[Anthodev]

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[Airman]

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[gnark]

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@Prootch je n'ai aucune sympathie non plus pour l'ED mais mettre les deux sur le même plan est une grave erreur. On avait 700 Djihadistes français en Syrie en 2014, à comparer avec ton ED de 20 gus.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça dépends de ce que tu appelles prendre des territoires. Salvini en Italie, Bolsonaro au Brésil ou encore Trump aux US tu appelles ça comment ? Dont une partie qui s'en fout du respect des lois.

Mais qui ont été élus de manière tout à fait démocratique, par les urnes, pas par le sabre ou le fusil.
Commencez pas à tout re-mélanger, surtout si si on veut montrer que l'ED ne respecte justement pas le droit, qui n'est même pas le notre en l'espèce, ou parler de respect des lois ... qu'on ne connait même pas et qui ne nous concernent pas.
C'est un non-argument en l'espèce.

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Pour moi tous ses territoires sont "pris" de façon démocratique donc hors sujet.
Et le non respect des lois ne va pas concerner le citoyen lambda qui ne risquent pas de se faire tuer ou couper une main. C'est de la magouille à l'ancienne.

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Mais qui ont été élus de manière tout à fait démocratique, par les urnes, pas par le sabre ou le fusil.
Commencez pas à tout re-mélanger, surtout si quand on veut montrer que l'ED ne respecte justement pas le droit, qui n'est même pas le notre en l'espèce

Sauf qu'une fois qu'ils sont au pouvoir, ils enchaînent les actions qui vont contre les lois et conventions internationales en place (et la liste est longue dans au moins deux des trois cas que j'ai cité).

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Prootch

On se fait une liste de gentils militants d'ED respectueux des lois de la république ?

Personne n'a dit que les militants d'ED étaient tous respectueux des lois, je parle au présent, je parle des mouvements actuels et non d'individus isolés. Le RN respecte notre système électoral, il tente pas des putchs parceque le résultat ne le positionne pas premier, il n'organise pas d’insurrection et ne commet pas d'attentat (sauf à considérer le débat du second tour comme un attentat). Sens Communs, Manif pour Tous, on peut ne pas aimer leurs idées et même les combattre, il n'empêche que leurs manifestations ne tournent pas à l'émeute, ils n'organisent pas d'actions violentes pour imposer leurs idées par la terreur. Ils ont manifesté contre le mariage pour tous, ils ont perdu et l'histoire s'est arrêtée là.

Tu peux comprendre j'imagine que c'est pas vraiment la même chose Sens Commun que des groupes Islamistes qui ont le terrorisme et l'assassinat comme mode d'action. Qu'à l'heure actuelle, on est moins inquiet de la radicalisation de l'ED que de celle des 25 % de Musulmans (ce qui doit bien faire un ou deux millions d'individus à l'échelle nationale) qui disent clairement que pour eux la Charia passe avant les lois de la république.

Bon après c'est qu'un sondage, ça aura besoin d'être corroboré, mais c'est quand même assez flippant de voir que plus d'un milliers de personnes peuvent partir de France pour faire le Djihad (c'est pas une manif hein, c'est un combat armé, un engagement après un processus de fanatisation) et qu'aujourd'hui une partie significative des Musulmans ne trouvent plus comme évident de respecter les lois républicaine avant des préceptes religieux où leur traduction en droit.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un danger populiste pour la démocratie, mais c'est absolument pas de même nature ni de même ampleur.

Message supprimé par son auteur.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Anthodev

Sauf qu'une fois qu'ils sont au pouvoir, ils enchaînent les actions qui vont contre les lois et conventions internationales en place (et la liste est longue dans au moins deux des trois cas que j'ai cité).

Les conventions internationales ? Lesquelles ? Les accords de Paris ? Se sortir ou dénoncer des traités internationaux n'a rien d'illégal. On peut juger la décision politiquement mauvaise mais pas juridiquement.
Le droit internatnal public ne reconnaît que les Etats et leur souveraineté, il est entièrement fondé là dessus, même quelque chose comme l'ONU ne peut exister que parce que les Etats qui la composent sont souverains, il est donc dépendant de leur bon vouloir pour son application. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on parle de traités et conventions internationales, pas de lois.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Sauf qu'une fois qu'ils sont au pouvoir, ils enchaînent les actions qui vont contre les lois et conventions internationales en place (et la liste est longue dans au moins deux des trois cas que j'ai cité).

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucuns problèmes avec l'ED et que c'était OKLM.
Bien-sur qu'il faut s'en méfier mais encore une fois et j'insiste la mesure n'est pas la même qu'avec l'Islamisme.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Prootch

Mais banaliser l'extreme droite avec ce que l'on en connait en terme de doctrine et lui filer les clefs de la république. Désolé, sans moi.

Ben justement c'est toi qui banalise ces 28 % de Musulmans en dissidence ouverte en les comparant aux gens d'extrème droite, en les comparant à des pauvres gus de Sens Commun ou Manif pour tous comme tu l'as fait dans un post précédent (et auquel je répondais), tu les fais passer pour inoffensifs alors qu'il y a un fossé énorme entre les deux et que l'extrème droite actuelle n'a pas de bras armé vers lequel les militants les plus radicalisés pourraient glisser. C'est ça que je dénonce dans cette relativisation de ce sondage, cette juxtaposition du cas des Musulmans radicalisés avec l'ED actuelle Française qu'on peut, que tu l'acceptes ou non, contrôler par le droit.

Si l'ED arrive un jour au pouvoir en France, il y a quand même de fortes chances que ça se fasse dans le cadre du droit et avec une légitimité institutionnelle, donc on a les armes pour pacifiquement faire en sorte que ça n'arrive pas.

Bon après peut être que c'était que du taunt de la part des gens qui ont répondu à ce sondage pour faire flipper, mais dans la mesure où l'on a plus d'un millier de Djihadiste parti en Syrie, y a quand même de quoi se poser des questions....

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Prootch

Ca ne fait pas de l'extreme droite des républicains.
(et je n'ai pas parlé de la manif pour tous, c'est toi qui en parle).

Ben si tu en as parlé (Mariage pour Tous), c'est sur ça que j'ai répondu (même si tu as édité petit coquin ) :

Citation :

Publié par Anthodev

C'est également le cas de tout ce qui est droite "dure" et extrême-droite mais ça fait moins débat (représenté par Sens Commun/Civitas et compagnie). Ce n'est pas une question de whatabboutisme. Il suffit de voir les polémiques sur le Mariage pour Tous, l'égalité des droits pour les LGBT, l'IVG, la soit-disant théorie des genres, la présence des crèches dans les mairies lors de la période des fêtes.

Après tu peux trouver détestable les idées du RN, tu peux trouver tous ce que tu veux à leur reprocher sur leur vision du monde (et je le dis d'autant plus facilement que je partagerais cette détestation), mais à ma connaissance c'est un mouvement aussi républicain que les autres formations politiques (avec guère plus d'emmerdes judiciaires que les autres). C'est bien parcequ'il est républicain qu'il peut participer aux élections, si ce n'était pas le cas il serait purement et simplement interdit.

C'est factuel et je vois pas l'intérêt de continuer à le faire passer pour ce qu'il n'est pas, d'autant qu'électoralement on ne peut pas dire que cette diabolisation a freiné son ascension.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Arcalypse

Après tu peux trouver détestable les idées du RN, tu peux trouver tous ce que tu veux à leur reprocher sur leur vision du monde (et je le dis d'autant plus facilement que je partagerais cette détestation), mais à ma connaissance c'est un mouvement aussi républicain que les autres formations politiques (avec guère plus d'emmerdes judiciaires que les autres). C'est bien parcequ'il est républicain qu'il peut participer aux élections, si ce n'était pas le cas il serait purement et simplement interdit.

Le propos que tu cites n'est pas lié au républicanisme supposé du parti mais du fait que les revendications que ces personnes/groupes portent sont motivées par des convictions religieuses et non scientifique/sociologique/économique.

Edit @gnark: donc c'est ok si un parti islamiste prends le pouvoir en utilisant les outils de la République (donc des élections) ? (c'est ce que tu sous-entends)

[.K.]

Citation :

Publié par Prootch

ps: un modo peut basculer tout ça sur le thread religion plz ?

Tu te fous de ma gueule j'espère, je connais les chiffres, ma réponse précédente soulignait le fait que tu m'inventes des propos du genre "excuser les islamistes", ce qui est faux et si cela s'avère vrai, j'aimerais que mu trouves le moment ou j'ai pu écrire cela

Donc, soit tu me trouves le passage en question, soit tu t'excuses.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Arcalypse

c'est un mouvement aussi républicain que les autres formations politiques (avec guère plus d'emmerdes judiciaires que les autres).

Pas vraiment non.

Citation :

C'est bien parcequ'il est républicain qu'il peut participer aux élections, si ce n'était pas le cas il serait purement et simplement interdit.

Ou alors parce que c'est un parti stratégiquement intéressant à laisser exister pour les principaux partis de pouvoir dans un contexte électoral à scrutin uninominal à deux tours. D'ailleurs on voit bien toute l'hypocrisie des politiques qui appellent au "barrage républicain" quand le FN est proche d'accéder au pouvoir.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ou alors parce que c'est un parti stratégiquement intéressant à laisser exister pour les principaux partis de pouvoir dans un contexte électoral à scrutin uninominal à deux tours. D'ailleurs on voit bien toute l'hypocrisie des politiques qui appellent au "barrage républicain" quand le FN est proche d'accéder au pouvoir.

Ben oui c'est de l'hypocrisie d'appeler au barrage républicain contre le RN puisque ce parti est républicain. Mais bon c'est le parti épouvantail depuis longtemps donc c'est pas nouveau et si le parti communiste faisait le genre du score du RN et parvenait au second tour il aurait le droit au même traitement.

Maintenant le fait qu'il soit républicain dans les faits et dans un système d'institutions qui justement le contrôle sévèrement, ça ne nous dit évidemment pas si il le resterait une fois au pouvoir, mais ça qui peut le savoir ?

Message supprimé par son auteur.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Arcalypse

à l'heure actuelle, on est moins inquiet de la radicalisation de l'ED que de celle des 25 % de Musulmans (ce qui doit bien faire un ou deux millions d'individus à l'échelle nationale) qui disent clairement que pour eux la Charia passe avant les lois de la république.

Pour les moins de 25 ans, c'est quasiment 50% ...
ça montre une certaine dynamique, non seulement en terme d'évolution du phénomène pour le futur, mais aussi quand on connait l'impact concret qu'une population jeune peut avoir. On parle pas de grabataires en déambulateur.

« 49% des musulmans de moins de 25 ans souhaitent que la laïcité s’adapte à l'islam. » EXCLUSIF. Ce que pensent les musulmans de France, une enquête de Jérôme Fourquet, @IfopOpinion pour « Le Point » et la Fondation @j_jaures âž¡ https://t.co/6tFmUKIuJS pic.twitter.com/61eYgcE67d

— Le Point (@LePoint) 18 septembre 2019

[Tojaro-Kun]

Citation :

Publié par brutal-delux

Pour les moins de 25 ans, c'est quasiment 50% ...
ça montre une certaine dynamique, non seulement en terme d'évolution du phénomène pour le futur, mais aussi quand on connait l'impact concret qu'une population jeune peut avoir. On parle pas de grabataires en déambulateur.

« 49% des musulmans de moins de 25 ans souhaitent que la laïcité s’adapte à l'islam. » EXCLUSIF. Ce que pensent les musulmans de France, une enquête de Jérôme Fourquet, @IfopOpinion pour « Le Point » et la Fondation @j_jaures âž¡ https://t.co/6tFmUKIuJS pic.twitter.com/61eYgcE67d

— Le Point (@LePoint) 18 septembre 2019

Hum encore et toujours quelqu'un qui parle pour les musulmans.
Un sondage commandé pour des media ou groupe politique avec une ligne éditoriale elle même assujettie à un lectorat cible, un nombre de diffusion et de vues pour vendre de la pub ou asseoir une base d'électeurs.
Les organes politiques ne laissent jamais la libre parole, la parole réelle et exhaustive tout est rapporté et interprété selon ce même rapporteur.
Si cette parole doit déplaire elle sera quand même pure réalité et la base d'un travail politique.
Arrêtons les interprétations et demandons des organes politiques d'opinion et de choix démocratiques

[Mahorn]

Citation :

Publié par Arcalypse

C'est bien parcequ'il est républicain qu'il peut participer aux élections, si ce n'était pas le cas il serait purement et simplement interdit.

Absolument pas. Il y a de nombreux mouvements politiques qui remettent en cause la république et qui ne sont pas interdits pour autant : monarchistes, extrême-gauche, anarchistes... Le FN version JMLP a toujours été violemment opposé à la République, ce qui est assez cohérent vu le "profil" de ses fondateurs.

[Touful Khan]

Y'a pas besoin d'aller chercher l'OAS pour trouver des exemples montrant que l'extrême droite et les lois ca fait deux. Les condamnations de papa LePen, les profanations de cimetières juifs à Lepenville, les saluts nazis persistants dès qu'ils croient qu'il y a pas de photographe ou qu'ils sont dans une foule, l'assassinat d'arabes le 1er mai, la liste est déja bien assez longue.

Pour le sondage Le Point, les musulmans ont bien intégré que la "laicité" est utilisée comme une arme anti arabes, tu m'étonnes qu'ils en veulent pas.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Mahorn

Absolument pas. Il y a de nombreux mouvements politiques qui remettent en cause la république et qui ne sont pas interdits pour autant : monarchistes, extrême-gauche, anarchistes... Le FN version JMLP a toujours été violemment opposé à la République, ce qui est assez cohérent vu le "profil" de ses fondateurs.

On peut remettre en cause la 5ème république, Mélenchon le fait bien, mais à aucun moment on peut remettre en cause la démocratie, c'est inscrit dans la loi donc ni les communistes, ni les souverainistes, ni les anarchistes, ni les fascistes ne peuvent se présenter avec pour programme d'instaurer une dictature, monarchie ou tout autre système qui remettrait en cause la démocratie ou la souveraineté nationale. Dans le cas contraire ils tomberaient sous le coup de la loi et seraient interdits.

C'est inscrit dans notre constitution :

Citation :

Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.
Ils contribuent à la mise en oeuvre du principe énoncé au second alinéa de l'article 1er dans les conditions déterminées par la loi.
La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...&dateTexte=vig

&

La loi du 1er Juillet 1901

Citation :

Toute association fondée sur une cause ou en vue d'un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes moeurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l'intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement, est nulle et de nul effet.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20090506

Ou Ordonnance du 12 mars 2012 :

Citation :

Sont dissous, par décret en conseil des ministres, toutes les associations ou groupements de fait :
1° Qui provoquent à des manifestations armées dans la rue ;
2° Ou qui présentent, par leur forme et leur organisation militaires, le caractère de groupes de combat ou de milices privées ;
3° Ou qui ont pour but de porter atteinte à l'intégrité du territoire national ou d'attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement ;
4° Ou dont l'activité tend à faire échec aux mesures concernant le rétablissement de la légalité républicaine ;
5° Ou qui ont pour but soit de rassembler des individus ayant fait l'objet de condamnation du chef de collaboration avec l'ennemi, soit d'exalter cette collaboration ;
6° Ou qui, soit provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, soit propagent des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence ;
7° Ou qui se livrent, sur le territoire français ou à partir de ce territoire, à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l'étranger.
Le maintien ou la reconstitution d'une association ou d'un groupement dissous en application du présent article, ou l'organisation de ce maintien ou de cette reconstitution, ainsi que l'organisation d'un groupe de combat sont réprimées dans les conditions prévues par la section 4 du chapitre Ier du titre III du livre IV du code pénal.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000025503132

[Touful Khan]

Ca concerne les partis et groupements politiques, pas le gouvernement. Une fois élu, tu peux proposer les lois que tu veux au parlement, si celui-ci acquiesce, c'est fini.