L'Agora

[Religions] Leur place dans le monde et dans la Société

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Le problème se situe dans le fait de connaitre la pratique de l'Islam qu'au travers des médias, et souvent pas les meilleurs. Ceux qui ont des proches ou des ami(e)s musulmans, savent très bien qu'il y a des nuances dans la pratique et qu'on ait loin des fantasmes sur papier glacé d'un tout indivisible, uniforme avec un projet politique de république islamique. En tous cas je n'ai jamais rencontré de musulman intégriste, pourtant de part mes origines j'y baigne, c'est surtout le fait d'une minorité radicalisée. Perso quand on voit le hijab ou le burkini, ça fait sourire, ici, les musulmanes se baignent en deux pièces
Citation :
Publié par gnark
J'aimerai que tu nous en dise plus. Parce que comme je l'ai signalé le clergé demande a ce que les sœurs sortent en tenue civile, donc sans voile.
A moins que tu habites dans un couvent je pense que tu mytho.

En ce moment je prends les transport en commun dans Paris, je n'ai pas vu une sœur depuis 10ans ... les voiles c'est plusieurs dizaines quotidiennement. Transformer cette réalité en "il y a plus de soeur que de musulmane voilée" c'est quand même sacrément partisan et idéologique ...

Et l’accompagnatrice musulmane dont le scandale est partie portait un Hijab noir sur une tenue noire ... un accessoire de mode aussi ? le noir c'est tendance avec son hijab ?
Ça devient un concourt de mauvaise foi ... (sans jeu de mots)
Ouais ! Faut croire :
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Y a de tout coté couleurs et styles .
Citation :
Publié par Airman
Faut croire


Etc etc etc
Et bien tu es aveugle qu'est-ce que tu veux que je te dises. Elle ne ressemblait en rien à tes images d'épinals.
Quand tu verras un Djihadiste pointer sa Kalash sur toi tu penseras être au carnaval.
C'est ton droit.
Je vois que ça ne sert à rien de discuter avec toi, te rejetteras toujours la réalité simple et visible pour dérouler ton idéologie.

(sans compter qu'elle donne elle même les motivations quand à son port du voile ... et ça n'a rien à voir avec la mode )
Citation :
Publié par lafa
... il n'y aurait toujours pas d'Islam de France, parce qu'il n'y a qu'un Islam.
Pour avoir pas mal constaté sur le terrain en voyageant pour le business, d'un pays à l'autre on en est assez loin en fait (j'ai croisé des musulmans qui buvaient de l'alcool un peu partout par ex, bon je n'ai pas fait l'AS non plus). Et les pratiques sont encore plus variables, à fortiori en france ou tout ça est teinté de laïque sociétal.

Un peu moins de 30% considèrent - en france - que la loi de dieu est supérieure à celle des hommes. alors certes c'est déjà beaucoup beaucoup trop, mais ça démontre bien qu'un croyant n'accepte pas systématiquement le "dogme" d'un bloc.

Ca serait d'ailleurs intenable vu les énormes contradiction des textes religieux (et pas seulement du coran, c'est pareil pour les textes chrétiens ou juifs).
@Airman

Ce n'est pas parce qu'on fait de la mode avec un voile que ce meme voile n'a qu'une signification mode. Sauf si tu me dit qu'il n'y a aucun probleme pour elles et leur entourage de l'enlever dans certaines occasions... ce qui nous permettrait de finir ce débat très rapidement
Citation :
Publié par jaxom
@Airman

Ce n'est pas parce qu'on fait de la mode avec un voile que ce meme voile n'a qu'une signification mode. Sauf si tu me dit qu'il n'y a aucun probleme pour elles et leur entourage de l'enlever dans certaines occasions... ce qui nous permettrait de finir ce débat très rapidement
J'ai pas trop compris ce que tu veux dire mais je vais essayer d'y répondre


Des femmes qui portent le foulard subitement sans que leur entourage s'en soucie, y en a.
Y en a aussi qui l’enlèvent et ça choque personne, d'autre font des polémiques, d'autres l’enlèvent un temps, puis le remettent, etc etc
C'est pas binaire comme situation c'est plus que ça.
maintenant je parle au niveau Mondial bien sur, en France je sais pas, je peux pas dire.

attends, tu as édité ton message la ?
Citation :
Publié par Carminae
comment qualifierez-vous, par exemple, une personne qui vit sur une île déserte ...
Les classifications sont relatives à leur époque et à leur locuteurs. L'athéisme anglo saxon est beaucoup plus confus que celui de l'académie (en même temps, la philo vu des US ça foisonne d'approximations sémantiques). Avant de répondre à une question de ce type, il faudra jouer les Levi-strauss pour analyser avec lui sa pensée conceptuelle.

Toutes les classifications de l'académie (celles qui sont enseignée en fac de philo ou de lettres, domaines qui étudient les concepts des croyances et de l'absence de croyance sur la base de la raison) et qui établissent les normes du langage actuel en la matière, dépendent de la pensée des locuteurs qu'elles décrivent.

Vouloir échanger avec ton mec "qui ignore tout" avec les mêmes termes que tu utiliserais pour argumenter avec un français passé par l'enseignement supérieur, c'est au mieux approximatif. Autant que vouloir qualifier un néanderthal d'athée, d'agnostique ou de communiste sans lui avoir causé.

L'acceptation et la compréhension d'un concept par une personne passe par la conscience et la connaissance du concept. C'est pas gagné, si on considère le nombre de posteurs ici qui n'ont pas conscience d'étaler une pensée agnostique à longueur de page et s'affirment pourtant athée ou simplement incroyant.

@Colsk
Et tu as aussi beaucoup de monde qui utilise des qualificatifs qui relèvent de la philo et de la littérature sans jamais avoir manifestement ouvert le moindre bouquin sur le sujet, ou dont la culture sur l'athéisme ou l'agnosticisme repose sur des vidéos confuses traduites de youtubers US ou pondues pour facebook (sans aucune ref au corpus littéraire autre que wiki ou des trads approximatives) et qui viennent t'expliquer que leurs références intellectuelles sont plus pertinentes que le consensus philosophique ou littéraires de leur époque (en france).

Pourquoi pas... on a le devoir d'être ouvert aux idées novatrices dans la démarche philosophique, du moins quand l'argu ne se résume pas à "c'est même pô vrai" ou à "c'est délirant".

Dernière modification par Prootch ; 16/10/2019 à 15h06.
Citation :
Publié par Cefyl
C'est juste que ce la loi n'impose pas le retrait des signes religieux dans les lieux publics, même l'assemblée hormis pour les élus et fonctionnaires.
Même si la loi n'impose rien pour ce qui est de retirer des signes, la laicité et ses principes évoquent quand même une notion de respect vis-à-vis de l'ordre public.

Je veux dire: Tu ne peux pas interdire tout et n'importe quoi par des lois ou des arrêtés.
Il faut aussi que, quelque part et à un moment donné, certaines personnes deviennent responsables, comprennent et assimilent que certains gestes, que certaines tenues vestimentaires ou que certaines paroles sont contraires à cette notion de respect de la vie en société dans un pays laic, avec la liberté de religion et d'expression des cultes, de la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses (dans ce cas précis, dans un conseil régional) et de la liberté de manifester ses convictions religieuses (ou autres) dans les limites du respect de l'ordre public.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de loi qui interdit une chose que tu es pour autant autorisé à faire cette chose.
Nous sommes tous plus ou moins dotés d'un libre arbitre qui nous permet de nous demander: est-ce correct de faire ce genre de choses dans un environnement de l'état qui prône la laicité?

Cela n'excuse pas le comportement ou les tweets d'Estrosi cités par Anthodev, mais j'ai souvenir de plusieurs remarques de whataboutisme. Du coup je comprends pas trop la pertinence de ces remarques.
@Airman

Je vais reprendre... sur les photos que tu nous montre ca m'etonnerait beaucoup que ces femmes n'ont qu'une pensée mode quand elles portent le Hijab, sans aucun lien avec la religion ou la pression sociétale. Donc je rejoins facilement gnark sur le concours de mauvaise foi.

Ce n'est pas en sortant des tenues "mode" avec Hijab que ca en enleve sa signification. Il y a aussi des tenues "mode" en burqa si tu veux aller plus loin.

Apres attention , je suis d'accord qu'elles font ce qui leur chante dans les limites légales Francaises actuelles, j'ai une dent contre toutes les religions, pour moi elles n'apportent rien de bon dans une société moderne, mais chacun est libre de sa connerie comme on dit.

Mais par contre limiter sa propagation en évitant au minimum l'endoctrinement des jeunes a l'école, et le limiter dans tous les lieux étatiques, la je ne peut qu'applaudir des deux mains.
Citation :
Publié par Airman
Ouais ! Faut croire

Y a de tout coté couleurs et styles .
Je ne comprends pas où tu veux en venir, le fait que le foulard soit devenu un accessoire de mode n'enlève pas son caractère religieux et ostentatoire.

C'est même logique que le voile soit devenu un accessoire de mode qui peut être customisé ou porté avec "style", un détenu incarcéré depuis plusieurs années va lui aussi décorer ses barreaux et ajouter des touches de couleurs à son environnement, cela n'enlève pas pour autant l'épreuve de réalité qu'est la prison, c'est juste une façon de se l'approprier.
Citation :
Publié par jaxom
@Airman

Je vais reprendre... sur les photos que tu nous montre ca m'etonnerait beaucoup que ces femmes n'ont qu'une pensée mode quand elles portent le Hijab, sans aucun lien avec la religion ou la pression sociétale. Donc je rejoins facilement gnark sur le concours de mauvaise foi.

Ce n'est pas en sortant des tenues "mode" avec Hijab que ca en enleve sa signification. Il y a aussi des tenues "mode" en burqa si tu veux aller plus loin.

Apres attention , je suis d'accord qu'elles font ce qui leur chante dans les limites légales Francaises actuelles, j'ai une dent contre toutes les religions, pour moi elles n'apportent rien de bon dans une société moderne, mais chacun est libre de sa connerie comme on dit.

Mais par contre limiter sa propagation en évitant au minimum l'endoctrinement des jeunes a l'école, et le limiter dans tous les lieux étatiques, la je ne peut qu'applaudir des deux mains.
Elles ont les deux
Gnark demande si le black hijab sur tenue noire peut se retrouver dans la mode et je dis oui car on en voit souvent et je le prouve derrière (je te conseille d'aller voir des influencers musulmanes sur instagram aussi )
Et la religion est présente aussi et la mode aussi
Certains appellent ça "Islamic Fashion"

Sinon je te donne un exemple sur instagram :
https://www.instagram.com/makeupbydivadoll/

https://www.instagram.com/p/B1usYdipF3-/


Elle a 100K de followers donc pas comme certaines avec plusieurs millions donc je dirai qu'elle est abordable et du coup tu peux aller lui poser tes questions

Mais elle est pas française donc je sais pas, désolé je connais pas de françaises.
Citation :
Publié par jaxom
Je vais reprendre... sur les photos que tu nous montre ca m'etonnerait beaucoup que ces femmes n'ont qu'une pensée mode quand elles portent le Hijab, sans aucun lien avec la religion ou la pression sociétale.
Ouais enfin la pression sociétal sur les femmes ça concerne un peu tout et c'est loin d'être limité à la religion (être belle, ne pas avoir de cellulite, avoir une taille mannequin, que les filles aiment la rose, que les métiers techniques ne sont pas pour les femmes, que si elles portent une jupe elles cherchent un peu à se faire violer, etc...)
Citation :
Publié par jaxom
Ce n'est pas en sortant des tenues "mode" avec Hijab que ca en enleve sa signification.
Personne ça n'a dit ça, c'est un signe religieux facultatif comme l'est la croix ou la kippa et qu'ils peuvent être portés également par tradition (particulièrement la croix). La différence est que le hijab possède une surface vestimentaire plus ou moins importante, il est plus facilement stylisable qu'une croix (même s'il existe des milliers de design différents de bijoux représentant la croix) et donc que le hijab peut être porté comme un vêtement traditionnel pouvant représenter son style personnel.
Je trouve qu'on en fait beaucoup trop avec le voile, c'est juste un accessoire d'appartenance religieuse au même titre que la kippa où la croix et ça me semble un peu confus que de lutter contre cet accessoire alors que le vrai problème est non pas l'objet mais la pratique religieuse qu'il y a derrière, le projet politique etc... Interdire l'objet ne libèrera pas la femme qui le porte, c'est juste ajouter à son père/mari, un autre acteur qui lui dira comment elle doit s'habiller pour être une femme convenable aux yeux de la société.
Citation :
Publié par Airman
Gnark demande si le black hijab sur tenue noire peut se retrouver dans la mode
Non il demande si celle qui l'a porté ce jour la le considère comme un simple accessoire de mode. La réponse est bien entendu non.

Citation :
Publié par Anthodev
Ouais enfin la pression sociétal sur les femmes ça concerne un peu tout et c'est loin d'être limité à la religion (être belle, ne pas avoir de cellulite, avoir une taille mannequin, que les filles aiment la rose, que les métiers techniques ne sont pas pour les femmes, que si elles portent une jupe elles cherchent un peu à se faire violer, etc...)

Ca fait quand meme un peu whatabbouttisme. Chaque combat en son temps. Et On ne va pas comparer la pression religieuse a celle des magazines de mode...


Citation :
Personne ça n'a dit ça, c'est un signe religieux facultatif comme l'est la croix ou la kippa et qu'ils peuvent être portés également par tradition (particulièrement la croix). La différence est que le hijab possède une surface vestimentaire plus ou moins importante, il est plus facilement stylisable qu'une croix (même s'il existe des milliers de design différents de bijoux représentant la croix) et donc que le hijab peut être porté comme un vêtement traditionnel pouvant représenter son style personnel.
La plus grande différence c'est que le hijab dans notre société connote une soumission machiste malsaine, une régression feministe. Faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles a le faire passer pour un signe religieux neutre.

«Les femmes mariées n'auront pas leur tête découverte. Les prostituées ne seront pas voilées.» ca date de 3000 ans et ca n'a toujours pas évolué dans pas mal de courants de l'islam. Le christianisme et le judéisme ont fait leur part des choses sur ce sujet au moins.

Citation :
Publié par Arcalypse
Je trouve qu'on en fait beaucoup trop avec le voile, c'est juste un accessoire d'appartenance religieuse au même titre que la kippa où la croix et ça me semble un peu confus que de lutter contre cet accessoire alors que le vrai problème est non pas l'objet mais la pratique religieuse qu'il y a derrière, le projet politique etc... Interdire l'objet ne libèrera pas la femme qui le porte, c'est juste ajouter à son père/mari, un autre acteur qui lui dira comment elle doit s'habiller pour être une femme convenable aux yeux de la société.
Dès fois le plus facile, voir la seule chose possible est de légiférer sur les conséquences et non les causes. Ca n'est pas optimal mais c'est mieux que le vide. Les causes peuvent être ensuite combattues sur le long terme.

Dernière modification par jaxom ; 16/10/2019 à 16h03.
Citation :
Publié par jaxom
Dès fois le plus facile, voir la seule chose possible est de légiférer sur les conséquences et non les causes. Ca n'est pas optimal mais c'est mieux que le vide. Les causes peuvent être ensuite combattues sur le long terme.
Oui mais c'est là qu'il faut être clair, si on veut agir pour le confort visuel de M. & Mme Tout le monde qui n'est pas musulman et qui n'aime pas voir de gens voilés, alors ok l'interdiction du voile remplira son office, mais est ce que ça n'enfermera pas ces femmes chez elles ? Est ce qu'elles ne se retrouveront pas avec des restrictions de libertés supplémentaires parceque ne pouvant sortir dans les conditions de "décences" de leurs cultures ?

Parceque l'interdiction totale du voile, pour moi c'est clairement pas une mesure pour les femmes, mais pour la société qui n'aime pas voir ces voiles et préfère cacher un problème plus complexe et profond qu'on ne peut pas régler d'un coup de baguette magique à l'assemblée.
Citation :
Publié par Arcalypse
Oui mais c'est là qu'il faut être clair, si on veut agir pour le confort visuel de M. & Mme Tout le monde qui n'est pas musulman et qui n'aime pas voir de gens voilés, alors ok l'interdiction du voile remplira son office, mais est ce que ça n'enfermera pas ces femmes chez elles ? Est ce qu'elles ne se retrouveront pas avec des restrictions de libertés supplémentaires parceque ne pouvant sortir dans les conditions de "décences" de leurs cultures ?
Pour répondre déja globalement, la propagation et l'acceptation d'une idée passe par la banalisation de celle ci dans les moeurs comme dans la vie publique. Il va être dur de propager une idéologie qui reste a la maison ( quoique avec internet... plus dur on va dire.). Ce n'est pas une question de "confort visuel". Et ca sera encore plus dur de faire accepter a des femmes une idéologie les empechant de vivre normalement.

Mais dans le cas précis du voile on parle de le limiter dans les ecoles / administrations pour des raisons logiques. On est loin de les "enfermer a la maison", personne n'a parlé d'interdire le voile dans son ensemble.
Si si, certains représentants du RN.

Citation :
Publié par Arcalypse
Oui mais c'est là qu'il faut être clair, si on veut agir pour le confort visuel de M. & Mme Tout le monde qui n'est pas musulman et qui n'aime pas voir de gens voilés...
Non, plutot pour la partie de la population qui n'aime pas le prosélytisme dans l'espace commun.

On a mit plus d'un siecle à obliger les cathos à tenir la place sociétale qu'on leur a assignée par le vote (et ils ont combattu la laïcité dans le droit depuis, en induisant régulièrement des entorses juridiques à cette loi).

Une autre religion ne doit pas être en mesure de revenir sur ces acquis.

Dernière modification par Prootch ; 16/10/2019 à 17h32. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par jaxom
Mais dans le cas précis du voile on parle de le limiter dans les ecoles / administrations pour des raisons logiques. On est loin de les "enfermer a la maison", personne n'a parlé d'interdire le voile dans son ensemble.
Le voile est déjà interdit dans les écoles publiques que ce soit pour les enseignants et les élèves. Et il n’est pas plus autorisé dans les administrations pour les agents.
Citation :
Publié par Le Comte Draghila
Je ne comprends pas où tu veux en venir, le fait que le foulard soit devenu un accessoire de mode n'enlève pas son caractère religieux et ostentatoire.

C'est même logique que le voile soit devenu un accessoire de mode qui peut être customisé ou porté avec "style", un détenu incarcéré depuis plusieurs années va lui aussi décorer ses barreaux et ajouter des touches de couleurs à son environnement, cela n'enlève pas pour autant l'épreuve de réalité qu'est la prison, c'est juste une façon de se l'approprier.
Me souvient avoir vu des interviews de femmes dire que le hijab les avaient libéré.
Et on va même pas parler des hijabs avec le label feminist imprimés dessus.
Citation :
Publié par Airman
Me souvient avoir vu des interviews de femmes dire que le hijab les avaient libéré.
Et on va même pas parler des hijabs avec le label feminist imprimés dessus.
Ouais, enfin elles peuvent le dire, on a toujours le droit de trouver ça absurde et incohérent.
Perso, je suis pour que les femmes s'habillent comme elles veulent, mais j'ai du mal à ne pas voir l'idée misogyne derrière ce vêtement (Se couvrir pour ne pas tenter l'homme, blabla)

Si un type veut se balader en laisse avec une boule rouge et tenu en laisse par sa femme, je vais me dire qu'il peut faire ce qu'il a envie si ça lui chante, tant qu'il emmerde personne, mais c'est pas la peine d'essayer de me convaincre que c'est un moyen pour lui de se libérer
Que tout le monde porte des vêtements transparents et basta, cela règle le souci de manière définitive.
Le vêtement c'est pour se protéger pas pour ne pas être regardé/vu.

Mais bon on en est loin.
Citation :
Publié par Colsk
Le vêtement c'est pour se protéger pas pour ne pas être regardé/vu.
Si, aussi. Accessoirement, il y a PLEIN de gens qui gagnent à rester couverts. Le vêtement, ça permet aussi de redessiner la silhouette.
Après, si tu t'habilles comme ça, ça change pas chose, mais bon...
profdesport.jpg
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Ouais, enfin elles peuvent le dire, on a toujours le droit de trouver ça absurde et incohérent.
Perso, je suis pour que les femmes s'habillent comme elles veulent, mais j'ai du mal à ne pas voir l'idée misogyne derrière ce vêtement (Se couvrir pour ne pas tenter l'homme, blabla)

Si un type veut se balader en laisse avec une boule rouge et tenu en laisse par sa femme, je vais me dire qu'il peut faire ce qu'il a envie si ça lui chante, tant qu'il emmerde personne, mais c'est pas la peine d'essayer de me convaincre que c'est un moyen pour lui de se libérer
C'est toi qui vois concernant l'opinion du port du voile, y a aucun soucis.

Mais J'ai oublié de préciser que c’était une européenne dans mon post précédent, donc une convertie récente/ou y a quelques années.
Mais c’était y a longtemps on était pas dans cette ambiance actuelle. Et ça parlait anglais.
Mais les non-européennes tiennent aussi ce genre de discours, c'est globalement le même genre de chose.

@Colsk
Un hijab transparent peut être drôle mais c'est surtout des tissus très fins que tu va avoir dans ces cas la genre Mantilla
Toute façon la plupart vont l’éviter vu que beaucoup n'aiment pas qu'on voit leur cheveux en public.
Citation :
Publié par Airman
C'est toi qui vois concernant l'opinion du port du voile, y a aucun soucis.

Mais J'ai oublié de préciser que c’était une européenne dans mon post précédent, donc une convertie récente/ou y a quelques années.
Mais c’était y a longtemps on était pas dans cette ambiance actuelle. Et ça parlait anglais.
Mais les non-européennes tiennent aussi ce genre de discours, c'est globalement le même genre de chose.
Aiman et sa taqîya tranquille, fidèle à lui-même
Va dire ça aux iraniennes tiens.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Aiman et sa taqîya tranquille, fidèle à lui-même
Va dire ça aux iraniennes tiens.
Je pensais pas aux Iraniennes en tout cas.
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