais bon voilà faut faire avec et peut être ne pas trop y réagir.
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Toute vérité ayant ses exceptions, il y a quand même quelques bons prêtes aux bonnes valeurs dans l'église. Généralement, il suffit de chercher du côté de ceux qui ont eu des problèmes avec leur hiérarchie. Mais pas trop loin cependant.

Dernière modification par TabouJr ; 08/10/2021 à 01h41.
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Publié par Aloïsius
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Interrogé sur ces propos, le porte-parole du gouvernement a indiqué qu’il n’y avait « rien de plus fort que les lois de la République ». « La réaction à ces propos, elle est très claire, il n’y a rien de plus fort que les lois de la République dans notre pays, ça tient en une phrase, et c’est très clair. (…) Le président de la République a demandé au ministre de l’Intérieur de recevoir le président de la Conférence des évêques de France pour que les choses soient claires », a précisé Gabriel Attal.
Amusant, je trouvais déjà la réaction de Darmanin d'une discrétion assez révélatrice, mais en fait c'est encore pire, il n'a agi qu'à l'initiative de Macron.
Je vois pas ou j'ai remis en cause la laïcité. Je parlais de petit théatre, j'ai l'impression que tu t'enflammes un peu sur ton rôle.

Je vous dis juste qu'affirmer "la laïcité point" bah c'est bien mais ça ne changera rien, les prêtres diront ok bien sûr qu'on respecte la loi, mais ne changeront rien à leurs pratiques, et voilà. La loi existe déjà elle n'est pas appliquée à 100% le secret de la confession demeure, et il demeurera même en disant que la loi s'applique encore et toujours et d'autant plus crénom de nom ... Darmanin peut bien taper du poing hein. La confession c'est entre le prêtre et le croyant. Et on sait bien que l'état ne pourra jamais forcer les prêtres concrètement à rompre ce secret, ou pas sans troubles graves.
Peut être que vous le souhaitez, moi en toute sincérité je m'en fous un peu mais plutôt non car ça ne fera qu'aggraver les choses, et je vois absolument pas l'état français en capacité d'accorder ses actes à de telles positions.

Dernière modification par Don Patricio ; 07/10/2021 à 20h49.
Et oui c'est mon droit selon la loi de 1905 d'avoir mes convictions religieuses, et je peux très bien les défendre. Je ne vois pas en quoi ça remet en cause "la laïcité".
Que l'état arrive ou pas à faire appliquer sa loi c'est son problème, et mon appréciation sur cette capacité est la mienne.
En l'occurence on parle de confession qui est entre 2 personnes et du domaine de la conscience personnelle, à mon avis il n'y arrivera jamais. Que ça soit pour les chrétiens, les musulmans ou autres. En ce qui me concerne je respecte les lois et j'ai parfaitement le droit d'avoir une opinion teintée de religiosité. Et en tant que citoyen j'ai aussi le droit d'avoir un avis négatif sur les lois, de m'y opposer, du moment que je ne les enfreins pas.

Dernière modification par Don Patricio ; 07/10/2021 à 20h57.
Citation :
Publié par Ed Wood
Tu défends ce que tu veux. Je pense que tu as tord et que c'est un point de vue dangereux. Mais tu défends ce que tu veux. Ce qui m'inquiète c'est que tu ne semble pas te rendre compte que tu défends une position contre la laïcité, c'est à dire que la confession, acte religieux, pourrait échapper à la loi de l'Etat. Ce qui est l'inverse complet de la laïcité.

Je veux bien qu'on discute sur la laïcité sur des éléments moins francs : les signes ostentatoire, le prosélytisme, l'autorisation d'éducation religieuse des enfants, etc... qui ne sont pas considérer de la même façon selon les définitions de la laïcité d'un pays à l'autre, mais là, le doute n'est pas permis par le fait même que ça créé une inversion de hiérarchie où le religieux supplémenterait la loi laïque.
Tu te trompes je ne dis pas que la confession devrait échapper à la loi de l'état, je dis que l'état ne pourra jamais faire appliquer la loi "à ce degré" et forcer les prêtres à rompre le secret. Ce qui est déjà le cas côté loi comme côté prêtres. Donc pour moi c'est un faux débat, c'est discuter du sexe des anges si tu préfères.

A aucun moment je ne remets la primauté de la loi en question ni la laïcité. Je ne fais qu'apporter ma lucidité personnelle (et subjective) sur ce sujet. Et je pense que l'état devrait arrêter de jouer les correcteurs de conscience, de manière générale, et se concentrer sur ce qui est à sa portée réelle. De ce côté en effet je pense voire je lutte pour que la loi (et surtout le pouvoir, l'état) cesse d'empiéter sur le domaine privé.
Citation :
Publié par Don Patricio
Tu te trompes je ne dis pas que la confession devrait échapper à la loi de l'état, je dis que l'état ne pourra jamais faire appliquer la loi "à ce degré" et forcer les prêtres à rompre le secret. Ce qui est déjà le cas côté loi comme côté prêtres. Donc pour moi c'est un faux débat, c'est discuter du sexe des anges si tu préfères.

A aucun moment je ne remets la primauté de la loi en question ni la laïcité. Je ne fais qu'apporter ma lucidité personnelle (et subjective) sur ce sujet. Et je pense que l'état devrait arrêter de jouer les correcteurs de conscience, de manière générale, et se concentrer sur ce qui est à sa portée réelle. De ce côté en effet je pense voire je lutte pour que la loi (et surtout le pouvoir, l'état) cesse d'empiéter sur le domaine privé.
Si une loi vise ceux qui ne dénoncent pas, ben oui ils pourront être touchée. Après c'est toujours une question de volonté.

Et la lucidité de laisser des pédophiles tranquille au nom de sa foi, bof quoi...
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Ce que je retiens, c'est 300 000.... 300 000 enfants victimes de l'Eglise catholique. 300 000, c'est plus que la population que Strasbourg, à titre d'exemple. C'est 300 000 enfants qui ont eu leur enfance détruite par des gens dont eux et leurs familles faisant confiance. C'est insupportable. Surtout quand on connait la volonté du Vatican et des institutions a protégé ces prédateurs.

Et qu'on me fasse pas passer pour un anti-catholique, car à la différence de bien des donneurs de leçon, je suis issu d'une éducation catholique et j'ai tout fait, jusqu'à la profession de foi.

Je ne peux que vous conseiller le film, pour voir la honte sur l'Eglise : Spotlight, tiré sur l'histoire qui a donné un Pultizer en 2003.

Franchement, j'ai la gerbe pour ces victimes et pour ces gens qui font du relativisme. Non, c'est juste à gerber. J'ai pas les mots. Aucun mot ne sera assez fort pour condamner la pédophilie et le soutient de l'Eglise à des pédophiles. C'est comme si le roi des Belges soutenait Fourniret.

Dernière modification par TabouJr ; 08/10/2021 à 01h42.
Citation :
Publié par Carminae
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Ce que je retiens, c'est 300 000.... 300 000 enfants victimes de l'Eglise catholique. [...]
C'est 216 000 enfants victimes de religieux ou 330 000 si on inclut les laïcs mais 300 000.
J'en dis pas plus tant je sens que je vais être vulgaire mais si vous pouviez avoir la décence de ne pas utiliser ces gamins comme une bonne excuse pour étaler votre haine de l'Eglise ce serait quand même sympa.

Dernière modification par TabouJr ; 08/10/2021 à 01h43.
Citation :
Publié par Elric
C'est 216 000 enfants victimes de religieux ou 330 000 si on inclut les laïcs mais 300 000.
J'en dis pas plus tant je sens que je vais être vulgaire mais si vous pouviez avoir la décence de ne pas utiliser ces gamins comme une bonne excuse pour étaler votre haine de l'Eglise ce serait quand même sympa.
Dis-moi quels propos de haine ai-je tenu ? Je n'utilise pas ces gamins, j'ai le droit d'avoir de la compassion pour ces enfants victimes d'agressions sexuels. Bref, sois vulgaire si tu veux, cela ne changera pas mon propos. Libre à toi, d'être vulgaire et de tomber dans la haine.
Citation :
Publié par Carminae
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Ce que je retiens, c'est 300 000.... 300 000 enfants victimes de l'Eglise catholique. 300 000, c'est plus que la population que Strasbourg, à titre d'exemple. C'est 300 000 enfants qui ont eu leur enfance détruite par des gens dont eux et leurs familles faisant confiance. C'est insupportable. Surtout quand on connait la volonté du Vatican et des institutions a protégé ces prédateurs.

Et qu'on me fasse pas passer pour un anti-catholique, car à la différence de bien des donneurs de leçon, je suis issu d'une éducation catholique et j'ai tout fait, jusqu'à la profession de foi.

Je ne peux que vous conseiller le film, pour voir la honte sur l'Eglise : Spotlight, tiré sur l'histoire qui a donné un Pultizer en 2003.

Franchement, j'ai la gerbe pour ces victimes et pour ces gens qui font du relativisme. Non, c'est juste à gerber. J'ai pas les mots. Aucun mot ne sera assez fort pour condamner la pédophilie et le soutient de l'Eglise à des pédophiles. C'est comme si le roi des Belges soutenait Fourniret.
Moi aussi j'ai eu une éducation catholique (heureusement avec des prêtres très bons et sans avoir rien subi de tel) et je trouve ça abject, révoltant, et pour ainsi dire démoniaque :/ pour autant je ne pense pas que s'attaquer au secret de la confession soit vraiment le bon angle.
Et je suis tout de même content que l'église arrête de fermer les yeux et s'engage dans une démarche de mettre fin à ces actes.

Après faudrait comparer avec d'autres religions mais je pense que le célibat des prêtres est peut être une source importante de ces dérives si elles sont plus massives qu'ailleurs. Contrairement à d'autres secteurs je doute que s'engagent dans la prêtrise beaucoup de pédophiles conscients, parce qu'ils savent qu'ils auront accès à des jeunes, je pense que ce penchant se développe chez eux, et cet interdit de la chair ajouté à la pureté virginale des enfants doit sans doute jouer. Il faudrait comparer au protestantisme ou les prêtres peuvent se marier et fonder une famille, mais je suppose que les actes pédophiles sont moins nombreux toutes choses égales par ailleurs (ce qui est probablement pas le cas à 100% les choses ne sont pas égales, mais façon de parler et comparer).

Dernière modification par TabouJr ; 08/10/2021 à 01h43.
Citation :
Publié par Don Patricio
Moi aussi j'ai eu une éducation catholique (heureusement avec des prêtres très bons et sans avoir rien subi de tel) et je trouve ça abject, révoltant pour autant je ne pense pas que s'attaquer au secret de la confession soit vraiment le bon angle.
Et je suis tout de même content que l'église arrête de fermer les yeux et s'engage dans une démarche de mettre fin à ces actes.
Je suis d'accord avec toi.

J'ai eu des prêtres formidables. J'ai été scout pendant 8 ans et mon prêtre référent était incroyable. J'ai pu me confier, parler, discuter avec lui sur des choses dont les adultes " m'interdisaient" de parler. Je n'ai aucune haine contre les prêtres et les cathos. Du même, je n'ai aucune haine contre aucune religion.

Je reproche à l'Eglise, donc à l'institution, d'avoir eu un comportement inacceptable pendant des années, d'avoir couvert l'immondice. De ne pas pas avoir nettoyé les écuries d'Augias, d'avoir couvert des pédophiles.
Citation :
Publié par Carminae
Je suis d'accord avec toi.

J'ai eu des prêtres formidables. J'ai été scout pendant 8 ans et mon prêtre référent était incroyable. J'ai pu me confier, parler, discuter avec lui sur des choses dont les adultes " m'interdisaient" de parler. Je n'ai aucune haine contre les prêtres et les cathos. Du même, je n'ai aucune haine contre aucune religion.

Je reproche à l'Eglise, donc à l'institution, d'avoir eu un comportement inacceptable pendant des années, d'avoir couvert l'immondice. De ne pas pas avoir nettoyé les écuries d'Augias, d'avoir couvert des pédophiles.
Oui je comprends c'est un des nombreux reproches qu'on peut faire à l'église, mais d'un autre côté celle-ci s'engage maintenant dans une démarche ouverte, transparente, ce n'est pas le cas partout.
Comme disait un prêtre de ma connaissance l'église c'est une construction humaine, il y'a de l'"hommerie", le divin c'est entre le texte et ta foi, ta conscience. Mais si on n'avait pas l'église, il n'y aurait pas cette foi, on n'aurait plus ce texte... c'est complexe. Mais l'église doit évoluer aussi justement en tant qu'institution humaine, elle n'est pas sacrée. Peut être que des prêtres mettront leur honneur et leur conscience au dessus de leur serment de respecter le secret qui leur est confié. On peut le souhaiter en tant que citoyen, et ne pas le souhaiter en tant que croyant attaché à ce dogme ... personnellement je préfère laisser ce choix à l'homme, je ne condamnerais ni un prêtre qui garde le silence et ni un prêtre qui décide de le rompre. Mais la loi ne peut pas agir ainsi je le comprends.

Moi aussi j'ai eu des prêtres formidables qui m'ont beaucoup appris et aussi aidé. C'est bien pourquoi je suis assez triste de voir que ce phénomène soit si répandu, et salisse ces personnes dévouées au bien.
Citation :
Publié par Don Patricio
Oui je comprends c'est un des nombreux reproches qu'on peut faire à l'église, mais d'un autre côté celle-ci s'engage maintenant dans une démarche ouverte, transparente, ce n'est pas le cas partout.
Tu penses sérieusement cela quand tu vois plusieurs prêtres (y compris dans le haut de l'échelle de la clergie française) qui refusent toujours aujourd'hui de dénoncer ces crimes aux autorités avec en plus des arguments claqués au sol pour ne pas le faire ?
Citation :
Publié par TabouJr
Si ça te pose un problème que ça prenne du temps ou que ça puisse échouer de convaincre quelqu'un
La vérité (puisqu'on parle de science) n'a rien à voir avec la conviction.
Après c'est pas en pédagogie que j'ai dépensé mes points, c'est pas mon job.

Pour les histoires de confession, c'est débile. Qu'ils aient droit au secret professionnel me parait déja aberrant, que seuls les crimes sexuels en soient omis est un problème éthique en soi: tous les crimes et délits devraient être concernés et le secret professionnel inexistant en la matière.

J'ai aussi fait partie de mouvements de jeunesse catholiques, j'ai fait le cheminement classique du bon petit catho de la primaire à l'aumonerie du collège, j'ai été scout. Avec des chefs baba cools qui acceptaient aussi dans l'unité les petits musulmans et juifs même si ça emmerdait le diocèse. J'ai connu dans ce millieu une majorité de gens formidables. J'ai jamais compris par la suite comment certains se réclamaient catholiques tout en soutenant des vues politiques basées sur la maltraitance des pauvres et des faibles.

Dernière modification par Lolmao the Dong ; 07/10/2021 à 22h52.
Citation :
Publié par Anthodev
Tu penses sérieusement cela quand tu vois plusieurs prêtres (y compris dans le haut de l'échelle de la clergie française) qui refusent toujours aujourd'hui de dénoncer ces crimes aux autorités avec en plus des arguments claqués au sol pour ne pas le faire ?
Je le pense et c'est un fait ce rapport a été commandé par l'église. Le pape y a déjà réagi et ce n'est pas terminé. Qu'il ne fasse pas l'unanimité et notamment sur ce point de dénonciation, ça ne me surprend pas vraiment. sinon il n'y aurait pas de problème à ce niveau ...
Mais l'église est réellement engagée dans une voie de changement sur ce sujet, sous l'impulsion de ce pape particulièrement mais pas que. Il y'a aussi de nombreux prêtres qui luttent contre ces dérives, à l'évidence, sans pour autant vouloir modifier le secret de la confession (mais peut être qu'il y'en aussi). J'ai l'impression que ce point est plus spécifiquement laïcardo-politico-franchouillard ...
Après oui les changements sont longs dans l'église, bien plus encore qu'en politique "civile".
Citation :
Publié par Don Patricio
Moi aussi j'ai eu une éducation catholique (heureusement avec des prêtres très bons et sans avoir rien subi de tel) et je trouve ça abject, révoltant, et pour ainsi dire démoniaque :/ pour autant je ne pense pas que s'attaquer au secret de la confession soit vraiment le bon angle.
Personnellement je souhaite pas "m'attaquer au secret de la confession" mais par contre je pense qu'il serait intéressant de se poser la question d'à quoi il sert, de qui il protège et de si vraiment il à encore sa place dans notre société sous cette forme.

Gratino a compléter l'intérêt du secret de l'instruction, mais pour autant, quelle est l'intérêt du secret de la confession ?

Est ce que vraiment le secret de la confession conserve du sens dans notre société quand elle concerne des crimes ? Et des délits dont la victime est mineure ?

Je pense que je peux comprendre la tension interne qui habite un prêtre qui serait dépositaire de confession lourde.
Je suis moi même soumis au secret professionnel et je suis amener à entendre des trucs que je préférerais pas savoir.
Et je suis également soumis à un hiérarchie qui préférerait que j'enterre profondément certaine choses alors qu'elles ne sont légalement pas dans le cadre du secret (et que je suis même légalement contraint à les dénoncer).

En effet ça pourrait mettre les prêtres dans des situation compliqué avec leurs consciences.
Mais je ne leur demande pas de criée sur les toits ce qu'ils savent ni de régler le problème eux même.
Est ce vraiment trop demander de dire que même un prêtre qui apprends qu'un enfant est victime de le signaler anonymement aux autorité compétente ?

@Lolma : Le secret professionnel qui couvre les crimes et délits commis lorsqu'il n'y a pas de risque qu'ils soient répéter à du sens. Il est utile pour permettre le travail d'un certain nombre de professionnels et ca serait vraiment trop compliqué de faire des secrets professionnels dédiés par catégories, c'est déjà bien le foutoir.
Dans ce que je connais le mieux ça permet principalement d'obtenir l’adhésion à des mesures d'assistances pour certaines catégories de population (délinquants mineurs en cours de rééducation, consommateurs de produits stupéfiants est potentiellement violent afin qu'ils prennent les disposition nécessaire par exemple).

Dernière modification par Nneek ; 07/10/2021 à 22h59.
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