L'Agora

[Religions] Leur place dans le monde et dans la Société

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Citation :
Publié par Carminae
C'est bien le cas en Alsace, pourtant
C'est pas pour ça qu'on pourrait mettre ça en place, le cas de l'Alsace ailleurs, tu as tout l'historique qui joue et que personne n'a vraiment envie de se faire chier à défaire, si une autre région voulait faire pareil, on l'enverrait se faire voir.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
C'est pas pour ça qu'on pourrait mettre ça en place, le cas de l'Alsace ailleurs, tu as tout l'historique qui joue et que personne n'a vraiment envie de se faire chier à défaire, si une autre région voulait faire pareil, on l'enverrait se faire voir.
Non mais moi, je suis contre de base et je serais content qu'on vire ça en Alsace. Mais bon, à chaque fois qu'on a mis le sujet sur la table, les français de l'intérieur voulait également qu'on abandonne notre système social plus efficace que celui français. Donc ça bloque
Citation :
Publié par lafa
Quand bien même ce serait le cas, il n'y aurait toujours pas d'Islam de France, parce qu'il n'y a qu'un Islam.
Pourquoi ça ne pourrait pas changer ? Si on prends le Christianisme, il a fini en plusieurs branches. Si on peut faire une comparaison grossière, l'Islam pratiqué aujourd'hui par la très grande majorité des musulmans peut être comparé aux Protestants et les islamistes aux évangéliques. Même le catholicisme comme il existe aujourd'hui n'est apparu qu'au XVIe siècle. L'Histoire ira probablement vers un schisme de l'Islam a plus ou moins long terme, comme ce qui s'est passé avec les Chrétiens (entre la pratique modérée, en accord avec les Lois de la société, et le courant très conservateur voir extrémiste qui sera dans son coin).
Citation :
Publié par lafa
Quand bien même ce serait le cas, il n'y aurait toujours pas d'Islam de France, parce qu'il n'y a qu'un Islam.
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edit : je viens de voir que j'ai foutu l'image d'un phacochère pour parler de la diversité de l'islam. Cela me fait penser que certains religieux musulmans estiment licites des produits venus du porc lorsqu'ils n'ont plus aucun rapport avec leur origine, comme la gélatine des bonbons. Mais qu'en revanche ils jugent illicites les produits sans porc mais imitant ceux avec, comme le bacon de dinde.
Citation :
Publié par Aloïsius
La loi ne l'oblige absolument pas à retirer son foulard dans cet espace.
C'est exact. Et pour reprendre une comparaison chère à certains que pensez vous qu'il serait arrivé si un élu avait demandé à une none d'enlever son voile pour des raisons républicaines ?
Mais bon c'est comme ça que fonctionne, certaines musulmanes sont intransigeante avec leur religion et le pire c'est que tout le monde accepte ce fait.

Quand je vais dans une église ou une mosquée j'adopte les coutumes locales en me découvrant, enlevant mes chaussures (je ne suis pas la à faire valoir mon droit) ... je pense qu'on peut tout à fait exiger la même chose.
Citation :
Publié par Case Gibson
On sent quand même que LAFA est tres informé ... Tres informé sur BFM TV, à croire que Carminae a raison quand il dit juste que quand on dit "musulman" on veut dire "bronzé".
Ah, j'ai droit à l'assist.
C'est bon signe.

Pour Aloisius, le fait qu'il y ait plusieurs branche de l'Islam est du fait des hommes, à la base il n'y a qu'un Islam et qu'un Coran, en théorie il est d'ordre universel.
Un musulman, si il doit choisir entre la loi coranique et la loi républicaine devra choisir la loi coranique, c'est normal, ou alors il n'est plus musulman, mais de culture musulmane, comme nous ne sommes plus chrétiens, mais de culture judéo-chrétienne.

C'est de cette cassure que nait le citoyen, quand in abandonne la loi issue de la croyance pour accéder à celle issue de la communauté hors cadre religieux.
Citation :
Publié par gnark
C'est exact. Et pour reprendre une comparaison chère à certains que pensez vous qu'il serait arrivé si un élu avait demandé à une none d'enlever son voile pour des raisons républicaines ?
Quelque chose me dit que c'est une hypothèse totalement gratuite. Faudrait savoir si des religieuses accompagnent les élèves des écoles privées en sortie. Mais si c'était le cas, je parie tout ce que tu veux que les élus FN ne lui auraient rien dit.

Sinon quelqu'un a compris ça :
Citation :
En sortant, elle raconte être tombée sur Karine Champy, une ancienne élue du RN. « Elle commence à monter les escaliers en criant. Je lui dis que si elle veut parler, qu’elle me parle convenablement. Là elle redescend, très énervée, et s’approche de moi: ‘vous allez voir, on va gagner. Les Russes vont arriver’. Je vous avoue que je n’ai pas du tout compris pourquoi elle m’a dit ça… ».
"Les Russes vont arriver" ? Et donc ils vont venir dévoiler les femmes musulmanes ? Qui peut m'expliquer ce qui se passe dans les cerveaux malades des membres du FN ?
De part mon travail, je connais de nombreux (et nombreuses) musulmans qui intègrent parfaitement qu'il faut un Islam modéré et qui le pratiquent tel quel.
Je pense qu'une majorité des Musulmans dans notre pays sont en accords avec ceci (ça reste qu'une pensée). Il ne faut pas généraliser les quelques extrémistes à l'ensemble de la communauté musulmane.

Après, de part les réseaux sociaux et les commentaires sur les divers journaux, j'arrive à comprendre qu'il puisse y avoir un replis quand on voit la phobie et la haine sous-jacente envers les musulmans et même les maghrébens. Ce replis n'est bien évidemment pas la solution mais rien n'est fait pour avoir un débat saint.
Citation :
Publié par Aloïsius
"Les Russes vont arriver" ? Et donc ils vont venir dévoiler les femmes musulmanes ? Qui peut m'expliquer ce qui se passe dans les cerveaux malades des membres du FN ?
C'est idiot, puisque dans la fédération de Russie, il y a une grande part de musulmans, de femmes voilées, passé les plaines du sud, dès l'oblast de samara, c'est l'Islam, et il n'y a pas de soucis particuliers à voir des femmes portant le voile, alors croire que les russes vont supprimer l'Islam en France, c'est idiot oui.

( cela sans compter qu'ils ont plus de musulmans dans leur armée en proportion que nous dans la notre )
Citation :
Publié par lafa
C'est idiot, puisque dans la fédération de Russie, il y a une grande part de musulmans, de femmes voilées, passé les plaines du sud, dès l'oblast de samara, c'est l'Islam, et il n'y a pas de soucis particuliers à voir des femmes portant le voile, alors croire que les russes vont supprimer l'Islam en France, c'est idiot oui.

( cela sans compter qu'ils ont plus de musulmans dans leur armée en proportion que nous dans la notre )
Oui, c'est pour ça que je pige pas. Faut leur parler de Ramzan Kadyrov ?
Citation :
Publié par lafa
Ah, j'ai droit à l'assist.
C'est bon signe.

Pour Aloisius, le fait qu'il y ait plusieurs branche de l'Islam est du fait des hommes, à la base il n'y a qu'un Islam et qu'un Coran, en théorie il est d'ordre universel.
Un musulman, si il doit choisir entre la loi coranique et la loi républicaine devra choisir la loi coranique, c'est normal, ou alors il n'est plus musulman, mais de culture musulmane, comme nous ne sommes plus chrétiens, mais de culture judéo-chrétienne.
Tu as des versets contradictoires dans le Coran (genre sur le vin). Et tu n'y trouveras rien sur le voile.
La plupart des Musulmans expliqueront ces contradictions par le contexte de l'époque (versets mecquois vs medinois). Mais si tu fais entrer le contexte de l'époque dans le Coran, tu pulvérises le dogme de l'incréation, et tu ouvres la voie à toutes sortes d'interprétation. Mission accomplished comme dirait l'autre.
Faut vraiment un travail de lavage de cerveau très ancré, et une superstructure religieuse très organisée, pour établir et maintenir les différentes variantes de l'islam sunnite. Si les califes mutazalites n'avaient pas été des sortes de macroniens brutaux avant l'heure, on aurait évité pas mal de problèmes. Et l'humanité serait déjà sur Mars depuis quelques siècles.
Ce serait si simple si la Loi était correctement faite et appliquée ....

Y a des polémiques uniquement car nos élus n'ont pas le courage d'aller jusqu'au bout des principes qu'ils souhaitent instaurer.

Dans tout ce bordel, es ce qu'on sait au moins clairement définir le port du voile ... ce qu'est c'est, ce que ça représente etc .... ?
Citation :
Publié par gnark
Quand je vais dans une église ou une mosquée j'adopte les coutumes locales en me découvrant, enlevant mes chaussures (je ne suis pas la à faire valoir mon droit) ... je pense qu'on peut tout à fait exiger la même chose.
Un détail t'a échappé : la loi de 1905 impose la neutralité religieuse aux fonctionnaires/services de l'Etat. Elle ne s'applique pas aux lieux de culte. Etonnant non ?

@au-dessus : non, il y a polémique car certains politiciens font semblant de ne pas comprendre la loi de 1905 pour récupérer le vote facho. En l'occurence, la question sur le voile pendant les sorties scolaires a été discutée au parlement en juin dernier. Pourquoi y revenir 4 mois plus tard si ce n'est par démagogie crasse ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Et l'humanité serait déjà sur Mars depuis quelques siècles.
Bof, l'islam n'a pas empeché les savants arabes d'être bien en avance pendant un temps, c'est plutot l'église catholique qui a freiné la propagation de la connaissance même si celle-ci n'avait pas disparu en soi. De la à dire qu'on aurait été sur Mars au lieu d'aller à Marignan en 1515 ca me parait tendancieux.
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Bof, l'islam n'a pas empeché les savants arabes d'être bien en avance pendant un temps,
Ben oui. Je te laisse deviner quelle branche de l'islam dominait quand les savants arabes (ou perses...) étaient au top du top du top. Et quelle branche a pris le dessus quand le monde arabe a été laissé sur place par le développement scientifique de l'occident.
Je ne sais pas qui ça peut exciter de voir débarquer les russes... Devenir un petit soldat de Poutine, faire allégeance au Kremlin et devenir un État totalitaire au sein de l’État russe comme en Tchétchénie, franchement ça fait plus peur qu'autre chose.

Après j'imagine qu'il y a un électorat pour tout et ça plairait bien à certains que l'Etat s’immisce progressivement dans la vie privée de ses administrés, qu'il utilise des moyens techniques de plus en plus coercitifs (genre reconnaissance faciale et crédit social). Donc ce n'est pas quelques obligations supplémentaires du genre contrainte pour les femmes de porter un foulard couvrant leurs cheveux au travail ou à l’université, réglementation de la taille de la barbe pour les hommes, injonction faite aux couples divorcés de reprendre une vie commune, autorisation d’unions polygames...qui feront sourciller.
Citation :
Publié par lafa
Quand bien même ce serait le cas, il n'y aurait toujours pas d'Islam de France, parce qu'il n'y a qu'un Islam.
L'Islam n'est pas une sorte de christianisme, mais je ne suis pas assez calé pour aller plus loin, d'autres l'expliqueront lieux que moi.
Je veux bien t'expliquer que c'est une énorme connerie. Sans même parler de la division sunnites-chiites, il n'y a pas UN Islam, pas plus qu'il n'y a UN christianisme (même si l'Eglise romaine fait encore semblant de temps en temps) : les marocains ont comme commandeur le roi du Maroc (je passe les détails sur la raison), les soufis sont organisés en confréries et ont une vision qui n'est absolument pas littérale des textes, donc sont opposés au salafisme et mouvements du même genre, l'alévisme mélange l'islam et d'autres traditions religieuses, l'AS s'appuie sur une doctrine qui lui est propre (wahhabisme), les druzes ont une doctrine "cachée" accessible uniquement aux initiés et refusent tout prosélytisme...

On pourrait aussi parler de l'Asie centrale et de l'influence du chamanisme et du bouddhisme sur l'islam etc etc.
Citation :
Publié par lafa
Ah, j'ai droit à l'assist.
C'est bon signe.

Pour Aloisius, le fait qu'il y ait plusieurs branche de l'Islam est du fait des hommes, à la base il n'y a qu'un Islam et qu'un Coran, en théorie il est d'ordre universel.
Un musulman, si il doit choisir entre la loi coranique et la loi républicaine devra choisir la loi coranique, c'est normal, ou alors il n'est plus musulman, mais de culture musulmane, comme nous ne sommes plus chrétiens, mais de culture judéo-chrétienne.

C'est de cette cassure que nait le citoyen, quand in abandonne la loi issue de la croyance pour accéder à celle issue de la communauté hors cadre religieux.
Ouais non mais t'as des lectures plus ou moins rigide du dogme pour toutes les religions en même temps, le fait que des intégristes aient une vision radicale de l'islam n'empêchent pas d'autres d'être plus flex dessus, du coup, rien n'empêcherait en pratique de créer un "Islam de France" (et de déclarer que c'est celui-là le vrai), l'existence du salafisme n'empêche pas le soufisme (enfin si un peu vu qu'ils ont tendance à les pogner, je crois)
Y a des musulmans qui boivent de l'alcool en mode osef un peu, les gens savent parfois faire preuve de souplesse avec le dogme
Citation :
Publié par Mahorn
Un détail t'a échappé : la loi de 1905 impose la neutralité religieuse aux fonctionnaires/services de l'Etat.
Un détail qui échappe à Estrosi, Maire de Nice, farouche opposant au voile :

(Ce qui est encore plus drôle dans cet exemple, c'est que c'est pour célébrer la Vierge Marie, une femme voilée)
Citation :
Publié par Anthodev
Un détail qui échappe à Estrosi, Maire de Nice, farouche opposant au voile :

...

(Ce qui est encore plus drôle dans cet exemple, c'est que c'est pour célébrer la Vierge Marie, une femme voilée)
Et tu en penses quoi de ce voile bleue posé sur les cheveux de Marie ? Dans la tradition iconographique chrétienne c'est le symbole d'une femme qui entame ses noces mystiques avec Dieu et donc, qui est censé entrer dans les ordres. Et puis par opposition, l'absence de voile sur les cheveux d'une femme indique l'existence d'un péché charnel...houuu la pécheresse !

Tu valides ?
Citation :
Publié par Tchrek
Tu sais qu'on peut être gêné par le port du voile sans pour autant soutenir Estrosi et Ciotti, rassure moi ?
Oui tout à fait, mais je soulignais plutôt le double discours de ces politiciens quand ils parlent de laïcité.

Edit : et de plus ce que fait Estrosi est potentiellement contraire à la loi de 1905, au contraire de la musulmane qui a accompagné une classe lors d'une assemblée locale.
Mais on s'en fout du coup non ? J'ai pas l'impression d'avoir vu quelqu'un se réclamer de la position d'Estrosi sur ce topic, et personne ne le défend.

J'ai l'impression qu'il y a quand même une tendance au whataboutisme et à l'amalgame facile dès qu'on parle du voile sur ce forum. Ce qui est assez ironique quand on sait que c'est exactement ce qu'on peut reprocher à l'extrême droite quand elle demande à tous les musulmans de se justifier après chaque attentat. C'est dommage, parce que la gauche finit par en oublier que ce sujet est un vrai débat pour les français à ce stade, quand bien même ce débat est partiellement issu d'une manipulation des médias ou des gouvernements successifs. Genre rejeter le sondage qui va pas dans son sens comme vu plus haut, ça mène nulle part.
Citation :
Publié par Tchrek
Mais on s'en fout du coup non ? J'ai pas l'impression d'avoir vu quelqu'un se réclamer de la position d'Estrosi sur ce topic, et personne ne le défend.

J'ai l'impression qu'il y a quand même une tendance au whataboutisme et à l'amalgame facile dès qu'on parle du voile sur ce forum. Ce qui est assez ironique quand on sait que c'est exactement ce qu'on peut reprocher à l'extrême droite quand elle demande à tous les musulmans de se justifier après chaque attentat. C'est dommage, parce que la gauche finit par en oublier que ce sujet est un vrai débat pour les français à ce stade, quand bien même ce débat est partiellement issu d'une manipulation des médias ou des gouvernements successifs. Genre rejeter le sondage qui va pas dans son sens comme vu plus haut, ça mène nulle part.
Mais on s'en fiche que personne n'ai parlé d'Estrosi, ca n'est pas le sujet ... C'est juste l'illustration d'une certaine hypocrisie venant des politiques.
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