[POGNAX] Politique et économie en Russie

Diot · 03/08/2021, 10h26

Citation :

Publié par Aloïsius

Après le détournement d'avion pour enlever des opposants, Loukachenko pratique désormais la disparition d'opposants à l'étranger.
https://www.theguardian.com/world/20...yiv-police-say

Vitaly Shishov a donc disparu à Kiev. RIP sans doute, à moins qu'il n'émerge dans les geôles du tyran. Il ne fait pas bon vivre en Ukraine pour les exilés russes et biélorusses : les Ukrainiens n'ont de toute évidence pas les moyens de les protéger des psychopathes au pouvoir dans leurs pays.

Il a aussi tenté de kidnapper une de ses propres athlètes aux JO de Tokyo, entre 2 épreuves. Mais l'athlète à réussi à se faire protéger par la police japonaise, et à obtenue un visa polonais.
Son mari, a fuit vers l'Ukraine, j'espère qu'il aura aussi le droit à l'asile polonais. Par contre, ses parents seraient menacés.

Elric · 03/08/2021, 11h17

Alors soit j'ai manqué un épisode soit on ne donne pas la même définition au kidnapping parce que de ce que j'en ai lu elle a été sommé de rentrer en Biélorussie pour avoir publiquement critiqué le fait d'être inscrite dans une épreuve sans avoir été prévenu. Suite à quoi elle a demandé l'asile à la Pologne mais il n'y a eu de tentative d'enlèvement.

Aloïsius · 03/08/2021, 11h28

Citation :

Publié par Sewen

Dans l'article que tu link, il a été retrouvé mort.

Ah, il y a du y avoir une mise à jour : l'article a changé de titre et surtout d'heure. Bon, ben voilà, pendu dans un parc...

Le titre de départ : belarus-exile-group-leader-vitaly-shishov-missing-in-kyiv-police-say
Le nouveau titre :Belarus exile group leader Vitaly Shishov found dead in Kyiv, police say

Pour ceux qui en doutent, c'est un rappel que la Liberté a le goût des larmes et du sang. Ô combien paraissent obscènes les huluberlus antivax qui se prétendent en dictature pendant que leurs dictateurs préférés assassinent à tour de bras.

Diot · 03/08/2021, 15h04

D'ailleurs, c'est pas pour rien qu'il a été retrouvé pendu

Echtelion Maelin · 03/08/2021, 15h30

Citation :

Publié par Elric

Alors soit j'ai manqué un épisode soit on ne donne pas la même définition au kidnapping parce que de ce que j'en ai lu elle a été sommé de rentrer en Biélorussie pour avoir publiquement critiqué le fait d'être inscrite dans une épreuve sans avoir été prévenu. Suite à quoi elle a demandé l'asile à la Pologne mais il n'y a eu de tentative d'enlèvement.

De ce que j'ai pu lire, des membres du comité olympique biélorusse ont tenté de "l'accompagner" à l'aéroport, où ils ont été interceptés par la police japonaise.

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour ceux qui en doutent, c'est un rappel que la Liberté a le goût des larmes et du sang. Ô combien paraissent obscènes les huluberlus antivax qui se prétendent en dictature pendant que leurs dictateurs préférés assassinent à tour de bras.

...hurluberlus qui sont alimentés et encouragés par différents medias et agences de comm' russes (coucou RT, au premier rang des diffuseurs de désinformation autour de l'HCQ, qui a amplement relayé les faits et gestes des GJ, etc). De là à imaginer l'existence d'un lien, ou que des officines russes tentent de jouer la déstabilisation dans différents pays occidentaux ? Nooooooooon

meryndol · 17/08/2021, 20h54

docu sur Gorbatchev ce soir sur Arte pour ceux que ça intéresse.

Colsk · 17/08/2021, 22h58

Citation :

Publié par meryndol

docu sur Gorbatchev ce soir sur Arte pour ceux que ça intéresse.

Bon docu par ailleurs.

Aloïsius · 08/09/2021, 08h59

https://edition.cnn.com/2021/09/07/e...ing/index.html

Vous vous souvenez des affreux arrêtés par les biélorusses ?
Et bien, c'était une opération des Ukrainiens qui avaient recruté le top du top des criminels de guerre russes, soit disant pour un taff au Venezuela.
Leur avion devait les déposer à Kiev, où ils auraient été l'objet d'un superbe procès retentissant.
Sauf que les biélorusses ont vu débarquer cette bande d‘ecorcheurs et ont cru que Poutine les avait envoyé pour virer Lukashenko.

Raté du coup, ce qui est dommage, il y avait des types qui avaient participé à la destruction du vol de la Malaysian par exemple...

Borh · 21/09/2021, 15h30

Un article assez intéressant sur la réécriture de l'histoire effectuée en Russie et en Ukraine.
https://theconversation.com/les-reac...poutine-168136

D'un côté, l'Ukraine réécrit son histoire en gommant tout le passé commun avec la Russie, de l'autre la Russie réécrit son histoire en faisant de l'Ukraine une partie intégrante de la Russie et en niant le reste.

Du côté Russe, c'est évidemment très inquiétant car cela sous entend une réelle volonté d'annexion de l'Ukraine, état dont l'indépendance n'est pas légitime. On ne parle plus que de la Crimée et du Donbass.

Et le jour où la Russie décidera d'envahir l'Ukraine, que fera-t-on ? Rien imo, on a pas les moyens de faire quoique ce soit. On peut peut-être sérieusement envisager de mieux armer les Ukrainiens, mais ils ont pas les moyens donc ce sera à nos frais.

Et cela m'avait échappé mais Poutine ne se prive pas pour effectuer des remarques antisémites envers le président Ukrainien Zelensky : il est juif (de "nationalité juive" selon Poutine) donc il ne peut pas être un vrai Ukrainien.
D'ailleurs je suis allé vérifier, Zelensky est bien d'originie juive mais baptisé orthodoxe.

Touful Khan · 21/09/2021, 17h30

Citation :

Publié par Borh

D'ailleurs je suis allé vérifier, Zelensky est bien d'originie juive mais baptisé orthodoxe.

Etre juif n'est pas une religion, c'est une filiation.

Ed Wood · 21/09/2021, 19h01

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Etre juif n'est pas une religion, c'est une filiation.

Sur le plan purement linguistique, être juif est une religion, être Juif est une filiation.
Source.

Khyok · 21/09/2021, 20h38

Citation :

Publié par Borh

Et cela m'avait échappé mais Poutine ne se prive pas pour effectuer des remarques antisémites envers le président Ukrainien Zelensky : il est juif (de "nationalité juive" selon Poutine) donc il ne peut pas être un vrai Ukrainien.
D'ailleurs je suis allé vérifier, Zelensky est bien d'originie juive mais baptisé orthodoxe.

Attention, en contexte post-soviétique, on distingue la citoyenneté, c'est-à-dire l'appartenance à un Etat, et la nationalité, c'est-à-dire l'appartenance ethnique sanctionnée administrativement et héritée. C'est par ailleurs un héritage de l'Empire russe. On était citoyen soviétique de nationalité russe, ukrainienne, allemande, juive, etc., etc. Il a pu existé jusqu'à 240 nationalités au sein de l'espace soviétique. Celle-ci était un puissant outil de gestion des populations, en particulier de promotion ou de discrimination. Elle était profondément ancrée dans les usages et figurait sur le passeport intérieur (leur carte d'identité) au fameux "point n°5".
La nationalité a officiellement disparu des catégories administratives dans les années 1990 après l'effondrement de l'Union soviétique, elle n'en demeure pas moins toujours profondément ancrée dans beaucoup de têtes, d'autant que la langue maternelle s'est dans beaucoup de cas substituée à la nationalité.

Être juif en Ukraine n'est donc ni une religion ni à proprement parler une filiation.
Si la religion a joué un rôle central dans la structuration de la "nationalité juive" comme catégorie à la fin du XIXe siècle, la sécularisation avancée des Juifs soviétiques rend le critère totalement obsolète.
La filiation a le désavantage d'ignorer le rôle crucial joué par la catégorisation administrative dans le processus et le fait que l'on pouvait parfois jongler entre la nationalité des parents ou les combiner.

Touful Khan · 21/09/2021, 22h23

Citation :

Publié par Ed Wood

Sur le plan purement linguistique, être juif est une religion, être Juif est une filiation.
Source.

Vu le contexte je penche pour l'ignorance de cette subtilité dont peu de monde a conscience.

Citation :

je suis allé vérifier, Zelensky est bien d'originie juive

Il parle bien d'origine et donc de filiation. Le fait qu'il soit orthodoxe n'a rien à voir avec la choucroute. Mon grand père paternel était athée et juif. Tu noteras que même sans majuscule il faut le vouloir pour le comprendre de travers, le contexte, toujours.

De la lecture sur le sujet, qui n'est pas simple:
https://books.openedition.org/editionsmsh/8262?lang=fr

Citation :

Être juif en Ukraine n'est donc ni une religion ni à proprement parler une filiation.

Ce n'est pas l'état ukrainien ou russe qui décide, en fait. Ils auraient bien pu écrire schtroumpf à pois verts sur les papiers d'identité, ça aurait eu autant de valeur.

Borh · 22/09/2021, 06h08

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Ce n'est pas l'état ukrainien ou russe qui décide, en fait. Ils auraient bien pu écrire schtroumpf à pois verts sur les papiers d'identité, ça aurait eu autant de valeur.

Qui décide ? Ta définition est celle des rabbins et des antisémites. Les soviétiques en avaient une autre. Je ne suis ni rabbin, ni antisémite, ni soviétique. Et toi ?
La religion chrétienne donne encore une autre définition des juifs.

Pour moi un juif est quelqu'un qui pratique la religion juive. Quelqu'un d'origine juive est quelqu'un dont les ancêtres pratiquaient la religion juive. Tout comme quelqu'un d'origine chrétienne est quelqu'un dont les ancêtres sont chrétiens.
Je n'ai pas à me conformer à la définition des racistes.

Si toute personne ayant des ancêtres juifs était juif, ça ferait 20% des espagnols et 30% des Portugais.

Citation :

Publié par Khyok

Attention, en contexte post-soviétique, on distingue la citoyenneté, c'est-à-dire l'appartenance à un Etat, et la nationalité, c'est-à-dire l'appartenance ethnique sanctionnée administrativement et héritée. C'est par ailleurs un héritage de l'Empire russe. On était citoyen soviétique de nationalité russe, ukrainienne, allemande, juive, etc., etc. Il a pu existé jusqu'à 240 nationalités au sein de l'espace soviétique. Celle-ci était un puissant outil de gestion des populations, en particulier de promotion ou de discrimination. Elle était profondément ancrée dans les usages et figurait sur le passeport intérieur (leur carte d'identité) au fameux "point n°5".
La nationalité a officiellement disparu des catégories administratives dans les années 1990 après l'effondrement de l'Union soviétique, elle n'en demeure pas moins toujours profondément ancrée dans beaucoup de têtes, d'autant que la langue maternelle s'est dans beaucoup de cas substituée à la nationalité.

Être juif en Ukraine n'est donc ni une religion ni à proprement parler une filiation.
Si la religion a joué un rôle central dans la structuration de la "nationalité juive" comme catégorie à la fin du XIXe siècle, la sécularisation avancée des Juifs soviétiques rend le critère totalement obsolète.
La filiation a le désavantage d'ignorer le rôle crucial joué par la catégorisation administrative dans le processus et le fait que l'on pouvait parfois jongler entre la nationalité des parents ou les combiner.

Tu as une source là dessus ?
Je ne trouve rien sur une nationalité juive en URSS en cherchant. Ca m'intéresse.
Je n'ai trouvé que ça mais ça me dit que la nationalité juive est celle des habitants de l'oblast juif, ce qui n'est pas le cas de Zelensky ni à ma connaissance de ses ancêtres.
National delimitation in the Soviet Union - Wikipedia

Edit : j'ai trouvé ça
Why Are Jews from the Former Soviet Union Often Called Russians? | Jewish Federation of the Berkshires (jewishberkshires.org)

Bizarre que rien sur Wikipedia n'en parle, c'est un sujet intéressant pourtant. Il y avait une discrimination ethnique officielle en URSS, et j'avoue que je n'étais pas du tout au courant.
J'ai beaucoup de questions là dessus : qui a mis en place un tel système de nationalités et pourquoi alors que Lénine y était opposé et qu'il contenait les germes de la dislocation de l'URSS puis des tensions ethniques au sein des ex-républiques d'URSS ?
Et comment étaient décidés les nationalités de telles personnes, par qui et sur quels critères ?

Touful Khan · 22/09/2021, 08h25

Citation :

Publié par Borh

Qui décide ?

Un peu de lecture:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_juif_%3F

Qui décide ? Eux-mêmes. Les définitions externes n'ont que peu de valeur et sont généralement erronées.

**Aedean** · 22/09/2021, 09h14

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Un peu de lecture:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_juif_%3F

Qui décide ? Eux-mêmes. Les définitions externes n'ont que peu de valeur et sont généralement erronées.

Tu admettras que ton propre lien explique qu'il y a des débats et que toutes les autorités rabbiniques ne sont pas d'accord sur le sujet.

Le judaïsme libéral par exemple reconnaît la filiation par le père, pas le judaïsme orthodoxe. Et qu'in fine, tout cela relève de la vision des autorités religieuses du sujet. Qui n'ont pas force de loi et qui n'ont pas à s'imposer à des individus qui ne se reconnaissent pas dedans. Un rabbin peut te dire ce qu'il veut sur ta filiation, si tu n'as pas été élevé dans la culture et la religion juive, que tu ne veux pas te reconnaître dedans, il n'a rien à dire.

Touful Khan · 22/09/2021, 09h47

Citation :

Publié par Aedean

[...]

La première chose que te diront tous les juifs, c'est que tu n'as pas voix au chapitre sur le sujet.

**Aedean** · 22/09/2021, 09h50

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

La première chose que te diront tous les juifs, c'est que tu n'as pas voix au chapitre sur le sujet.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Ton propre lien montre que savoir ce qu'est être juif est loin d'être défini clairement et qu'il y a des débats récurrents sur le sujet. Tu peux être juif par ton père dans le courant libéral, il n'est pas moins légitime que le courant orthodoxe.

Je ne suis pas sûr que ce soit ce que tu défends, mais une personne qui n'a pas envie de se considérer juive même si sa mère l'est a tout fait le droit et elle est la seule à avoir droit au chapitre. Les autres n'ont pas à lui imposer l'appartenance à une communauté dont elle ne veut pas.

Borh · 22/09/2021, 09h51

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Un peu de lecture:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_juif_%3F

Qui décide ? Eux-mêmes. Les définitions externes n'ont que peu de valeur et sont généralement erronées.

Très bien donc une personne d'origine juive peut décider qu'elle n'est pas juive.

Aloïsius · 22/09/2021, 10h14

Citation :

Publié par Aedean

Un rabbin peut te dire ce qu'il veut sur ta filiation, si tu n'as pas été élevé dans la culture et la religion juive, que tu ne veux pas te reconnaître dedans, il n'a rien à dire.

Tu remets en cause le pouvoir des curés, des rabbins et des imams. C'est sans le moindre doute parce que tu es islamophobe et antisémite comme tous les athées qui s'opposent au pouvoir des clercs.

Ghainor/Rodrek · 22/09/2021, 10h20

N'oublions pas les mutilations sexuelles des enfants pour marquer la propriété du bétail.

Khyok · 22/09/2021, 12h00

Citation :

Publié par Borh

Tu as une source là dessus ?

Vaste sujet et vastes questions.
Je te réponds demain quand j'aurai un peu plus de temps et j'essaye de trouver des références en français ou en anglais accessibles sur le sujet.

Borh · 22/09/2021, 14h14

Citation :

Publié par Khyok

Vaste sujet et vastes questions.
Je te réponds demain quand j'aurai un peu plus de temps et j'essaye de trouver des références en français ou en anglais accessibles sur le sujet.

Merci. Si tu as en une autre langue, je me débrouillerai avec Google Trad. Faut pas que ça te prenne des heures.

À moins que ça te serve pour autre chose

Elric · 22/09/2021, 20h10

Il y a cet article dont l'introduction porte sur la nationalité comme catégorie administrative à partir de 1932. Tishkov de part son travail a probablement publié des choses portant directement sur le sujet. Si tu y as accès le gros de ses publications en langue anglaise m'a l'air disponible sur JSTOR.

Antimoine · 22/09/2021, 20h43

Citation :

Publié par Borh

Qui décide ? Ta définition est celle des rabbins et des antisémites. Les soviétiques en avaient une autre. Je ne suis ni rabbin, ni antisémite, ni soviétique. Et toi ?
La religion chrétienne donne encore une autre définition des juifs.

Pour moi un juif est quelqu'un qui pratique la religion juive. Quelqu'un d'origine juive est quelqu'un dont les ancêtres pratiquaient la religion juive. Tout comme quelqu'un d'origine chrétienne est quelqu'un dont les ancêtres sont chrétiens.
Je n'ai pas à me conformer à la définition des racistes.

Si toute personne ayant des ancêtres juifs était juif, ça ferait 20% des espagnols et 30% des Portugais.

Tu as une source là dessus ?
Je ne trouve rien sur une nationalité juive en URSS en cherchant. Ca m'intéresse.
Je n'ai trouvé que ça mais ça me dit que la nationalité juive est celle des habitants de l'oblast juif, ce qui n'est pas le cas de Zelensky ni à ma connaissance de ses ancêtres.
National delimitation in the Soviet Union - Wikipedia

Edit : j'ai trouvé ça
Why Are Jews from the Former Soviet Union Often Called Russians? | Jewish Federation of the Berkshires (jewishberkshires.org)

Bizarre que rien sur Wikipedia n'en parle, c'est un sujet intéressant pourtant. Il y avait une discrimination ethnique officielle en URSS, et j'avoue que je n'étais pas du tout au courant.
J'ai beaucoup de questions là dessus : qui a mis en place un tel système de nationalités et pourquoi alors que Lénine y était opposé et qu'il contenait les germes de la dislocation de l'URSS puis des tensions ethniques au sein des ex-républiques d'URSS ?
Et comment étaient décidés les nationalités de telles personnes, par qui et sur quels critères ?

Bonne lecture :
https://books.google.fr/books/about/...on&redir_esc=y

Elric Alpha & Oméga	Alors soit j'ai manqué un épisode soit on ne donne pas la même définition au kidnapping parce que de ce que j'en ai lu elle a été sommé de rentrer en Biélorussie pour avoir publiquement critiqué le fait d'être inscrite dans une épreuve sans avoir été prévenu. Suite à quoi elle a demandé l'asile à la Pologne mais il n'y a eu de tentative d'enlèvement.
03/08/2021, 11h17

Diot Alpha & Oméga	D'ailleurs, c'est pas pour rien qu'il a été retrouvé pendu
03/08/2021, 15h04

meryndol Alpha & Oméga	docu sur Gorbatchev ce soir sur Arte pour ceux que ça intéresse.
17/08/2021, 20h54

Colsk [FY] Alpha & Oméga	Citation : Publié par meryndol docu sur Gorbatchev ce soir sur Arte pour ceux que ça intéresse. Bon docu par ailleurs.
17/08/2021, 22h58

Touful Khan Alpha & Oméga	Citation : Publié par Borh D'ailleurs je suis allé vérifier, Zelensky est bien d'originie juive mais baptisé orthodoxe. Etre juif n'est pas une religion, c'est une filiation.
21/09/2021, 17h30

Ed Wood Alpha & Oméga	Citation : Publié par Lolmao the Dong Etre juif n'est pas une religion, c'est une filiation. Sur le plan purement linguistique, être juif est une religion, être Juif est une filiation. Source.
21/09/2021, 19h01

Touful Khan Alpha & Oméga	Citation : Publié par Borh Qui décide ? Un peu de lecture: https://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_juif_%3F Qui décide ? Eux-mêmes. Les définitions externes n'ont que peu de valeur et sont généralement erronées. Dernière modification par Lolmao the Dong ; 22/09/2021 à 08h33.
22/09/2021, 08h25

Touful Khan Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aedean [...] La première chose que te diront tous les juifs, c'est que tu n'as pas voix au chapitre sur le sujet.
22/09/2021, 09h47

Borh Alpha & Oméga	Citation : Publié par Lolmao the Dong Un peu de lecture: https://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_juif_%3F Qui décide ? Eux-mêmes. Les définitions externes n'ont que peu de valeur et sont généralement erronées. Très bien donc une personne d'origine juive peut décider qu'elle n'est pas juive.
22/09/2021, 09h51

Ghainor/Rodrek [LCD] Alpha & Oméga	N'oublions pas les mutilations sexuelles des enfants pour marquer la propriété du bétail.
22/09/2021, 10h20

Khyok Alpha & Oméga	Citation : Publié par Borh Tu as une source là dessus ? Vaste sujet et vastes questions. Je te réponds demain quand j'aurai un peu plus de temps et j'essaye de trouver des références en français ou en anglais accessibles sur le sujet.
22/09/2021, 12h00

Borh Alpha & Oméga	Citation : Publié par Khyok Vaste sujet et vastes questions. Je te réponds demain quand j'aurai un peu plus de temps et j'essaye de trouver des références en français ou en anglais accessibles sur le sujet. Merci. Si tu as en une autre langue, je me débrouillerai avec Google Trad. Faut pas que ça te prenne des heures. À moins que ça te serve pour autre chose
22/09/2021, 14h14

Elric Alpha & Oméga	Il y a cet article dont l'introduction porte sur la nationalité comme catégorie administrative à partir de 1932. Tishkov de part son travail a probablement publié des choses portant directement sur le sujet. Si tu y as accès le gros de ses publications en langue anglaise m'a l'air disponible sur JSTOR. Dernière modification par Elric ; 22/09/2021 à 20h46.
22/09/2021, 20h10

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