[.K.]

Citation :

Publié par brutal-delux

Une vision transcendantale à opposer au mercantilisme ambiant.

Et surtout, un sentiment d'appartenance à une communauté soudée.

C'est ce que je pense aussi, mais je ne fais pas confiance au nationalisme et les gens qui la promeut, puisque leur connerie engendre des monstres. La nationalisme a une part extrêmement sombre qu'il convient de juguler, elle peut mener à l'aliénation d'un peuple tout entier et à sa fin amorcer des exactions.

Sinon dans un débat portant sur la religion, il convient de ne pas écouter les anti et les pour, ils ont une vision caricatural et radical qui n'amène rien de bon au débat, c'est pour ça que ce thread ou la plupart sont des anti-cléricaux de principe est inaudible.

Quand on lit que l'on ne comprend pas l'ignorance des uns, quand soit même on porte aussi l'ignorance et avec eux beaucoup d'autres, tu sais que c'est de la connerie.

Il ne maîtrise pas les bases, et pense naïvement, qu'ils ne croient en rien, ça, c'est de l'ignorance, mais accepté. Niveau ignorance vous n'avez rien a envier aux religieux et vous êtes tout aussi aliénés à vos croyances relatives.

Citation :

C'est un peu ça le soucis avec les croyants. Le besoin de croire. En ce qui me concerne, je suis bien forcé de croire un certain nombre de choses du fait de mon ignorance, mais chaque fois que j'ai l'occasion de remplacer une croyance par une connaissance, sans prendre trop de risques et sans faire trop d'efforts, je le fais. Et si la connaissance contredit la croyance antérieure, c'est pas grave.

Non mais cherche pas, on a besoin de croire pour faire société, ça existe depuis des siècles, ce n'est demain la veille que ça changera. Cette phrase est déjà en soit une preuve d'ignorance. Les croyances de tout temps, font partie des hommes, sans croyances, l'homme ne fait rien, n'est rien, il vit dans le nihilisme absolu.

Si votre discours consiste à dire aux autres d'arrêter de croire, c'est extrêmement limité, et n'apportera rien de concret. C'est le niveau -1 du débat, et pour ça que je n'écoute plus grand monde sur ce thread, le discours est d'une pauvreté affligeante.

-------------- petit aparté histoire d'y voir plus clair et éviter les brèves de comptoir

*Pour rappel on apprend ça au lycée

Pourquoi avons nous besoin de croire ?

Croyance = Dans toute affirmation de la raison et dans toute expérience la croyance intervient.

Non seulement la raison produit des idées qui sont des croyances (le moi, le monde, Dieu) mais, dans toute hypothèse, il y a une part de croyance. Bien plus dans toute affirmation, la croyance intervient car elle dépend ou bien d'une déduction à partir d'un point de départ qu'il faut admettre ou bien d'expériences en lesquelles il faut croire.
Enfin, il faut bien reconnaître qu'une démonstration au point de départ incertain ou même un effort de critique ne peut rien contre une illusion, un préjugé, une conviction. L'impuissance de la raison contre la croyance vient peut-être de ce qu'elle est elle même une croyance: laquelle? Celle de croire que le réel est entièrement rationnel alors que l'expérience présente des existences irréductibles, qui nient les illusions de la raison.

Derrière la croyance, il y a toujours le désir des prisonniers de la caverne (Platon) livrés par leurs désirs à leurs croyances. (Analyser les conduites irrationnelles qui balaient le discours de la raison).

-----------

Nous avons besoin de croire pour vivre sans nous contenter des limites de ce que nous savons. Sans cette faculté de croire, il n'y aurait jamais de décision, de découverte, d'espérance, de vision… Mais il y a des conditions pour que la croyance ainsi libère, pour qu'elle soit régulatrice et non dogmatique, la première de ces conditions étant qu'elle incorpore une dimension de doute pour éviter le fanatisme ou la crispation. Mais cette croyance qui doute…est-elle encore croyance ? C'est tout le paradoxe… Nous nous appuierons sur Kant pour poser ces conditions sous lesquelles le croire agrandit le savoir et ouvre des horizons et envisagerons la croyance en Dieu autant qu'en soi, en l'amour ou en la France… Nous parlerons de religion autant que de politique ou de sport pour poser une seule même question : qu'est-ce que croire ? Sous quelles conditions croire peut-il faire la grandeur de l'homme ? Croire, oui mais comment ? Croire, mais en quoi ?

Dans la Critique de la raison pure, le propos de Kant est doublement surprenant. D’une part, il insiste sur les limites de ce que nous pouvons savoir alors que les penseurs des Lumières adorent l’idée d’un savoir s’étendant à l’infini. D’autre part, il valorise un certain usage de la croyance en un siècle qui y a surtout vu le risque du fanatisme et de l’obscurantisme. Kant nous rappelle en fait que nous sommes des animaux qui avons besoin de croire, car nous ne pouvons pas nous contenter du fini, du limité, des phénomènes mesurables que la science quantifie. Il nous faut plus, nous aspirons à l’illimité, à l’inconditionné, et c’est pourquoi nous croyons. Sous certaines conditions, il se trouve même que cette croyance, que Kant nomme « l’usage régulateur des idées de la raison » (Dieu, le monde, le moi), peut réguler notre effort pour connaître, pour vivre, pour progresser. Il s’agit surtout de ne pas confondre croire et savoir : lorsque nous croyons, de toujours savoir que croire n’est pas savoir. Le fanatique confond sa croyance avec un savoir ; il confond ce qu’il éprouve avec ce qui est prouvé. « Dieu ne se prouve pas, il s’éprouve » : sagesse pascalienne que Kant reprend à son compte tout en l’amendant. Il s’éprouve peut-être, il ne se prouve assurément pas, mais surtout, ajoute Kant en substance, il s’éprouve comme possible.

Croire, c’est croire en une possibilité, non en une réalité attestée, voilà en substance ce que nous dit Kant. Dans ce cas, le savant qui croit en la possibilité d’un monde qui serait l’œuvre d’un Dieu pourra éventuellement être aidé dans son effort pour connaître les lois générales de la nature. En revanche, s’il est absolument sûr de l’existence de ce Dieu, il risque plutôt d’être gêné dans son effort pour connaître. De même, celui qui croit en la possibilité de la vie éternelle de son âme sera davantage aidé dans son effort pour devenir meilleur que celui qui est persuadé d’avoir la vie éternelle. Oui, nous avons besoin de croire - en une unité du monde, en un progrès de l’Histoire, en soi et en sa capacité à s’améliorer…- car cette croyance porte des représentations qui peuvent nous aider à grandir. Nous avons besoin de croire pour ne pas nous en tenir à ce qui est, voir au delà des limites de ce qui est su, démontré, attesté.

Entendu en ce sens, croire manifeste une curiosité intellectuelle qui n’est pas inutile dans l’aventure du savoir. D’où la célèbre phrase de Kant : « je n’ai limité le champ du savoir, que pour laisser un espace à la croyance ». Entendons aussi : à la croyance qui peut ouvrir des espaces d’investigation nouveaux au savoir, et même à la vie. Nous avons besoin de savoir pour vivre dans le monde réel, traversé par des lois et des règles de causalité. Mais nous avons besoin de croire pour nous représenter des idées, valeurs, principes capables de nous guider dans notre vie réelle, et surtout de nous faire progresser, tant sur le plan moral personnel que sur le plan politique ou scientifique.

Nous avons besoin de savoir, et de croire, mais à la condition de savoir que croire n’est pas savoir. Prenons la croyance en un progrès de l’Histoire de l’Humanité : y croire au sens kantien, c’est se représenter ce progrès comme simplement possible, et donc mettre en œuvre des moyens pour s’en rapprocher. Ce n’est pas y croire au sens dogmatique : c’est penser que ce progrès est une possibilité, non un destin. Où l’on comprend la nécessité de revenir à Kant, inventeur de l’idée de la SDN, après les excès de Hegel, Marx ou Comte qui n’hésitèrent pas à penser le Progrès comme une Nécessité inéluctable. On voit combien le XX° siècle leur donna tord. Croire, c’est accorder du crédit à un objet dont la réalité est hypothétique. C’est donc par définition une liberté.

Si la réalité de cet objet était démontrée, je ne serais plus libre d’y croire. Il faut donc qu’elle reste non démontrée, hypothétique, pour que ma liberté soit préservée. En voulant démontrer l’existence de Dieu, Saint Anselme ou Descartes veulent donc nous priver de cette liberté : la liberté de croire. On peut forcer quelqu’un à se rendre dans un lieu de culte, on peut le forcer à réciter des prières, on ne le forcera jamais à croire. Au fond, seul un homme libre peut croire. Mais pour que cette affirmation ait du sens, il ne faut pas que cet homme soit aliéné dans sa liberté par sa bêtise, par son endoctrinement, par l’excès des passions ou de la haine en lui. On comprend mieux le titre d’un autre livre de Kant : « Le religion dans les limites de la simple raison ». Pour que la croyance en Dieu soit régulatrice et non dogmatique, il faut qu’elle se développe chez un être dont la raison n’est pas aliénée. La pensée de Kant est belle, d’un humanisme enthousiasmant. Mais le soupçon demeure : est ce encore croire ? Croire en doutant, croire d’une manière qui ne contrevient pas à la raison, est-ce encore croire ?

« Dieu vomit les tièdes » peut-on lire dans la Bible. La foi est un « saut méta-rationnel » écrit Kierkegaard, le pari d’une vérité qui serait précisément au-delà du rationnel, au-delà du raisonnable aussi. Voilà qui pose bien le problème : qu’est-ce qui est aimable dans la croyance ? Qu’elle alimente aussi une dynamique de la raison voire du savoir ? Ou plutôt qu’elle nous montre combien la raison est petite, limitée, insuffisante au regard de ce à quoi nous aspirons. Nous avons besoin de croire mais nous avons surtout besoin de nous poser la question de ce que c’est que croire, avec la conscience qu’en nous posant cette question dans les termes mêmes d’une pensée rationnelle, nous sommes peut-être déjà en train de rater la beauté et l’énigme du « croire »…

Citation :

C’est une maladie naturelle à l’homme de croire qu’il possède la vérité directement ; et de là vient qu’il est toujours disposé à nier tout ce qui lui est incompréhensible ; au lieu qu'en effet il ne connait naturellement que le mensonge, et qu’il ne doit prendre pour véritables que les choses dont le contraire lui parait faux .

Et c’est pourquoi, toutes les fois qu’une proposition est inconcevable, il faut en suspendre le jugement et ne pas la nier à cette marque, mais en examiner le contraire ; et si on le trouve manifestement faux, on peut hardiment affirmer la première, tout incompréhensible qu’elle est. Appliquons cette règle à notre sujet.

Il n’y a point de géomètre qui ne croie l’espace divisible à l’infini. On ne peut non plus l'être sans ce principe, qu’être homme sans âme.

Blaise Pascal - Pensées.

Citation :

On explique pourquoi, en général, une telle sorte d’hommes existe. Mais cela fait qu’elle est le contraire, l’antagoniste, de la véracité, — de la vérité… Le croyant n’a pas la liberté d’avoir une conscience pour la question du « vrai » et du « faux » : ici la probité serait sa perte. La dépendance pathologique de son optique fait du fanatique un convaincu — Savonarole, Luther, Rousseau, Robespierre, Saint Simon — le type contraire des esprits forts et libérés. Mais la grande attitude de ces esprits malades, de ces épileptiques des idées, agit sur les masses, — les fanatiques sont pittoresques, l’humanité préfère voir des attitudes que d’entendres des raisons…


— Un pas de plus dans la psychologie de la conviction, de la « foi ». ll y a longtemps déjà que j’ai fait remarquer que les convictions sont peut être des ennemis plus dangereux pour la vérité que les mensonges (Humain, trop humain). lci je voudrais poser la question définitive : Existe il, d’une façon générale, une antithèse entre le mensonge et la conviction ? — Tout le monde le croit, mais qu’est ce que tout le monde ne croit pas? Toute conviction a son histoire, ses formes primitives, ses tentatives et ses méprises : elle devient conviction, après ne l’avoir point été pendant longtemps et sans qu’elle puisse le rester. Comment ! sous cette forme embryonnaire de la conviction, ne pourrait-il y avoir un mensonge ?

Friedrich Nietzsche - Le Crépuscule des idoles.

*Références: Emmanuel Kant - Critique de la raison pure, Charles Pépin, conférence - "Pourquoi avons nous besoin de croire?", Blaise Pascal - Pensées, Friedrich Nietzsche - Le Crépuscule des idoles.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par BatJack

[...] personne donner la parole à ses musulmans 'exemplaires', [...]
les musulmans dont on parle le plus dans la TV c'est juste les barbus et les connards de se genre qu'on croise dans la rue, et je trouve que cette approche n'est bonne pour personne.

La parole a été donnée à un musulman censé être représentatif, cela a donné cela :

Citation :

Publié par 'Abdallah Zekri, délégué général du Conseil français du culte musulman (CFCM)

«Je dis que cette fille, elle sait très bien ce qu’elle fait. [...] Qui sème le vent récolte la tempête»
«Cette fille, elle sait ce qu’elle a dit. Elle a pris ses responsabilités... [...] Maintenant, elle assume les conséquences de ce qu’elle a dit».

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...istes-20200127

[.K.]

Oui, et Emmanuel Macron parle en mon nom.

[BatJack]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

La parole a été donnée à un musulman censé être représentatif, cela a donné cela :

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...istes-20200127

Bah c'est juste un gars du CFCM, il représente tout les musulmans ? Si oui lesquels, les chiites ou les sunnites ? Si c'est les sunnites, est-ce que ce sont les chaafiite, les hanbalites, les malikis, les wahhabites ?

[Spectre Olaf]

Et bien, quant à Macron :

Citation :

Pour «rétablir l’ordre républicain», le président entend replacer le CFCM au centre de la lutte contre l’islamisme.

https://www.lefigaro.fr/politique/co...tegie-20200206

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par BatJack

Bah c'est juste un gars du CFCM, il représente tout les musulmans ? Si oui lesquels, les chiites ou les sunnites ? Si c'est les sunnites, est-ce que ce sont les chaafiite, les hanbalites, les malikis, les wahhabites ?

Bah, c'est quand même le porte parole du Conseil Français du Culte Musulman. Donc, oui il parle au nom de très nombreux musulmans (de France).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .K.

Non mais cherche pas, on a besoin de croire pour faire société, ça existe depuis des siècles, ce n'est demain la veille que ça changera. Cette phrase est déjà en soit une preuve d'ignorance. Les croyances de tout temps, font partie des hommes, sans croyances, l'homme ne fait rien, n'est rien, il vit dans le nihilisme absolu.

Si votre discours consiste à dire aux autres d'arrêter de croire,

Non. Tu as toujours autant de mal à comprendre ce que disent les autres, et encore plus à te détacher des arguments d'autorité.
Les gens croient ce qu'ils veulent. Je ne leur demande pas d'arrêter de croire, ça les regarde. je leur demande de ne pas projeter leur psyché sur la mienne. Et je ne suis pas nihiliste sous prétexte que je ne crois pas au Déluge, au diable et aux anges.

C'est toujours la même tentative pénible de vouloir imposer aux autres sa manière de penser et sa manière d'être. On peut débattre de l'interprétation de faits sans que ça me pose problème. En revanche, décréter la manière dont mon cerveau doit fonctionner pour interpréter ces faits, en se basant non sur des neurosciences ce que je peux admettre, mais sur du vent, ça me gave.

[BatJack]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Bah, c'est quand même le porte parole du Conseil Français du Culte Musulman. Donc, oui il parle au nom de très nombreux musulmans (de France).

Je suis curieux de savoir le % de musulmans de France qui connaissent son nom..
Au lieu de voir la chose comme un problème communautaire, pourquoi ne pas tout simplement condamné les personnes qui ont commis cet acte ? Le problème est bien plus profond qu'un simple problème religieux, je te rappel qu'on parle de voyou, que de base ces gens utilisent la religion quand cela les arrangent, et qu'insulter quelqu'un est condamnable (par une personne imaginaire) mais si l'on suit les même préceptes de la dite religion celui-ci est le juge suprême des croyants.

[.K.]

Alors encore une fois, il faut veiller à vous faire comprendre, dans le cas contraire, j'apporterais les nuances nécessaire. Lisez le long texte sur le besoin de croire, il sera salvateur pour beaucoup, histoire qu'à l'avenir on ne fasse plus l’étalage de son ignorance.

@Spectre Olaf
Il a parfaitement raison. Comme vous avez tort au sujet de la représentation.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Bah, c'est quand même le porte parole du Conseil Français du Culte Musulman. Donc, oui il parle au nom de très nombreux musulmans (de France).

Le président du CFCM (donc a priori son supérieur) a un avis exactement contraire. Donc selon ta logique, encore plus de musulmans sont d'accord avec lui non ?

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par BatJack

Au lieu de voir la chose comme un problème communautaire, pourquoi ne pas tout simplement condamné les personnes qui ont commis cet acte ?

Pour ma part, je ne peux le voir que comme une parole communautaire. Pas un problème, le CFCM n'étant pas, à ma connaissance, un regroupement de fous d'Allah. Sinon, d'accord avec toi sur le fait de ne condamner que ceux et celles qui se sont rendus coupables de menaces. Bien évidemment. Sinon, nous entrons dans les procès d'intention, les dérives sectaires, etc.

[Spectre Olaf]

De la même manière, qu'il serait bon que Macron trouve une remplaçante à Belloubet qui a du mal à dire le droit de manière correcte. Il serait bon aussi qu'un remplaçant soit trouvé au délégué général actuel du CFCM, qui exprime si mal l'avis de son supérieur, le président du dit conseil.

[gnark]

Citation :

Publié par Mahorn

Le président du CFCM (donc a priori son supérieur) a un avis exactement contraire. Donc selon ta logique, encore plus de musulmans sont d'accord avec lui non ?

Personnellement je pense et j'espère que c'est le cas.
Mais les propos Abdallah Zekri associé à sa place dans la représentation des musulmans en France posent tout même problème et interrogent sur le positionnement des musulmans français.

[Carminae]

Citation :

Publié par gnark

Personnellement je pense et j'espère que c'est le cas.
Mais les propos Abdallah Zekri associé à sa place dans la représentation des musulmans en France posent tout même problème et interrogent sur le positionnement des musulmans français.

Le CFCM ne représente absolument pas les musulmans de France. Il s'agit d'une association crée par l'Etat par Sarkozy afin d'avoir un interlocuteur dans le monde musulman français mais il s'agit, en aucun cas, d'une association formée par les musulmans de France afin d'être représentés. La plupart des musulmans que je connais n'accorde aucune once de crédibilité ou de résonance au CFCM.

Je m'interroge surtout sur la pertinence de cette association qui n'est qu'une invention de la droite.

[gnark]

Citation :

Publié par Carminae

Le CFCM ne représente absolument pas les musulmans de France. Il s'agit d'une association crée par l'Etat par Sarkozy afin d'avoir un interlocuteur dans le monde musulman français mais il s'agit, en aucun cas, d'une association formée par les musulmans de France afin d'être représentés. La plupart des musulmans que je connais n'accorde aucune once de crédibilité ou de résonance au CFCM.

Je m'interroge surtout sur la pertinence de cette association qui n'est qu'une invention de la droite.

En fait chaque musulmans représentent les musulmans et les plus visible plus que les autres.
Qu'il n'y ait pas de légitimité de la base musulmane vis à vis de cet organisme ... soit. Il n'empêche qu'ils représentent tout de même les musulmans et qu'ils ont une place particulière dans le dialogue entre la communauté musulmane et la république.

De plus c'est l'arbre qui cache la foret. Les différents sondages montrent une fracture bien réelle quand à la place de la religion dans la vie politique entre les musulmans et le reste de la population française. Tu peux retirer sa légitimité au CFCM il n'empêche qu'il est représentatif des divisions à la fois entre les musulmans eux-mêmes et entre les musulmans et le reste des français...

Message supprimé par son auteur.

[Carminae]

Citation :

Publié par gnark

Il n'empêche qu'ils représentent tout de même les musulmans et qu'ils ont une place particulière dans le dialogue entre la communauté musulmane et la république.

Oui, c'est vrai mais le fait que cette association a été crée par le gouvernement montre bien les limites de cette association : elle est là pour servir les intérêts du gouvernement et non représenter les musulmans. Un modèle descendant ne donne jamais de bons résultats sur la représentativité de ses membres. Il en va de même pour d'autres religions d'ailleurs.

Par ailleurs, je suis pour une vraie structure indépendante qui représente mieux les musulmans de France. Et quand je dis indépendante, je veux dire indépendante pas uniquement du gouvernement mais également de certains pays qui financent et font pression sur les associations musulmanes (le Maroc, l'Arabie Saoudite, la Turquie, l'Algérie, etc.).

[.K.]

@Chafouin
Non, la religion aujourd'hui en France, n'impose rien, il est toujours possible de la critiquer, de ne pas croire en celle-ci, croire que la religion ici l'islam, régente nos vies et nous contraint au silence et à la soumission, c'est un fantasme relevant d'une croyance idéologique dont vous êtes un fervent admirateur.

Effectivement, partant de ce principe vos illusions d'ordre idéologiques ne mènent à rien comme votre aversion partagée pour les sciences humaines, ici la philosophie, eux mêmes relevant d'une croyance. Pour Platon, j'en parle déjà, vous l'avez peut être raté, comme l'ensemble du texte et sa signification dans un contexte donné.

Citation :

Derrière la croyance, il y a toujours le désir des prisonniers de la caverne (Platon) livrés par leurs désirs à leurs croyances. (Analyser les conduites irrationnelles qui balaient le discours de la raison).

Vous ne pouvez pas mieux illustrer cette citation.

[debione]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

J'ai simplifié au maximum ta citation car pour moi l'essentiel se trouve dans ce paragraphe.

Tu sembles approcher l'islam et la religion en générale par le prisme de la philosophie, alors que la problématique islamique est à un stade beaucoup plus avancée. Elle est devenue fonctionnelle et vouée à contrôler le réel.

L'Islam tel qu'il est présenté aujourd'hui en France cherche à s'imposer non pas comme une philosophie transcendantale qui augmente la liberté des êtres humains, mais comme un modèle moral, social et politique voulant asservir les individus. Cet Islam porte en lui les traits du fascisme et c'est ce qui me pose problème.

Des croyants qui asservissent d'autres individus et qui veulent imposer une pensée unique, moi cela me dérange et je n'en veux pas en France.

Alors c'est bien mignon de nous expliquer en long, en large et en travers que nous n'y comprenons rien en matière de philosophie ou de spiritualité, moi j'ai plutôt l'impression que nous ne parlons pas de la même chose et que tu te laisses bercer par tes illusions romantiques. Du coup je t'invite à relire l'allégorie de la caverne de Platon, c'est la base.

La problématique que je trouve ici, c’est l’attaque dés symptômes , et c’est tout... Je ne veux de ces symptômes en France... Si on veut changer quelque chose alors on doit certes juguler les symptômes, mais surtout s’attaquer à la base du problème. Et la base du problème est bien comme le souligne .K. l’ignorance et Kant dans son ouvrage critique de la raison pure.
Et cette ignorance est particulièrement bien partagée entre croyant et athée ( entendre l’ignorance du fonctionnement de l’autre) , combien de fois ai je entendu que la religion et la croyance sont les maux de ce monde qui le rendent malheureux. Et pourtant je pourrais sortir dès dizaines de cas juste dans mon entourage ou la religion et la croyance en un gros barbu à réellement aide à mieux vivre et n’a pejore strictement personne. Je vais pas faire l’apologie de la religion elle fait des dégâts énormes aussi.
Je pense que la problématique n’est absolument pas au niveau individuel mais au niveau collectif ( création de groupes de plusieurs individu pour être plus fort... que les autres humain et à terme imposer ces positions à tout le monde) et la religion en ce sens est pas différente d’un parti politique ( ex. Ceux qui veulent faire croire que la croissance peut être infini dans un monde fini (La on est carrément au niveau mental des fanatique religieux d’un point de vue raisonnement philo) ou encore que l’homme pourrait être « communiste » alors que l’homme est un mammifère prédateur et se comporte plus comme les prédateurs, c’est à dire tout pour ma pomme et si il y a des restes alors les autres peuvent se nourrir mais après moi...

[Christobale]

Citation :

Publié par Jungle

Tu confonds Islam radical et religion musulmane.

Un peu comme l'oeuf ou la poule

[Gratiano]

Citation :

Publié par Jungle

Tu confonds Islam radical et religion musulmane.
Si tu n’étais pas aussi remonté contre les musulmans tu comprendrais mon clin d’oeil au fait d’être discret dans la religion, et perso je prône la discrétion religieuse aussi bien en république que dans n’importe quel endroit sur la terre.
C’est mème pour moi la base de tous les conflits, quand on sort de la sphère privée, que ça devient politique ou simplement quand tu déranges un peu trop ton voisin avec ton point de vue.

Tu oublies un détail important : Le sunnisme qui est le courant majoritaire dans l'Islam est à vocation politique et rigoriste. La majorité prend le Coran au pied de la lettre. Et là, ceux qui veulent appliquer à la lettre le sunnisme vont au devant de gros ennuis en France.

Le problème est que ceux qui devrait s'occuper de ce problème, c'est à dire les musulmans eux-même, ne s'en occupent pas. Ils préfèrent rejeter la faute sur les autres. Cela ne pourra pas fonctionner et cela ne va pas aller en s'arrangeant.

[Colsk]

Citation :

Publié par Jungle

Tu confonds Islam radical et religion musulmane.
Si tu n’étais pas aussi remonté contre les musulmans tu comprendrais mon clin d’oeil au fait d’être discret dans la religion, et perso je prône la discrétion religieuse aussi bien en république que dans n’importe quel endroit sur la terre.
C’est mème pour moi la base de tous les conflits, quand on sort de la sphère privée, que ça devient politique ou simplement quand tu déranges un peu trop ton voisin avec ton point de vue.

Personnellement je me fous de toutes les religions et je ne suis remonté contre aucune plus que l'autre. A l'époque de l'inquisition, le catholicisme était un vrai problème et actuellement c'est plus l'islam qui est un problème. C'est juste factuel, ne pas le reconnaitre c'est juste du déni, tu peux y être mais ne te cherches pas d'excuses pour autant surtout en évitant de répondre et en cherchant à dévier la discussion. Vu mon passé, pour le coup, je connais la technique.
Tu es juste pitoyable pour rester poli sur ce, bien à toi tout de même.
Au plaisir de lire ton relativisme malsain que je connais bien pour l'avoir fait pendant pas mal de temps mais, au contraire de toi, j'assumais pleinement la chose.

[.K.]

@debione
Les croyances sont indispensables, même plus que ça, elles font fondamentalement partie de nous, même la raison produit des idées donc des croyances. Le problème se situe dans le degrés, de dogmatisme, de fanatisme ou de radicalité, quand la croyance devient savoir.

• Le savoir, nous en avons besoin pour vivre dans le monde réel, traversé par des lois et des règles de causalité.
• La croyance, nous avons besoin de croire, en une unité du monde, en un progrès de l’Histoire, en soi et en sa capacité à s’améliorer, car cette croyance porte des représentations qui peuvent nous aider à grandir. Nous avons besoin de croire pour ne pas nous en tenir à ce qui est, voir au delà des limites de ce qui est su, démontré, attesté. Croire, c’est aussi accorder du crédit à un objet dont la réalité est hypothétique. C’est donc par définition une liberté.
  

Croire c'est une possibilité, c'est quand la croyance se confond avec la réalité attestée que ça pose problème, quand la croyance devient savoir.

Nous avons besoin de savoir, et de croire, mais à la condition de savoir que croire n’est pas savoir.

Ca c'est du Kant. Quelqu'un de raisonné sera d'accord avec lui, il a raison et expose très bien l'indispensabilité de la croyance & son danger.

De mon coté, je rejoins (pas tout à fait) l'avis de Nietzsche, la croyance n'est pas une liberté, mais une prison, une aliénation, il faut voir au delà (le surhomme) et se débarrasser de ses croyances idéologiques ou religieuses, le philosophe allemand dit d'en adopter d'autres, je ne suis pas d'accord avec lui, il faut un nihilisme total.
C'est une pensée radicale (la mienne), l'homme sans croyance n'en est plus un, et si d'aventures ça arriverait (ce qui est peu probable) ça serait le chaos, alors autant écouté la raison, écouté Kant.

Partant de ce principe, il est impossible pour un homme d'arrêter de croire ou de le forcer à se débarrasser de ses croyances, il y a juste une possibilité, remplacer une croyance par une autre.

Reste à savoir ce que nous avons à proposer.

[Jungle]

@Colsk :
Bah mon petit bonhomme, je pense que tu en tiens une sacrée couche, je suis pas sur que mes mots apaisent tes démons mais bon...
Parmi toutes les salades que tu racontes, je veux bien te croire sincère au moins, mais du coup tu me sembles un peu perdu dans tes pensées (relativisme malsain, j'ai connu ça avant, j'ai assumé ).
Je ne pense pas que le problème de l'islam radical en France se réglera en pointant du doigt la religion musulmane, et, ça vaut aussi pour les réactions au dessus, car sur ce fil j'ai vraiment l'impression que vous êtes beaucoup à filer un mauvais couscous.
Encore une fois pour moi vous êtes en partie victimes de la médiatisation anxiogène, avec une part de réalité dans votre quotidien certes, mais vous manquez de recul.
Vous pouvez vous autosatisfaire de vos messages de dénonciation, mais aussi lire des avis plus mesurés.
Non, je ne pense pas qu'un Imam sera bientôt au pouvoir en France, oui je pense que la religion musulmane est tout à fait compatible avec la République Française, et là où je vais rejoindre certains c'est que certaines réponses doivent être politiques, mais sans attiser la haine outre mesure, car les radicaux ont besoin d'autres radicaux pour entretenir leur progression.
Bref, que la justice soit ferme avec les perturbateurs déjà, je veux bien croire qu'elle est toujours trop laxiste.

[Colsk]

Citation :

Publié par Jungle

Chez nous les chrétiens ?

Chacun sinon peut vivre sa culture religieuse comme il l'entend, il me semble que tu es une victime de plus du climat anxiogène latent.
Vivre sa religion musulmane en France n'est pas contradiquée comme vivre sa religion chrétienne dans un pays arabe aussi bien.

Histoire d'être clair, ton message de base c'est ca, un déni de réalité telle que plein de personnes t'ont bien fait comprendre que tu étais hors sol.
Depuis tu louvoies à droite et à gauche histoire de détourner le débat (homosexuel, relativité de l'islam, courants différents, radical et non radical, croyance et athée et tout le tralalala des attaques personnelles par la suite dont je n'en ai rien à faire pour ton information).
Quand on dit une connerie, on l'assume et on évite d'essayer de détourner par la suite.
C'est grossier (car connu et maitrisé) et c'est surtout guère respectable vis à vis de tes interlocuteurs (mais apparemment cela aussi tu t'en moques).

Sur ce bon déni et attention au réveil, cela peut faire mal.

PS : J'ai plein de démons mais aucun qui a trait à une religion. Pas le temps de m'embêter avec ce genre de futilité.