[Dawme]

Ceci dit, sur l'anecdote des cours de piscine, je suis pas convaincu du bien fondé d'obliger des lycéens à aller à la piscine perso. En dehors de toutes considérations religieuses, on sait que les jeunes au lycée sont à un âge où la question du physique, du rapport garçon/fille, est très sensible. Je comprend volontiers qu'il y ait beaucoup de gens qui cherchent à se faire dispenser, religion ou pas. On pourrait se contenter des cours de piscine genre en primaire, où tu peux déjà apprendre à nager sans soucis, et se contenter de sports plus "neutres" par la suite.

Citation :

Publié par Lundrah Sawson

Catholique de naissance, athée confirmée, je fais toujours un sapin de Noël qui est devenu pour moi, une fête de famille où l'on se rassemblent autour de la table et que l'on attend le père Noël des petits, je ne fais pas de crèche, mais je ne suis pas choquée d'en voir. Je trouve ça souvent joli.

A ce moment là plus aucun sapin de Noël dans les rues des villes, plus de décorations lumineuses, plus de marché de Noël, bannissons tout ce qui peut faire penser à cette tradition culturelle de notre pays au nom de la laïcité et pendant que nous y sommes supprimons tous les jours fériés liés à la religion catholique, Pâques et son Lundi, l'ascension, le jeudi de pentecôte, le 15 aout, le 25 décembre où l'on est supposés célébré la naissance du christ... Tant qu'à faire les choses autant aller jusqu'au bout.

On t’empêche pas d'avoir ta crèche, chez toi, a l'église, chez mamie, dans la rue, chez les commerçants... Juste pas de symbole religieux dans les édifices publics, donc pas à la mairie, les hôtels du département, les hôtels de région, les préfectures.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Dawme

Ceci dit, sur l'anecdote des cours de piscine, je suis pas convaincu du bien fondé d'obliger des lycéens à aller à la piscine perso. En dehors de toutes considérations religieuses, on sait que les jeunes au lycée sont à un âge où la question du physique, du rapport garçon/fille, est très sensible. Je comprend volontiers qu'il y ait beaucoup de gens qui cherchent à se faire dispenser, religion ou pas. On pourrait se contenter des cours de piscine genre en primaire, où tu peux déjà apprendre à nager sans soucis, et se contenter de sports plus "neutres" par la suite.

Je veut pas faire mon vieux con (à même pas 20 ans "lol") mais si on en est là on a quelques problèmes profonds dans notre société. Surtout que tu parles du lycée, pas d'ados de 14 ans qui découvre les poils.

[Sslaa]

[Modéré par MelkyWay : ...]

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[Sslaa]

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[Dawme]

Citation :

Publié par Xotraz

Je veut pas faire mon vieux con (à même pas 20 ans "lol") mais si on en est là on a quelques problèmes profonds dans notre société. Surtout que tu parles du lycée, pas d'ados de 14 ans qui découvre les poils.

Je sais pas si ce sont des "problèmes" profonds, juste je pense qu'on peut se permettre d'être un peu plus à l'écoute et s'adapter à la psychologie des gens. D'autant que bon, c'est pas comme si on sacrifiait un truc, c'est pas au lycée que tu vas apprendre à nager. J'ai eu des cours en piscine au lycée, ça m'a pas laissé un souvenir impérissable. Que tu apprennes à nager aux gamins en primaire, ok, la piscine au lycée c'est juste useless. Après, c'est vrai que 50 ans en arrière on s'en battait les couilles et on te disait de faire un truc et tu le faisais, même si ça t'humiliait, mais bon était ce vraiment mieux ?
C'est comme les cours de musique où on t'obligeait à chanter solo devant toute la classe, je sais pas si ça se fait encore, à mon époque c'était le cas. Perso j'avais refusé le truc, je crois même que j'avais séché le cours en question au collége et j'avais eu 0. J'étais pas et je suis toujours pas (je crois) déséquilibré, j'étais juste trop introverti pour pouvoir faire ça et si on m'avait obligé à le faire sans alternatives, j'en aurais probablement gardé un souvenir horrible pendant longtemps.
Je pense pas que l'école ait besoin de ce genre de choses.

Citation :

Publié par Xotraz

Je veut pas faire mon vieux con (à même pas 20 ans "lol") mais si on en est là on a quelques problèmes profonds dans notre société. Surtout que tu parles du lycée, pas d'ados de 14 ans qui découvre les poils.

Perso la piscine c'était au collège et j'y ai jamais mis un pied de toute l'année, pour les raisons cité ici, hors religion.

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Dawme

Je sais pas si ce sont des "problèmes" profonds, juste je pense qu'on peut se permettre d'être un peu plus à l'écoute et s'adapter à la psychologie des gens. D'autant que bon, c'est pas comme si on sacrifiait un truc, c'est pas au lycée que tu vas apprendre à nager. J'ai eu des cours en piscine au lycée, ça m'a pas laissé un souvenir impérissable. Que tu apprennes à nager aux gamins en primaire, ok, la piscine au lycée c'est juste useless. Après, c'est vrai que 50 ans en arrière on s'en battait les couilles et on te disait de faire un truc et tu le faisais, même si ça t'humiliait, mais bon était ce vraiment mieux ?
C'est comme les cours de musique où on t'obligeait à chanter solo devant toute la classe, je sais pas si ça se fait encore, à mon époque c'était le cas. Perso j'avais refusé le truc, je crois même que j'avais séché le cours en question au collége et j'avais eu 0. J'étais pas et je suis toujours pas (je crois) déséquilibré, j'étais juste trop introverti pour pouvoir faire ça et si on m'avait obligé à le faire sans alternatives, j'en aurais probablement gardé un souvenir horrible pendant longtemps.
Je pense pas que l'école ait besoin de ce genre de choses.

Ca me fait super bizarre de devoir défendre ça. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le principe. J'ai toujours été contre cette école là.

Mais là on parle du lycée. C'est le dernier moment pour le faire. C'est le moment où les élèves sont les plus matures. La piscine au collège on l'a pas eu (ouf) mais ça oui. Et ça nous a pas du tout posé de problème.
C'était pas usless du tout, c'était même dur. Les élèves qui l'ont pris au bac se sont améliorés J'ai jamais réussi à maintenir ma connaissance de la nage par contre. Donc j'étais au petit bain avec une autre personne.

C'était entre gens bien éduquée en S par contre. Des STG se foutaient des gens qui prenaient des douches dans le vestiaire (avec un caleçon j'ose pas imaginé sans). Mais là on touche à un cas personnel et en même temps à un problème profond de maturité.
Concernant la relation file-garçon je ne l'ai plus trouvé sensible du tout au lycée. Cependant c'est vrai qu'on est pas obligé d'imposer quoi que ce soit.

Je compatis pour la musique. L'école a vraiment changé dans le bon sens question respect de l'élève.

Citation :

Publié par Couguarine

Perso la piscine c'était au collège et j'y ai jamais mis un pied de toute l'année, pour les raisons cité ici, hors religion.

Au collège je peut comprendre. Même si je l'aurais fait (pour les vestiaires et les autres garçons) .

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Dawme

Ceci dit, sur l'anecdote des cours de piscine, je suis pas convaincu du bien fondé d'obliger des lycéens à aller à la piscine perso. En dehors de toutes considérations religieuses, on sait que les jeunes au lycée sont à un âge où la question du physique, du rapport garçon/fille, est très sensible. Je comprend volontiers qu'il y ait beaucoup de gens qui cherchent à se faire dispenser, religion ou pas. On pourrait se contenter des cours de piscine genre en primaire, où tu peux déjà apprendre à nager sans soucis, et se contenter de sports plus "neutres" par la suite.

Mais je comprends tout à fait cela. Sauf que ça n'est pas le sujet que j'évoque. Ce dont je parle, c'est d'une population qui refuse un enseignement obligatoire pour des raisons clairement religieuses mais sans vouloir l'assumer, en adoptant des stratégies de contournement que tout le monde comprend, et sans jamais être mises face à leurs responsabilité par une institution dont c'est pourtant le rôle.

Moi je comprends tout à fait les problématiques religieuses. Ma famille par exemple est très catholique (et c'est d'abord une question de foi plus qu'une question d'affichage). Mais elle l'a toujours assumé pleinement, et n'a jamais emmerdé personne pour cela : elle s'est organisée en fonction de ses priorités.

Je comprends qu'une personne ne veuille pas faire ceci ou cela pour tel ou tel prétexte. Mais il faut l'assumer et prendre ses responsabilités.

Je ne pense pas dire autre chose, et je pense que la plupart des gens seront d'accords avec cette formulation, ou du moins pourront la comprendre.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais je comprends tout à fait cela. Sauf que ça n'est pas le sujet que j'évoque. Ce dont je parle, c'est d'une population qui refuse un enseignement obligatoire pour des raisons clairement religieuses mais sans vouloir l'assumer, en adoptant des stratégies de contournement que tout le monde comprend, et sans jamais être mises face à leurs responsabilité par une institution dont c'est pourtant le rôle.

Moi je comprends tout à fait les problématiques religieuses. Ma famille par exemple est très catholique (et c'est d'abord une question de foi plus qu'une question d'affichage). Mais elle l'a toujours assumé pleinement, et n'a jamais emmerdé personne pour cela : elle s'est organisée en fonction de ses priorités.

Je comprends qu'une personne ne veuille pas faire ceci ou cela pour tel ou tel prétexte. Mais il faut l'assumer et prendre ses responsabilités.

Je ne pense pas dire autre chose, et je pense que la plupart des gens seront d'accords avec cette formulation, ou du moins pourront la comprendre.

En tant que prof tu pense pouvoir faire quelque chose ou selon toi c'est mort ?

[Éraflure]

Citation :

Publié par Xotraz

Je veut pas faire mon vieux con (à même pas 20 ans "lol") mais si on en est là on a quelques problèmes profonds dans notre société. Surtout que tu parles du lycée, pas d'ados de 14 ans qui découvre les poils.

Quitte les établissements plus calmes et tu vas très rapidement trouver beaucoup de lycéens idiots justifiant la peur du maillot de bain.
Je passe sur les cas vraiment rigolos comme la seule fille de la classe de mécanique.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Couguarine

En tant que prof tu pense pouvoir faire quelque chose ou selon toi c'est mort ?

Bah je peux faire mon métier notamment, et donc, apporter de la culture et de l'esprit critique (après tout, c'est quand même ma mission première). Avoir un discours de clarté (qui est d'ailleurs bien compris et accepté par une majorité, il ne faut pas l'oublier).

Mais je note que, de plus en plus, il y a une sorte de propos "identitaire" désormais chez les profs aussi (et notamment "de gauche"), qui sont juste ulcérés par ces atteintes permanentes aux principes, et par la lâcheté constante de l'administration.
Derrière les thèmes républicains s'expriment de plus en plus clairement des propos toujours plus assumés qui auraient été il y a encore peu dénoncés comme étiquetés "FN".
Magnifique ironie des attentats... Moi perso je n'ai pas changé de discours, donc, je ne me sens pas concerné ou particulièrement affecté : c'est plus le contexte qui me met sur les nerfs (et la bêtise crasse aussi... et le nombrilisme victimaire... mais ça n'est pas nouveau) qu'autre chose.
En tout cas, je constate que le voile fait l'unanimité contre lui, et qu'il n'a que de très rares défenseurs, ou "relativisateurs"... tout le monde se sent concerné, et, pour être franc : agressé... et va donc réagir en conséquence, et d'autant plus que maintenant... c'est "permis" de dire "ce que l'on pense"...

N'oublions pas tout de même que dans ce type d'établissement, nous sommes dans ce que j'appelle une "structure coloniale"... Les profs sont majoritairement des "gaulois" (des enracinés / affiliés / assimilés globalement amoureux d'une culture héritée des siècles passés à laquelle ils s'identifient, et qu'ils aiment à transmettre, au point d'en faire une vocation et un métier) et les élèves sont globalement à l'image de cette France multiculturelle et élevée à la culture américaine consumériste qu'on nous vend depuis des décennies, et dont on voit les problèmes qu'elle peut poser, et pour laquelle la culture des profs n'est qu'une information parmi tant d'autres, qui ne génère finalement pas tant de "vivre ensemble" que cela. Du coup, il y a une coupure de plus en plus nette entre une partie des profs et une partie des familles (après, dans quelles proportions, je suis bien incapable de le dire). Mais encore une fois, ça n'est pas eux que j'irais blâmer.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Couguarine

On t’empêche pas d'avoir ta crèche, chez toi, a l'église, chez mamie, dans la rue, chez les commerçants... Juste pas de symbole religieux dans les édifices publics, donc pas à la mairie, les hôtels du département, les hôtels de région, les préfectures.

C'est un peut plus fin que ça.
Il peut parfaitement y avoir une crèche (ou tout autre représentation religieuse) dans un édifice public (au sens de fonction public j'imagine) ... sous réserve de son caractère culturel ou artistique.
Un juge penchera dans un sens (se sentant le défenseur de je ne sais trop bien quoi) et un autre penchera dans l'autre sens (sure d'être, également, le défenseur de je ne sais trop quoi)

Au final, on dirait une querelle autour d'une provocation (dans un sens ou l'autre) adolescente

[Xxoi!]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais je note que, de plus en plus, il y a une sorte de propos "identitaire" désormais chez les profs aussi (et notamment "de gauche"), qui sont juste ulcérés par ces atteintes permanentes aux principes, et par la lâcheté constante de l'administration.
Derrière les thèmes républicains s'expriment de plus en plus clairement des propos toujours plus assumés qui auraient été il y a encore peu dénoncés comme étiquetés "FN".

Le problème dans beaucoup de débats de société aujourd'hui est là.
Ici on parle de laïcité, il n'y a qu'à voir certaines réactions.

Tu demandes à ce qu'elle s'applique strictement, et qu'on arrête d'y faire des entorses pour contenter les communautarismes. Parce qu'au final, ça divise plus que ça ne rassemble les concitoyens.
Tu te retrouves avec des tentatives de déporter / clore le sujet sur la base de :
- "c'est du racisme", ce qui est absolument faux, le racisme ne s'applique pas à une religion.
- nouvelle tentative, "c'est de l'islamophobie", et là encore tu rappelles que non, tu demandes simplement à ce que tout le monde soit logé à la même enseigne, même si tu es obligé de préciser que oui, actuellement, ce sont les pratiques de l'Islam qui sont le point le plus visible des entorses à la laïcité.
Ce qui est tout à fait normal puisque il est dans une dynamique récente, lié à l'immigration dans un premier temps et donc qu'en tant que religion récente sur notre territoire, il faut qu'elle s'adapte aux contraintes de la laïcité qui sont nouvelles pour cette religion. Rappelons le, religion qui normalement ne reconnaît pas le pouvoir politique des hommes.

Bref une fois que tu as réussi à passer ces tentatives de collage d'étiquette, tu peux aborder les problèmes de fonds, et les difficultés juridiques.
Où là encore, tu dois lutter contre quelques uns qui ont lu 3 articles et qui pensent que ce sont des libertés absolues...
Mais bordel que c'est épuisant, et surtout navrant de voir que tu es d'abord obligé de te battre contre des tentatives de clore tout débat.

Il y a 100 ans, comme le dit Mahorn (pour une fois je suis d'accord avec lui), la laïcité était une affaire de "gauche", la gauche qui luttait pour que la droite "catho" laisse plus de liberté et perde sa main mise sur le pouvoir politique qu'elle avait regagné au XIXe siècle et que combattait Victor Hugo avec je le rappelle encore, sa lutte contre la loi Fallou (en 1848) qui réintroduisait l'enseignement public contrôlé par les religieux (alors qu'elle en avait été virée à la Révolution) (vidée de cette substance par une laïcisation de l'enseignement en 1880 heureusement).

Aujourd'hui, le "politiquement correct" fait que ce débat a viré "à droite", alors qu'au contraire, ça devrait toujours être une valeur de gauche. Et c'est purement une valeur de gauche.
Mais la gauche en laissant pourrir le débat et en laissant cet étiquetage stupide se faire a favorisé ce changement de bord et cette récupération par la droite voir l'extrême droite. Laquelle cherche à rabaisser l'Islam par le biais de la laïcité tout en affichant son affiliation à une religion "bien de chez nous" (crèches à l'UMP affichées)...

Triste visage de la politique en France.

Bref, je suis laïque, de centre-gauche plutôt à tendance humaniste, et je veux juste que les religions, toutes sans exception, rentrent dans le moule républicain qui nous unis tous. Pas qu'on le dévoie pour continuer à alimenter les communautarismes en espérant une paix sociale qui nous pète tous les jours un peu plus à la gueule, parce que ce n'est pas avec ça qu'on trouvera l'équilibre, soyons réaliste.
Parce qu'il ne faut pas s'y tromper, ce n'est pas sain d'accepter les entorses, ça crée un sentiment d'inégalité au profit de la minorité.

C'était mon billet d'humeur matinal avec le café...

Message supprimé par son auteur.

[Shoot Me]

Ce sujet me permet enfin de comprendre ce que Claude, une habitante de Montreuil depuis plus de 40 ans, m'avait dis il y a une dizaine d'années.
En substance elle se plaignait de "tout le mal que SOS Racisme et Harlem Désir ont fait à la France et aux immigrés".
J'ai longtemps pensé que c'était un peu du racisme sauce FN, mais en fait non.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Les causes sociales existent, c'est évident, mais n'excusent pas tout non plus.
Il y a des gens qui sont dans la misère et qui ne basculent pas dans "tuer son prochain au nom de Dieu" pour autant.

Pour discuter des causes et des solutions à apporter aux problèmes de l'intégration, aux problèmes de logement et d'accès à l'emploi, on s'écarterait largement du sujet et ça mériterait un sujet à part entière, tellement le chantier semble vaste.

Si on s'en tient simplement à la religion ici, et donc au problème visible de l'Islam car c'est aujourd'hui la religion qui fait le plus de bruit en raison de son ambiguïté sur certains sujets liée à son contexte de "révélation" (passages guerriers / soumission de la femme), par conséquent son rapport avec la laïcité ; je dirai qu'on pourrait axer sur quelques principaux chantiers :
- arrêter avec notre bordel administratif qui fait que c'est très (trop) compliqué pour permettre à des asso cultuelles de financer des mosquées. Tout en interdisant totalement le financement par l'AS ou le Qatar ainsi que les Imams associés, qui eux sont des vecteurs d'un Islam obscurantiste qui ne peut cohabiter avec les valeurs républicaines.
Exemple d'idées : défiscaliser les dons des croyants, simplifier les démarches administratives et la libération des terrains. C'était émis par F.Baroin en 2011 il me semble. Et ça ne remet pas en cause la laïcité.

- octroyer des jours fériés "volants" à la place du jeudi de l'ascension ou du 15 août (assomption) par exemple. Noël et Pâques c'est plus compliqué et contre-productif presque, étant donné tout le lobby commercial autour (cadeaux / chocolats), et ça a dépassé le cadre religieux.

- rester ferme sur les principes de laïcité rendant incompatibles certaines revendications religieuses : voile intégral dans la rue, ostentatoire à l'école, je prône également le supérieur mais bon... ou dans le cadre d'une profession dans le service publique, être bien plus sévère avec les refus pour des raisons d'appartenance au sexe liés à la religion

- L'Islam des lumières n'est pas qu'une idée, il a existé et peut revenir : article sur Averroes. Conciliant Islam et monde moderne, étude des sciences, de la philosophie... Pas cet obscurantisme débile wahhabite qui gangrène sa propre religion.
L'Islam considérait le Wahhabisme comme une secte avant l'avènement de l'Arabie Saoudite.

Ce que je pense des religions (que ce ne sont en rien des dictats divins, mais des dictats humains qui en leur temps ont servis à souder / contrôler des communautés), ne m'empêche pas de vouloir simplement qu'elles aient leur juste place dans notre société laïque et moderne. Le contrat moral de chacun avec "Dieu" doit rester quelque chose de personnel et de limité dans l'espace public, pas d'encombrant en société.

[Feydakin]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

[...] C'était mon billet d'humeur matinal avec le café...

Entièrement d'accord avec tout le message. Il y a une espèce de schizophrénie d'une partie de la gauche, qui considère qu'il faut laisser toute latitude à ces valeurs (repli religieux, soumission de la femme, ...) alors qu'elles vont profondément à l'encontre des valeurs de gauche justement. Je me considère également de centre-gauche et je ne me reconnais pas dans ceux qui crient au racisme et à l'islamophobie à tout bout de champ.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

je dirai qu'on pourrait axer sur quelques principaux chantiers

Amen. (Si j'ose dire )

La réaffirmation de la laïcité doit s'accompagner d'une banalisation des pratiques religieuses dans le cadre de celle-ci. C'est comme ça qu'on avancera vers plus d'acceptation des uns et des autres.

Message supprimé par son auteur.

Le personnel politique a trahie la République, aussi bien par lâcheté que par électoralisme. Quelle nouvelle.

[Andromalius]

Le premier probleme de la laicité, c'est que ses partisans extremistes en ont réécrit la définition à leur sauce pour en faire une arme de guerre contre les croyants et les éradiquer de l'espace public ou les forcer à passer sous leurs fourches caudines.

Quand on lit ce sujet, certains ici sont a la laicité ce que Daesh est au coran: des gens qui tordent le bras sciemment au principe de base pour servir leur désir de puissance.

Un tshirt "Ni dieux ni Maitre" et un Tshirt "Allah ets grand" doivent être traités de la même façon, ils ne sont que deux expressions d'opinions sur le même sujet.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Andromalius

Quand on lit ce sujet, certains ici sont a la laicité ce que Daesh est au coran: des gens qui tordent le bras sciemment au principe de base pour servir leur désir de puissance.

Sauf que Daesh lit le Coran au pied de la lettre et organise des marchés aux esclaves entre deux égorgements, tandis que les laicards que tu détestes se contentent d'interdire le port de certains vêtements dans certaines circonstances.


Trolls ridicules à part, il y a effectivement des soit-disant défenseurs de la laïcité qui posent problème : ceux qui utilisent ce terme pour avantager une religion (au pif, le catholicisme) aux dépends d'une autre (au hasard, l'islam), et vont hurler quand une mairie organise une soirée loukoums dans la salle polyvalente alors qu'ils exigent la présence d'une crèche dans le hall de l'hôtel de ville. Mais ce n'est pas d'eux dont parlais Andro...