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[POGNAX] Où se situe la limite de la laïcité ?

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Dernière modification par Compte #32972 ; 29/11/2015 à 17h20.
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Dernière modification par Compte #32972 ; 29/11/2015 à 17h20.
Citation :
Publié par Alystene - Xxoii
Dans ton exemple de Lille, on atteint quand même l'Alpha et l'Oméga de la connerie.
- Alpha, parce que les revendications religieuses de ce genre c'est du niveau moyen-âge et ça en dit long sur la capacité d'intégration de ces personnes dans une société moderne et libérale.
-Omega, parce que nos'dirigeants politiques pour des raisons bassement électoralistes cèdent aux pressions communautaristes religieuses les plus avilissantes pour l'homme au sens général du terme.
Et du coup les femmes qui veulent être tranquilles, pour des raisons religieuses ou autres, vont dans des clubs de sport J'ai plein de copines à Paris qui à Paris vont à la piscine Saint-Merri (en plein quartier homo) pour ne pas se faire mater ou draguer lourdement. Mais non, pas question de répondre à leurs besoins, il risquerait d'y avoir une musulmane dans le lot.
Citation :
Publié par Keyen
Merci, une fois encore, aux athées de dire comment les croyants doivent interpréter et suivre les livres religieux.
je crois que l'inverse est vrai aussi, à savoir que le croyant ne puisse pas supporter les non croyants, que par exemple les non croyants ne nient pas forcément l'existence de Jésus ou de Mahomet, mais considèrent tout simplement que c'était des hommes comme nous qui n'ont eu aucune peine à manipuler les foules crédules de l'époque en leur faisant croire qu'ils étaient des envoyés d'un dieu. là ou ça a accroché , c'est que les hommes de l'époque de bonne foi sûrement ont cru à fond à toutes ces élucubrations, là ou la discussion atteint ses limites c'est que personne ne peut vraiment démêler le vrai du faux.
de là à considérer un athée comme un infidèle a éliminer, faudrait un peu faire évoluer les pensées moyenâgeuses, mais est ce vraiment possible ?
Citation :
Publié par Mahorn
Et du coup les femmes qui veulent être tranquilles, pour des raisons religieuses ou autres, vont dans des clubs de sport J'ai plein de copines à Paris qui à Paris vont à la piscine Saint-Merri (en plein quartier homo) pour ne pas se faire mater ou draguer lourdement. Mais non, pas question de répondre à leurs besoins, il risquerait d'y avoir une musulmane dans le lot.
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Une piscine municipale interdite aux hommes n'est pas possible. Ca s'appelle l'égalité de traitement des citoyens devant l'administration (service public exactement) [Modéré par MelkyWay : ...]

Réserver des tranches horaires est possible pour des raisons médicales éventuellement, ou des tranches d'âge pour des activités : Aquababies ou 3eme âge par exemple. Pas pour des raisons religieuses ou pour "séparer les sexes". article qui parle du cas de Lille, avec un créneau "femme en surpoids" (je laisse le bénéfice du doute à Mme Aubry).
A noter que le problème a bien eu lieu avec les femmes musulmanes qui ont demandé un horaire "encore à part" pour rester entre-elles. Demande refusée par le centre social.

Tu veux une piscine uniquement homme ou femme, tu vas dans un club privé.

Dernière modification par Alystene - Xxoii ; 29/11/2015 à 19h05.
Citation :
Publié par toutouyoutou
Au fait : c'est fou l'explosion des allergies au chlore qu'il peut y avoir chez les jeunes filles maghrébines et voilées ces derniers mois, qui les dispensent de pratiquer l'enseignement obligatoire de piscine en EPS...
Je sais pas si cette partie avait une visée argumentaire, mais c'est d'une débilité sans nom. Les allergies au chlore sont un classique depuis bien longtemps, pour les gros, ceux qui ne savent pas nager, ceux qui ont un complexe quelconque, ET ceux qui sont trop pudiques ( dont certaines musulmanes ). Et sur leur explosion, je suppose qu'on doit te croire sur parole et que tu es omniscient, puisque tu n'as probablement aucun chiffre pour appuyer ton propos.
Citation :
Publié par Egelbeth
Je comprends tout à fait le combat des laics mais je trouve qu'ils se trompent de cible.
Ce ne sont pas les gens comme moi qui posent problème, mais c'est nous qui subissons le plus les outrages et les railleries
Qu'ils aillent demander des comptes à ceux qui emmerdent le monde, et qu'ils fichent la paix aux autres.
Tu peux détailler quand tu dis que les laics se trompent de cible ? Etre donc un peu plus clair, car je trouve que tu te contredit par rapport a d'autre écris.
Citation :
Publié par toutouyoutou
Au fait : c'est fou l'explosion des allergies au chlore qu'il peut y avoir chez les jeunes filles maghrébines et voilées ces derniers mois, qui les dispensent de pratiquer l'enseignement obligatoire de piscine en EPS...
ça n'a aucun sens de dire ça, ça fait des années que les collégiens/lycéens utilise cette excuse et celle des règles pour éviter la natation et c'est très loin d'être exclusif aux "jeune filles maghrébines et voilés". La peur du jugement des petits camarades de classe est forte à cet âge, surtout quand le moindre "défaut" physique va valoir des railleries pour le reste de la scolarité. Il faut pas non plus voir le mal partout.
Citation :
Publié par Idarn
Non mais ca c'est juste la partie du soft du message. T'es d'accord aussi quand elle dit que la religion catholique doit être au-dessus des lois ? Son message c'est pas dire que les musulmans peuvent pas avoir les mêmes droits que dans les pays musulmans, c'est dire qu'en France les religieux catholiques devraient avoir plus de droits que les religieux musulmans. T'es d'accord avec ça ? Sérieusement ? Et après tu loues la laïcité française alors que c'est en totale opposition avec une telle conception ?
La religion catholique n'est pas au dessus de la loi. Il ne faudrait pas oublier une chose lorsque la loi sur la séparation de l'église et de l'état a été prononcé. Le clergé a été spolié par l'Etat français de toutes ses possessions de l'époque. Elle n'a pu récupérer qu'une infime partie du parc immobilier de la chrétienté catholique qu'en les rachetant à l'état. Mais de nombreuses églises et autres bâtiments n'ont pas été racheté, et appartiennent toujours à l'état français.

En d'autres termes, les curés dans les paroisses sont limites des locataires. Est ce que d'après toi, c'est une situation qui montre leur "supériorité" vis à vis de la laïcité? La réponse est non.

Quand la loi sur la séparation de l'église et de l'étata été promulgué, la chrétienté s'en est pris plein la tronche, et il lui a fallu longtemps pour se reconstruire en France à côté de la laïcité.

Ensuite sur la part de "plus de droit que les religieux musulmans", il faudrait déjà savoir s'ils en ont "au temps que les religieux musulmans" d'abord. Qu'est ce qu'elle entend par "droit"? Le "droit" de posséder sa propre église par exemple?

Je vais te donner un exemple: par chez nous, il y a 3 églises mais elles appartiennent toutes aux communes correspondantes. Et pour les 3 églises, il n'y a qu'un seul curé.
Si on ajoute une mosquée sur l'une des communes, celle-ci n'appartiendra pas à la commune (la loi interdisant tout financement publique de lieux de culte), donc elle appartiendra par exemple à une association cultuelle musulmane et l'imam sera un peu comme chez lui et libre de faire ce qu'il veut dedans.
Penses-tu que dans ce concept-là, le religieux catholique a plus de droit que le religieux musulman?

Je pense que ce qu'elle a voulu dire c'est simplement de permettre aux religieux catholiques de redevenir propriétaire des murs dans lesquelles ils prêchent.

Dernière modification par Valornim ; 29/11/2015 à 21h01.
Message supprimé par son auteur.
Dites les pourfendeurs de curés, vous en pensez quoi des mères de familles qui encadrent des sorties scolaires ou qui participent aux animations de l'école et qui portent un foulard ou un voile sur les cheveux ?
Citation :
Publié par Laadna
Dites les pourfendeurs de curés, vous en pensez quoi des mères de familles qui encadrent des sorties scolaires ou qui participent aux animations de l'école et qui portent un foulard ou un voile sur les cheveux ?
Qu'elles ne représente pas l'état, qu'elles sont la en tant que mère et accompagnatrice, qu'elles sont pas enseignante donc qu'elles ont parfaitement le droit de porter leur voile. En tout cas la laïcité leur interdit pas.
Citation :
Publié par Laadna
Dites les pourfendeurs de curés, vous en pensez quoi des mères de familles qui encadrent des sorties scolaires ou qui participent aux animations de l'école et qui portent un foulard ou un voile sur les cheveux ?
Tant qu'il n'y a pas de prosélytisme, pas de problème. Par qu'elles ne viennent pas faire un cours de religion aux gamins qui leur demande mais pourquoi ...
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Mangemouton
Je suis contre le fait de les autoriser à porter le voile.

Elle possède un pouvoir délégué par l'école dans le cadre d'une activité et sont donc de fait des représentantes de l'école durant cette sortie. Or l'école étant laïc, les instituteurs ne peuvent pas porter des tenues religieuses.

Pour tous ceux qui posent cette question :
Autoriseriez vous un homme portant une mitre à encadrer une sortie scolaire ?
Donc si elles sont représentantes pour la sortie, elles font donc du travail, donc on les paye ?

C'est quoi une mitre ?
Citation :
Publié par Mangemouton
Pour tous ceux qui posent cette question :
Autoriseriez vous un homme portant une mitre à encadrer une sortie scolaire ?
Bah si la sortie scolaire ne se fait pas sans lui ... oui.
Si j'ai le choix, bien sur je choisirais les parents qui représentent le mieux l'institution scolaire, c'est a dire avec le moins de signes religieux possibles et la plus grande culture possible.

Voila
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Gardien
C'est du bénévolat...
C'est du bénévolat quand elles viennent en tant que bénévole on est d'accord, ca l'est plus quand on leur demande d'avoir un statue particulier.

Citation :
Publié par Mangemouton
J'ai étét stagiaire en administration, je représentait l'État et je n'était pas payé. Tu peut totalemnt représenter une entreprise/état/association sans qu'il n'y ait de rémunération.

La mitre, c'est le jolie chapeau des évêques.
Merci pour la photos, c'est clairement religieux par rapport au voile, toujours des comparaisons je trouve qui n'ont rien a voir.
Citation :
Publié par toutouyoutou
Je ne suis pas "historien" (je ne fabrique pas la connaissance historique et le récit qui en résulte), je suis en revanche professeur d'Histoire. Il y a une légère nuance. Mais ton sarcasme, pour le coup, est inutile : je peux te scanner mes diplômes, mes mentions, mes résultats d'admission à mes différents concours, mes classements, mes rapports d'inspections, mes notations administratives. Bref, les qualités dont je peux éventuellement être amené à me revendiquer. Ca permet juste de savoir d'où je parle, selon l'expression convenue.
Les diplômes ne sont pas des garants de l’intelligence.

Citation :
Quand tu as la faiblesse de penser (ou de laisser supposer par un manque de précautions rhétoriques) que les gens dont nous parlons sont les représentants de cette religion en général, tu passes totalement à côté du sujet. Tu montres tout d'abord que tu ne connais rien à - ci, et à son incroyable diversité. Tu montres ensuite que tu penses - sur ce sujet, pas forcément sur les autres - par raccourcis et amalgames. Tu montres enfin que tu confonds les notions.
Oui je suis sarcastique, de mauvaise foi, tout ce que tu veux.

Par contre, je m'intéresse suffisamment au sujet.
Ne serait-ce que pour poster 2-3 messages au-dessus, une émission radiophonique qui implique des acteurs du sujet. En tant que simple auditeur, je les écoute.
Comme je l'ai indiqué dans ce message : eux savent de quoi ils parlent.
Là ce sont 3 "musulmans" de cultures différentes, qui avertissent sur la prudence que doit avoir la société française et la nécessité pour l'Islam de se réformer de l'intérieur.

Moi j'écoute, c'est tout.

PS : Je n'ai rien contre toi ni ta vocation : c'est juste la forme de tes interventions qui est exaspérante.
Je suis personnellement un passionné d'Histoire, parce que j'ai eu un/des profs très intéressants : quand je te lis ici sur JOL, je me demande bien à quoi peuvent ressembler tes cours au collège/lycée. Mais je peux me tromper, ce n'est qu'une question d'interprétation et d'a priori à distance.
En attendant pour ma culture personnelle, je dévore toutes les émissions TV et Radio possibles qui permettent de se nourrir : La Marche de l'Histoire, La Fabrique de l'Histoire, Le dessous des Cartes, tous les documentaires qui parlent d'Histoire et de Religion qui me passent sous la main.
Donc tu repasseras pour me reprocher le mélange des idées, même si tu pourras, du haut de tes diplômes, me reprocher mes sources.

PS : je revendique comme diplôme le fait d'avoir été viré du "Catéchisme" parce que je posais trop de questions.
Et saches que c'est traumatisant pour un gamin de 7 ans de se faire virer de sa "communauté".
M'enfin on s'y fait.

Dernière modification par Compte #362935 ; 29/11/2015 à 23h51.
Citation :
Publié par Couguarine
Merci pour la photos, c'est clairement religieux par rapport au voile, toujours des comparaisons je trouve qui n'ont rien a voir.
Par pur curiosité , j'aimerais savoir pourquoi tu considère une mitre plus religieux qu'un voile ? Les deux sont un signe claire d'appartenance à une religion. La mitre est moins courante puisque porté seulement par certains membres de l'église et donc revête un caractère plus cérémoniel mais c'est à peut près tout ce qui les différencies.

Si on commence, au sujet de signes religieux visibles, à faire des différences type "c'est moins visible/c'est moins choquant" , c'est le début de la fin de la laïcité tel qu'on l'entend en tant qu'égalité de traitement entre les religions et obstacle au prosélytisme.
Et sinon vous pensez quoi de la Loi Debré ? Le financement des écoles privées par des fonds publics ?


Ah, et, c'est bien de rabâcher la loi de 1905, mais il y a l'interprétation, et il n'y a pas une laïcité mais des laïcités, ce n'est pas parce que vous êtes pour une laïcité gallicane ou antireligieuse que c'est la meilleure des choses dans le meilleur des mondes, donc évitez de parler de laïcité comme si il n'y avait qu'une seule définition correspondant à votre idéologie.
Citation :
Publié par Shirayshi
ça n'a aucun sens de dire ça, ça fait des années que les collégiens/lycéens utilise cette excuse et celle des règles pour éviter la natation et c'est très loin d'être exclusif aux "jeune filles maghrébines et voilés". La peur du jugement des petits camarades de classe est forte à cet âge, surtout quand le moindre "défaut" physique va valoir des railleries pour le reste de la scolarité. Il faut pas non plus voir le mal partout.
Bah je ne vois pas le mal partout, je me contente d'écouter mes collègues en EPS et les parents d'élèves (dont certains l'avouent à demi- mots, mais de manière au final très claire).
Effectivement, certaines filles ont leurs règles toutes les semaines...
Mais ce dont je parle (et je prends l'exemple de l'établissement où je travaille, mais en cherchant un peu je pense que ça peut se retrouver ailleurs sans difficulté), c'est beaucoup plus spécifique : c'est une stratégie de contournement d'un enseignement obligatoire du fait de pratiques religieuses assumées (enfin, en apparence) et clairement en opposition avec le règlement intérieur et les obligations scolaires (et là, ça n'est pas assumé).
Et je précise que les personnes dont je parle sont justement issues de familles très impliquées dans la scolarité de leurs enfants, qui sont presque tout le temps de bonnes élèves (les familles qui s'en foutent ne prennent pas la peine de se faire suer à faire faire un certificat médical, ou à simplement justifier une absence) sans aucun problème par ailleurs.

Citation :
Publié par Fudo Myoo
Les diplômes ne sont pas des garants de l’intelligence.
Entièrement d'accord. Mais l'absence de diplôme n'est pas non plus un gage d'intelligence, d'indépendance d'esprit ou de génie (et c'est une remarque générale). En revanche, un diplôme valide une culture et un savoir- faire (sinon, à quoi sert- il ?). Et un concours encore plus.
Pour le reste, disons que nous nous sommes probablement mal exprimés et compris.

Citation :
Publié par Kocinsky
Et sinon vous pensez quoi de la Loi Debré ? Le financement des écoles privées par des fonds publics ?


Ah, et, c'est bien de rabâcher la loi de 1905, mais il y a l'interprétation, et il n'y a pas une laïcité mais des laïcités, ce n'est pas parce que vous êtes pour une laïcité gallicane ou antireligieuse que c'est la meilleure des choses dans le meilleur des mondes, donc évitez de parler de laïcité comme si il n'y avait qu'une seule définition correspondant à votre idéologie.
Bah oui... et non... Il y a des lois quand même, qui définissent l'objet. Et ses mises en pratique. Et a priori, les lois sont suffisamment claires pour ne pas permettre cinquante milliards d'interprétations divergentes.
Cela étant, c'est l'Etat républicain lui- même qui, dans sa grande lâcheté, se refuse à faire appliquer les lois de la Nation, pourtant votées en Son nom... Il faut voir les grandes lâchetés quotidiennes des petits personnels administratifs pour comprendre l'étendue du désastre... Pointilleux, sourcilleux sur les choses sans intérêts qui emmerdent tout le monde et n'apportent rien à personne, ils sont comme autant de grosses baudruches et autres mollusques dès qu'il s'agit de faire appliquer les lois et règlements de manière ferme... par peur des... "problèmes" (ouh ! le vilain mot qui fait peur !).

Dernière modification par toutouyoutou ; 30/11/2015 à 00h22.
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