[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Togepri

On est dans l'ordre de la philosophie politique, c'est théorique. Je connais pas l'univers des taxis, mais Uber aurait pris la place des taxis de par sa dominance économique. Vue qu'il y pas de contrôle c'est bien "la loi du plus fort" qui s'installe.

Ça s'appelle le laissez faire, la loi du plus fort c'est la loi de la jungle. Le laissez faire n'est pas la liberté d'agresser autrui. Le corporatisme c'est tout sauf du laissez faire. Tu peux tourner ça comme tu veux, faire du libéralisme du corporatisme c'est juste une ineptie, dans la théorie comme dans la pratique.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Togepri

On est dans l'ordre de la philosophie politique, c'est théorique. Je connais pas l'univers des taxis, mais Uber aurait pris la place des taxis de par sa dominance économique. Vue qu'il y pas de contrôle c'est bien "la loi du plus fort" qui s'installe.

Ben euh ... Comme partout ailleurs dans l'économie ?

Le fond de la question d'un point de vue strictement "avancée de l'humanité" c'est que la cupidité, l'égo et la compétition sont à ce jour les meilleurs moteurs d'avancée que l'on ait trouvé. C'est pas top, ça nécessite des garde fous, ce n'est pas parfait... Mais jusqu'ici je ne crois pas qu'on ait trouvé mieux. Si des fondus à la Elon Musk passent 100 heures par semaine à s'arracher les cheveux en voulant ouvertement changer le monde, ce n'est pas pour leur plaisir personnel (encore que lui, maintenant, peut-être que si. Mais passé le level "milliardaire" on doit voir la vie différemment )

Ayant posé cette hypothèse, se passer d'une dose de capitalisme à une époque où les sciences & technos avancent comme jamais serait un suicide national.

Maintenant, prenons les gens (après tout, ils votent ces cons là, c'est quand même eux qui décident un peu). Depuis 40 ans (depuis Mitterand en fait) le vote de gauche s'érode. On peut accuser le FN, on peut accuser les mensonges de la droite, mais il doit y avoir aussi des causes endogènes. Parmi celles-là, deux sont intéressantes :
- Une population vieillissante a plus tendance à voter pour un avenir préservé et sans grands changements, d'où le fait de glisser à droite
- Une population qui s'est (un peu) enrichie se trouve tout à coup dans la position de défendre le peu qu'ils ont face à des perspectives de redistribution forcément vues comme confiscatoires.

Et c'est ce virage là que la gauche n'a pas pris :
- A part Chevènement, personne ne parle de souverainisme à gauche. L'ouverture vers l'Europe, si elle est faite sans pédagogie peut-être vue comme la porte ouverte au n'importe quoi. Donc effrayer une population vieillissante
- A part Valls (et Macron, mais bon, lui est à part), personne ne parle du peuple de gauche qui a son compte épargne, son pavillon de banlieue et qui petit à petit se constitue un pécule. Ce sont ceux là qui ont peur des étrangers. Pas tant parce que ce sont tous de monstrueux xénophobes, mais parce qu'ils s'imaginent devoir dilapider leur petite richesse pour aider ces nouveaux venir, et qu'ils ont l'impression d'avoir déjà aidé plein de gens à leur époque (là où surtout, ils s'aidaient eux même)

Pour toutes ces raisons, venir en 2015 parler de "philosophie politique" pour des mouvements théorisés entre la fin du XIXème et le milieu du XXème (soit, il y a 80 ans au mieux !) ne peut plus suffire. Et de fait, entre les rosatres qui font du centrisme sans l'avouer au PS et l'extrême gauche figée dans ses dogmes, il n'y a plus de message politique clair. Et plus de progressisme de gauche.

Hors, un progressisme de gauche pourrait porter un choix de société alternatif et cohérent pour une majorité de gens.

[Borh]

Je vois pas trop la différence entre Madelin et Macron. Les discours sont identiques. Madelin serait de gauche sur l'échiquier politique selon Macron.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Donc si c'est ça "la gauche" on est tous d'accord pour dire qu'ils ne reviendront jamais aux affaires.

Encore heureux, on ne peut pas être de gauche et aux affaires c'est débile. Être de gauche c'est être du côté des minorités.

[orime]

C'est beau de voir des gens de droite se mettre d'accord sur ce qu'est la gauche et pourquoi elle n'est pas désirable

Citation :

Publié par Jack

Le fond de la question d'un point de vue strictement "avancée de l'humanité" c'est que la cupidité, l'égo et la compétition sont à ce jour les meilleurs moteurs d'avancée que l'on ait trouvé.

Je suis bien d'accord, c'est pour ça qu'on trouve les familles Curie, Poincarré ou encore Einstein dans le top500 des plus grandes fortunes mondiales. Ou plus récemment, des Thompson, des Ritchie ou des Torvalds.
Putain, ça fait mal d'entendre encore des poncifs aussi éculés après des années de discussion sur ces thèmes. A défaut de changer d'opinion, on eut pu espérer qu'elle se rafine.

Citation :

Publié par Jack

Ayant posé cette hypothèse, se passer d'une dose de capitalisme à une époque où les sciences & technos avancent comme jamais serait un suicide national.

Oui, c'est un suicide. Pour une raison simple, c'est que le capitalisme se fonde sur la coercition, et que quiconque souhaiterait s'en écarter se verrait ruiné par ses pairs, en dehors de toute considération utilitaire.
Ce qui est ennuyeux, ce n'est pas ce constat (il l'est, certes) tant que l'enrobage de papier-bonbon que tu essayes d'enrouler autout de ce point.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

C'est beau de voir des gens de droite se mettre d'accord sur ce qu'est la gauche et pourquoi elle n'est pas désirable

C'est beau de voir des gens de gauche décider qui a le droit de se revendiquer comme tel et s'ils ont le droit de prendre la parole

[Dawme]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Encore heureux, on ne peut pas être de gauche et aux affaires c'est débile. Être de gauche c'est être du côté des minorités.

Je sais pas d'où sort cette chose absurde. Accessoirement, une aggrégation de minorités peut former une majorité.

[Tzioup]

C'est un peu vrai que ce sujet ressemble plus à une psychanalyse du gôchiste par tous ceux qui ne résonnent pas avec les idéaux du mouvement qu'autre chose. C'est une attaque en règle contre l'idéologie, déguisée en diagnostic.

[Lagh]

Le problème de la Gauche à mon sens c'est sa fragmentation qui l'oblige toujours à avancer masqué.

Je m'explique. On sait tous qu'il n y'a pas une gauche, mais des gauches : social-libéralisme, écolo, réformistes, révolutionnaires ....
Or, pour arriver à gagner des élections en France, les gauches doivent devenir UNE gauche. Le congrès d'Epinay en 1971 par Mitterrand en a fait une machine à gagner sans sous-bassement idéologique réel.

Cette caractéristique des décennies plus tard n'a pas changé. Le PS tente continuellement de parvenir à une synthèse des différentes idées de gauche pour parvenir à obtenir le pouvoir. Résultat à chaque fois qu'on a la gauche au pouvoir, on se retrouve à vouloir appliquer une politique déconnecté de ce qui a été promis, et qui s'oppose aux différents courants de gauches opposés et contradictoires qui ont pourtant permis à son candidat d'être élu. La droite, si elle est divisée pour des questions d'égo ou d'enjeux politiques, me semble plus cohérente dans son discours politique.

Ce manque de clarté dans le et les discours de "gauche" sont peut-être une des causes du manque de clarté de leur action politiques. Ca expliquerait l'importante déception des personnes ayant votés pour Hollande alors que ce dernier s'est toujours revendiqué "social-démocrate" (ce qui ne veut rien dire en France je vous l'accorde, mais qui signifie bien qu'il est libérale et regarde vers l'Allemagne ...).

Je ne dis pas que j'ai raison, ni que c'est le centre du problème de "la gauche" en France, mais c'est une analyse, un axe, que je vous livre car je le trouve intéressant. Et surtout donc je me demande si ce thème est traité au sein même de ces partis.

[orime]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est beau de voir des gens de gauche décider qui a le droit de se revendiquer comme tel et s'ils ont le droit de prendre la parole

Bah oui, il y a une différence entre se définir et coller une étiquette à autrui.

Mais bon, j'imagine que c'est plus simple de se dire qu'on est tous de gauche, tous de droite et surtout progressistes. Et tant pis au fond, si on reprend le discours classique associé à la droite, il ne faudrait pas laisser à autrui la possibilité de se construire une identité divergeant idéologiquement en se nommant.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est beau de voir des gens de gauche décider qui a le droit de se revendiquer comme tel et s'ils ont le droit de prendre la parole

Il existe une histoire, des actes, des écrits, des symboles et Macron comme pas mal de mecs actuellement au PS sont à des années lumières d'être de gauche.

D'ailleurs je rejoins Miley, être de gauche c'est refuser de s'élever sans les autres et ce n'est pas un mec qui a travaillé pour Rothschild qui fera bouger les lignes ou alors il va falloir continuer à jouer avec les mots et les galvauder pour parvenir à transformer la réalité à ce point.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Lagh

Ca expliquerait l'importante déception des personnes ayant votés pour Hollande alors que ce dernier s'est toujours revendiqué "social-démocrate" (ce qui ne veut rien dire en France je vous l'accorde, mais qui signifie bien qu'il est libérale et regarde vers l'Allemagne ...).

L'importante déception des personnes ayant votés Hollande, c'est plutôt le décalage entre une campagne menée sur des thèmes de gauche, avec des engagements de gauche et un gouvernement centriste plus radical que socialiste.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Bah oui, il y a une différence entre se définir et coller une étiquette à autrui.

Mais bon, j'imagine que c'est plus simple de se dire qu'on est tous de gauche, tous de droite et surtout progressistes. Et tant pis au fond, si on reprend le discours classique associé à la droite, il ne faudrait pas laisser à autrui la possibilité de se construire une identité divergeant idéologiquement en se nommant.

Tu veux des actes ? L'intégralité de mes économies et de ma réputation professionnelle a été mise dans la création d'une SCOP où l'intégralité de ceux qui y travaillent gagnent la même chose à l'euro près. Ls bénéfices sont également répartis selon une stricte égalité et tout usage de l'argent de la structure est déduit.

Je ne me contente pas de mots sur un forum pour expérimenter le collectivisme.

Mais c'est vrai, je ne suis ni l'archétype du fonctionnaire avec son emploi à vie qui n'a à s'inquiéter de rien, pas plus que le smicard ou l'étudiant qui déborde de bile sur tout ce qui gagne 20 balles de plus que lui. Et ça, pour les exégètes de la gauche c'est inacceptable

Citation :

Publié par Lba.

Il existe une histoire, des actes, des écrits, des symboles et Macron comme pas mal de mecs actuellement au PS sont à des années lumières d'être de gauche.

Il existe une histoire qui parle de ce que ça a signifié être de gauche dans les années 60, 70, 80 ... Est-ce que ces définitions sont toujours d'actualité ? Je ne le pense pas. Et je pense même que c'est par une régénération des idées et une nouvelle définition d'"être de gauche" en 2015 que ce courant pourra recommencer à parler aux Français d'avenir.

Je n'y vois qu'une stratégie de plus pour faire bouger les lignes afin d'asseoir davantage les intérêts d'un groupe de bourgeois. L'éclatement totale de la gauche qui est déjà réduite à peau de chagrin, il faut l'admettre, assurera l'avenir effectivement mais d'un groupe de personnes, pas des citoyens français.

Citation :

Publié par Doudou

Et bah, ça vole haut didonc. Au moins il a fait autre chose que politicien/haut fonctionnaire de profession.

Enfin bon, c'est un peu le soucis des débats politiques, les gens se prennent la tête sur du dogmes et de la sémantique plutôt que d'essayer de réellement trouver des solutions

Gauche/droite je m'en balance tu te trompes de personne et je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas utiliser une image aussi simple et claire pour qualifier Macron, néanmoins si tu veux on peut disséquer aussi ses actes au sein du gouvernement ça nous prendra plus de temps pour pas grand chose car on ne trouvera rien de socialiste ici, de près ou de loin.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Dawme

Je sais pas d'où sort cette chose absurde. Accessoirement, une aggrégation de minorités peut former une majorité.

C'est bien ça le problème, être de gauche c'est être en permanence du côté des minorités. Il ne faut pas le voir comme un ensemble stable mais comme un positionnement en perpétuelle évolution.

Citation :

Publié par Doudou

Enfin bon, c'est un peu le soucis des débats politiques, les gens se prennent la tête sur du dogmes et de la sémantique plutôt que d'essayer de réellement trouver des solutions.

Vouloir "trouver des solutions" c'est un choix Doudou, pas une obligation, en disant ça et en le plaçant ainsi comme une sacro-sainte nécessité tu te positionne clairement.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Miley HEERN

C'est bien ça le problème, être de gauche c'est être en permanence du côté des minorités. Il ne faut pas le voir comme un ensemble stable mais comme un positionnement en perpétuelle évolution.

Le 1% est une minorité. Donc être de gauche c'est être de son côté ?
Je comprends mieux Macron d'un coup

[Lagh]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

L'importante déception des personnes ayant votés Hollande, c'est plutôt le décalage entre une campagne menée sur des thèmes de gauche, avec des engagements de gauche et un gouvernement centriste plus radical que socialiste.

Oui je suis d'accord, mais ca va dans mon sens. Hollande s'est toujours revendiqué de cette ligne. Il a changé de discours à partir du moment où il a été candidat. Où il a voulu le pouvoir. Une fois qu'il l'a obtenu il a appliqué ses idées. Alors on peut dire qu'il a changer son discours car il voulut "ratisser large" pour obtenir des voix. Mais DSK qui avait un discours tout aussi "à droite" était donné gagnant. De plus le mécontentement face à Sarkozy ne le nécessitait pas forcément. Le fait de devoir "unifier" le Ps avec son discours et son programme semble un élément clé.

En plus on sait qu'Hollande a pour stratégie politique le "consensus". Il cherche toujours le consensus. Et d'ailleurs en politique ca peut-être souvent pris pour de la fuite. Mais ça valide une fois encore mon interprétation. Qui je le rappelle n'exclue pas ce que tu dis Wiké, ni l'idée d'un "ratissage" des voix durant la campagne. Elles sont totalement compatibles.

[orime]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Tu veux des actes ? L'intégralité de mes économies et de ma réputation professionnelle a été mise dans la création d'une SCOP où l'intégralité de ceux qui y travaillent gagnent la même chose à l'euro près. Ls bénéfices sont également répartis selon une stricte égalité et tout usage de l'argent de la structure est déduit.

Je ne me contente pas de mots sur un forum pour expérimenter le collectivisme.

...Et pourtant ça ne t'empêche pas de répéter à qui veut que la motivation des gens pour bosser c'est de gagner plus de pognon.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Le 1% est une minorité. Donc être de gauche c'est être de son côté ?
Je comprends mieux Macron d'un coup

Bah après si tu ne lis pas ce que je dis.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

...Et pourtant ça ne t'empêche pas de répéter à qui veut que la motivation des gens pour bosser c'est de gagner plus de pognon.

Tu es de mauvaise foi là un peu Je n'ai pas dit "la" j'ai dit "celle qui marche le mieux". Et je maintiens hein, la cupidité de la base donne globalement de meilleurs résultats qu'une planification venant de la tête ou une stratégie dirigiste dans notre contexte d'économie post moderne / tertiaire.

Et je ne vois pas la contradiction entre ça et une structure sociale de la société, qui assure des prestations sociales apportant un matelas de protection à tout le monde, donnant des limites à cette cupidité. Je rêve d'une société d'entrepreneurs / sociétaires associés à leur entreprise qui soient systématiquement intéressés (monétairement) au succès de leur boulot. Le tout sachant que si ça se vautre, la solidarité du pays rattrapera l'accident.

[Osiris]

Je ne suis pas de gauche donc forcément ça va peut être mal interprété mais j'ai du mal à suivre ici entre les trolls, attaques perso et compagnie.

Si je comprend bien, la "vraie" gauche en 2015, c'est tenir du marxisme. C'est prôner l'absence de richesse personnelle et empêcher que toute personne s'élève plus haut qu'une autre de par sa naissance. (Oui je schématise grandement, me tombez pas dessus trop fort mais j'essaye de décrypter). Tout ceci au nom du bien commun.

Mais du coup je rejoins doudou sur un point, pour avoir une égalité faut prendre tous les gosses du berceau et les envoyer dans un camp dès la naissance. (Et encore pas sur que ça suffise vu que des prédispositions physiques vont probablement intervenir).

Alors je vais peut être naïf, mais en 2015 avec la mondialisation qu'est ce que le français peut faire ? Devenir la future Corée du nord/cuba (en terme de renfermement et d'isolement, pas de politique) ?

Du coup être de "gauche" (pas celle du PS on est d'accord) en 2015 ne revient-il pas à avoir une pensée qui penche vers le déni ? Peut-on réellement imaginer une France dans ce monde qui s'adapte à cette idéologie alors que le reste de la planète vit du capitalisme ?

Je tiens à noter qu'il n'y a pas d'ironie cachée ou autre, je cherche juste à comprendre votre raisonnement. Car de mon point de vue, mon éducation et mon vécu j'ai du mal à voir ou vous voulez en venir avec ce genre de discours.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par orime

Je suis bien d'accord, c'est pour ça qu'on trouve les familles Curie, Poincarré ou encore Einstein dans le top500 des plus grandes fortunes mondiales. Ou plus récemment, des Thompson, des Ritchie ou des Torvalds.
Putain, ça fait mal d'entendre encore des poncifs aussi éculés après des années de discussion sur ces thèmes. A défaut de changer d'opinion, on eut pu espérer qu'elle se rafine.

Qui a donc le plus investi dans la recherche depuis le début du 20ème siècle? Les communistes ou les capitalistes?

Citation :

Oui, c'est un suicide. Pour une raison simple, c'est que le capitalisme se fonde sur la coercition, et que quiconque souhaiterait s'en écarter se verrait ruiné par ses pairs, en dehors de toute considération utilitaire.
Ce qui est ennuyeux, ce n'est pas ce constat (il l'est, certes) tant que l'enrobage de papier-bonbon que tu essayes d'enrouler autout de ce point.

C'est vrai qu'il n'y a pas de coercition dans les autres systèmes économiques et politiques.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Osiris

Je ne suis pas de gauche donc forcément ça va peut être mal interprété mais j'ai du mal à suivre ici entre les trolls, attaques perso et compagnie.

Si je comprend bien, la "vraie" gauche en 2015, c'est tenir du marxisme. C'est prôner l'absence de richesse personnelle et empêcher que toute personne s'élève plus haut qu'une autre de par sa naissance. (Oui je schématise grandement, me tombez pas dessus trop fort mais j'essaye de décrypter). Tout ceci au nom du bien commun.

En fait non. Il s'agit de penser que chacun participe à la prospérité et que donc, tout le monde a aussi droit d'en avoir les fruits. Il est irréaliste de viser l'égalité totale mais travailler à réduire les inégalités, c'est être de gauche.

Ce n'est pas une question d'absence de richesse personnelle. Mais, quand une personne a 25 maisons et que d'autres dorment dehors, la personne de gauche ne dit pas aux gens qui dorment dehors "sortez vous les doigts du cul et un jour, vous aurez vous aussi des maisons".

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

En fait non. Il s'agit de penser que chacun participe à la prospérité et que donc, tout le monde a aussi droit d'en avoir les fruits. Il est irréaliste de viser l'égalité totale mais travailler à réduire les inégalités, c'est être de gauche.

J'aime beaucoup cette phrase, parce qu'elle résume en grande partie le problème que j'ai en entendant la plupart des leaders de gauche :
- "Participer à la prospérité" : c'est positif, c'est constructif, j'adhère totalement ! Tu améliores la vie des gens en leur rendant les bénéfices de leurs efforts
- "Réduire les inégalités" : c'est négatif, c'est du nivellement par le bas (dans le discours). Et souvent, ça se traduit par des interdits ou des impôts.

( Et oui, "participer à la prospérité" implique nécessairement une "réduction des inégalités". Mais suppose de prendre le problème dans le sens où on élève tout le monde, pas dans celui où on rabaisse certains )

[Osiris]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

Ce n'est pas une question d'absence de richesse personnelle. Mais, quand une personne a 25 maisons et que d'autres dorment dehors, la personne de gauche ne dit pas aux gens qui dorment dehors "sortez vous les doigts du cul et un jour, vous aurez vous aussi des maisons".

Sur le principe je suis totalement d'accord les très très riches sont trop riches. Cependant comme ils sont riches ce sont souvent de très gros employeurs et si on décide de tout leur prendre, je pense qu'il préfèrent aller voir ailleurs avec leur richesse quitte à voir leurs activités en France péricliter. Ou comment aller récupérer 30 hôtels privés qui appartiennent à des qatari ou américains sans créer un incident diplomatique (d’où ma remarque de vivre couper du monde) ? Et comment expliquer aux riches français qu'on va prendre leurs 20 maisons alors que le voisin américain qui a aussi 20 maisons en France va les garder car on ne peut pas les toucher ?

Sinon pour citer mon expérience personnelle (qui ne peut pas totalement être appliqué à la France à cause du chômage) : J'ai vécu quelques temps à l'étranger, en partant avec très peu d'argent, parlant moyennement la langue et compagnie. Je suis arrivé et j'en ai chié, vraiment. J'ai enchaîner des boulots de merde dans des conditions de travail vraiment déplorable (dû à la météo principalement). Sauf qu'en 6 mois (alors j'ai pas vécu la grande vie loin de là) j'ai réussi à économiser environ 10% du montant d'un petit logement. Donc en 60 mois, soit 5 ans j'aurais pu théoriquement m'acheter une baraque en partant de rien. Alors j'ai trimé, j'ai pas vécu la grande vie, j'ai dormi un mois dans une bagnole, je me suis privé mais je m'en suis sortit.
A coté de ça quasiment tous les matins je tombais sur un SDF assez jeune (25-30 ans) qui faisait la manche. Et là je comprend plus si moi, un étranger débarquant sans parler la langue arrive à me faire autant d'argent en 6 mois juste avec de la volonté pourquoi lui était dans la rue (alors que le boulot ne manquait pas dans ce pays) ?

Alors oui ce n'est pas applicable à tous et encore moins à notre pays avec 3 millions de chômeur. Mais si on suit votre idéologie, 5 ans après avoir bossé et m'être acheté mon appart qui a disons deux chambre alors que je suis seul j'aurais dû accueillir la personne qui n'a rien fait ? Et aussi je n'aurais pas pu laisser ce même appartement à mes enfants pour qu'ils ne vivent pas la même galère ?