La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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Publié par TabouJr
L'emphase est de moi. À la lumière de ces réflexions qui ont été en partie fondatrices des luttes communes socialiste/communiste ayant obtenu la très grande majorité des acquis sociaux dont on bénéficie aujourd'hui en France, la joute médiatique de Rousseau envers Roussel s'interprète facilement comme une opposition frontale entre la bourgeoisie à qui on doit accorder un droit à la paresse et le prolétariat qui doit trimer pour le leur garantir, j'en veux pour preuve cet appel à mettre en place la journée de 4 jours alors même que l'industrie lourde détricote joyeusement les 35 heures sans que Rousseau n'y fasse aucunement référence.

Le droit à la paresse est une valeur des opposants au communisme et au socialisme français dans leurs dimensions historiques. Alors soit Rousseau est une inculte qui ne connaît pas la portée des mots qu'elle emploie, soit elle sait très bien ce qu'elle dit et choisit précautionneusement les termes de ses punchlines, auquel cas, elle s'oppose frontalement au communisme et ne sert comme seuls intérêts que ceux de la bourgeoisie.

Le seul argument qui puisse prouver qu'elle n'est pas en train de défendre la construction du droit des bourgeois sur le mépris des classes laborieuses, c'est qu'elle ne sache pas de quoi elle parle parce qu'elle ne connaît pas les connotations politiques du terme paresse dans un contexte où les communistes sont impliqués, et que par conséquent elle ne soit pas compétente pour des responsabilités politiques.
Franchement chapeau @TabouJr, pour moi tu as tout dit.

Mine de rien c'est un débat de fond pour la gauche, et je l'ai dit à multiples reprises, il faut parler aux travailleurs et à la classe moyenne comme veux le faire Roussel.
Vouloir qu'il n'y ait plus d'allocs, ce n'est pas une mauvaise chose puisque le prérequis c'est que tout le monde ait un travail décent qui lui permette de vivre, j'arrive même pas à comprendre comment une partie de la gauche puisse ne pas le voir alors que c'est l'un des fondements du communisme et du socialisme.
C'est n'importe quoi : Roussel est un traître affilié à l'ED et Ruisseau est une incomprise fustigée par l'ED et ses représentants. Vous êtes juste d'ED et ne l'avez pas réalisé.

Pour résumer la pensée de vos détracteurs
Ouais enfin, l'influence des "connotations" du 19e siècle sur les "travailleurs et la classe moyenne" française aujourd'hui…
C'est très bien et important d'avoir les bases historiques, mais dans le discours démagogique médiatique actuel, il n'a aucun poids, d'un côté comme de l'autre.
C'est d'ailleurs assez logique, le monde n'est plus le même, les réflexions et leurs bases ne peuvent plus être les mêmes.
Citation :
Publié par Quint`
C'est d'ailleurs assez logique, le monde n'est plus le même, les réflexions et leurs bases ne peuvent plus être les mêmes.
L'espérance de vie des ouvriers est la plus faible des catégories socioprofessionnelles actives d'après les données de l'INSEE de 2013.

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Source (2013).

Les bases n'ont pas changé, les réflexions sont donc toujours valides et ton argument, c'est du vent.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Davyss
L'idée d'un revenu universel qu'on obtiendrait quoiqu'on fasse permettait d'une certaines façons de bénéficier d'un droit a la paresse . Dans une économie qui s'automatise et qui ralentirait ce serait effectivement possible et n'aurait pas vraiment de rapport avec l'oisiveté de la bourgeoisie du 19e siècle qui appuyait ses revenues sur le travail des classes laborieuses. Je ne sais pas si c'est une partie des mutations à venir mais il faut effectivement mettre les logiciels a jour pour ne pas passer à côté d'un progrès a porter de main sous condition de lutter contre les inégalités.


Par ailleurs , les échanges sur la réduction du temps de travail m'interpellent. Que ce soit la réduction du temps de travail hebdomadaire , des rtt des congés payés ou de l'âge de départ à la retraite (voire des arrêts maladies) , il me semble que ces avancées ont globalement bénéficié a la population la plus pauvre .. que c'est même une renforcement de la qualité de vie au travail... Alors tout n'est pas parfait évidemment dans ce domaine comme dans d'autres mais plaider par exemple pour la journée de 4 jours est évidemment positif pour l'esperance de vie en bonne santé de ceux qui en bénéficieraient et en particulier dans les métiers pénibles.
Et c'est sans compter sur la baisse du chômage que la réduction du temps de travail permet car on sait que la précarité est un des problèmes qui touchent principalement les classes populaires.
Au delà de constats qui relèvent de l’ecole primaire du genre « la précarité touche principalement les classes populaires », de réflexions naïves sur « les machines vont créer de la richesse à notre place pour démocratiser le droit à la paresse » et bénédictions sans nuance de la réduction du temps de travail, tu mets le doigt sur le malaise de la gauche.

Déjà les 35h ça reste mitigé dans son bilan et notamment sur la qualité de vie au travail où de nombreux travailleurs se sont vus imposer des cadences de travail plus intenses sans compter que le SMIC a commencé à rattraper pas mal de conventions collectives qui n’ont plus été sérieusement revalorisées depuis 20ans.

Le projet « glandons pendant que les machines font le taf » ne me parait pas assimilable par la majorité de la population, surtout quand deja en travaillant beaucoup ont du mal à joindre les deux bouts. Par contre nous pouvons collectivement nous interroger sur ce que nous voulons et comment répartir équitablement la création de richesse dans un contexte où nous avons dépassé les limites de l’indécence en la matière. La gauche pourrait tenter de remettre au goût du jour le principe de participation des salariés au sein de l’entreprise. Les SCOP de ma connaissance marchent bien et apparaissent réalistes quant aux réalités économiques. Ils ne branchent pas des machines en se tournant les pouces.

Les gens ont peut être besoin de rêves réalistes plutôt que de mirages.
Citation :
Publié par Davyss
d'un droit a la paresse .
C'est une phrase horrible et orientée (paresse n'est que rarement positif).
Pourtant si on nie le droit à la paresse, c'est que pour survivre on a une obligation de travail. Et qui dit obligation de travail dit esclavage (le fait d'être payé en bouffe ou en euros, ou de pouvoir choisir son contremaître c'est du détail).

Je ne crois pas que ce soit un sophisme de dire que nier le droit à la paresse, c'est promouvoir l'esclavage a vie.
Citation :
Publié par Hellraise
C'est une phrase horrible et orientée (paresse n'est que rarement positif).
Pourtant si on nie le droit à la paresse, c'est que pour survivre on a une obligation de travail. Et qui dit obligation de travail dit esclavage (le fait d'être payé en bouffe ou en euros, ou de pouvoir choisir son contremaître c'est du détail).

Je ne crois pas que ce soit un sophisme de dire que nier le droit à la paresse, c'est promouvoir l'esclavage a vie.
Mais pour survivre il y a une obligation au travail.
Un toit et de la nourriture ça ne tombe pas du ciel, il faut bien qu'il y ai quelqu'un qui travail pour le faire.

Et si on accepte l'idée d'un droit a la paresse ça signifie qu'on cautionne l'idée qu'une personne qui ne travail pas bénéficie du fruit du travail d'un autre.
Et c'est plutôt ça l'esclavage, s’accaparer le résultat du travail d’autrui sans contrepartie.

Je suis pour un droit au repos, a la retraite, au chômage, au congé.
Je suis pour l'obligation d'une répartition "de chaque selon ses moyens a chacun selon ses besoins."

Mais le droit a la paresse ça veut dire que tous nous avons le droit de ne rien faire et si tous le monde le fait, bah on meurt tous de faim.
Ou alors c'est le droit a la paresse mais juste pour certains ?
Je n'ai pas parlé de droit pour la vie.

Mais comme tu le dis, le droit à des congés, a être malade ou a une retraite (et pas genre deux jours avant le décès) sont bien des droits à la paresse.
Financé par ceux qui bossent. Mais tous auront droit a la paresse.
Si on nie ce droit a la paresse, on finit comme aux USA a devoir faire caissier a 90 ans pour survivre ou comme au Bangladesh à espérer avoir une famille qui s'occupe de toi où tu crèves.
Citation :
Publié par Hellraise
Je ne crois pas que ce soit un sophisme de dire que nier le droit à la paresse, c'est promouvoir l'esclavage a vie.
Mais nous sommes esclave à vie de notre propre condition. C'est notre nature, nous sommes humain nous sommes obligé de fournir des efforts pour survivre, il n'y a aucun moyen d'y échapper.
Citation :
Publié par Davyss
L'idée d'un revenu universel qu'on obtiendrait quoiqu'on fasse permettait d'une certaines façons de bénéficier d'un droit a la paresse .
Moi je vois ça comme un droit à être productif.
Le nombre de choses qui bénéficieraient réellement à la société que je pourrais faire si je n'avais pas besoin de travailler ou si je pouvais me contenter d'un salaire plus faible ...
Citation :
Publié par Cpasmoi
Moi je vois ça comme un droit à être productif.
Le nombre de choses qui bénéficieraient réellement à la société que je pourrais faire si je n'avais pas besoin de travailler ou si je pouvais me contenter d'un salaire plus faible ...
Parce que ton travail ne bénéficie pas à la société ?
Tu fais quoi ?
Citation :
Publié par gnark
Mais nous sommes esclave à vie de notre propre condition. C'est notre nature, nous sommes humain nous sommes obligé de fournir des efforts pour survivre, il n'y a aucun moyen d'y échapper.
Partiellement, bien sûr que si. Ça devrait même être un des buts de l'humanité de s'affranchir de ce joug.
Combien de gens devaient travailler pour nourrir une personne il y a 5 mille ans? Combien aujourd'hui ?
Citation :
Publié par Hellraise
Partiellement, bien sûr que si. Ça devrait même être un des buts de l'humanité de s'affranchir de ce joug.
Combien de gens devaient travailler pour nourrir une personne il y a 5 mille ans? Combien aujourd'hui ?
Tout est une question de besoins. Si l’on décrète un package de biens et services restreints soutenables dans une relative autarcie on peut commencer à imaginer une organisation des choses différentes. Maintenant spontanément et sans partir dans la vacuité d’un certain consumérisme il faut prévoir des moyens de locomotion, des moyens matériels et humains pour soigner les gens, assurer la sécurité gérer les inévitables déchets, accompagner les plus fragiles et assurer à tout le monde un toit décent. Vu les enjeux il faut nécessairement se retrousser les manches.

Sinon on peut dire merde à ces impératifs et se contenter de solidarités interpersonnelles, des gens planchent dessus depuis plus d’un siècle.
Citation :
Publié par gnark
Parce que ton travail ne bénéficie pas à la société ?
Tu fais quoi ?
Pas de la façon dont je voudrais.
Je travaille pour Unity.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Davyss
Pourtant, sur le temps long, la réalité est de mon côté : il y a une réduction du temps de travail (on pourrait même désormais ajouter le télétravail qui supprime le temps de trajet) alors que les inégalités explosent....

Je suis évidemment pour combattre les inégalités mais le combat pour augmenter son temps de vie en dehors du travail me semble possible à faire progresser pour tout le monde (et je te le répète dans un monde qui continue à s'automatiser et en plus qui ralentit). Ce combat étant gagnable , il est systématiquement dévaloriser par certains media a coup de faux argument : cf le faux discours sur le soit disant problème des 35h , sur le soit disant desequilibre des comptes de retraités ou d'assurance maladie) etc .
Que le travail diminue c’est possibilité, maintenant cet horizon paraît loin pour tout une gamme de métiers pourtant indispensables.

Après je vais pas épiloguer sur le revenu universel tant il peut prendre différentes modalités.

Mais je considère de prime abord qu’il peut avoir des conséquences néfastes si tout une partie de la population se retrouve à un niveau de revenu universel dont rien ne garantie qu’il permettent d’échapper à une forme de précarité alors qu’il s’agit pourtant d’échapper à la précarité du salariat.

En contre partie tu pourrais également avoir « une caste » qui occupe les emplois incompressibles qui se retrouverait nécessairement en précarité (car son emploi peut-être facilement occupé) ou en position démesurée de force (pour la rareté des compétences non substituables)

Je préfère que l’on imagine une nouvelle façon d’imaginer le travail en société d’où ma référence aux SCOP où le capital et le pouvoir de décision est détenu par les salariés.
La révolte anti-tchador iranienne met Melenchon et Rousseau devant les faits
Chronique du Monde, de l'éditorialiste Philippe Bernard :
« La révolte antitchador des Iraniennes renvoie la gauche à une question qui ne cesse de la fracturer »

La révolte de la société iranienne depuis la mort de Mahsa Amini, 22 ans magnifie bien des valeurs que la gauche a portées tout au long de son histoire.
Au cri de « femme, vie, liberté », et du spectacle des Iraniennes arrachant leurs foulards et les brûlant dans des feux de joie, auraient dû susciter des cortèges de soutien massifs et des actions de solidarité enthousiastes.

des mouvements féministes et des élus de gauche ont participé à des rassemblements, publié des communiqués de soutien.
Le Parti socialiste a « salué le courage des femmes iraniennes »
et La France insoumise (LFI) a rendu hommage à « une révolution citoyenne de la jeunesse iranienne ».

Mais cela a été tardif. La révolte antitchador des Iraniennes renvoie la gauche à une question qui la fracture depuis 1989 :
fatwa contre Salman Rushdie lancée par l’ayatollah Khomeyni,
et l’exclusion d’élèves voilées d’un collège de Creil.
Le foulard islamique est-il un accessoire vestimentaire dont la signification relève strictement de la libre interprétation individuelle ou bien un vecteur politique de domination ?
La première réponse est majoritaire au sein de la gauche réunie dans la Nouvelle Union populaire écologique et sociale (Nupes).

« Si vous décidez comment les femmes doivent s’habiller, vous ne vous en sortirez pas », affirmait Jean-Luc Mélenchon,
Sandrine Rousseau se « désespér[er] que le corps des femmes et la manière dont elles habillent leur corps soient encore un sujet », affirmant que « les femmes qui sont voilées, ce n’est pas l’islam politique », et estimait que certaines « portent [le voile pour des raisons] qui sont juste un embellissement ».

L’ennui est que les événements d’Iran disent tout autre chose.
Les manifestants qui affrontent les forces de l’ordre visent le voile en tant que clé de voûte d’un régime autoritaire dont le caractère religieux sert de paravent aux militaires au pouvoir. L’asservissement des femmes, par la criminalisation de toute tenue non conforme, y commande la mise au pas de toute la société. [...]

Sur son blog, le 23 septembre, Jean-Luc Mélenchon salue les événements d’Iran comme « un événement féministe majeur », tout en affirmant que « le foulard retiré ou brûlé n’est sans doute pas un objet de “lutte” en soi ». [Vachement, ouais. Il a tout compris]
Il passe sous silence la centralité du foulard en question dans le système répressif iranien, le rôle d’étendard qu’il a joué depuis que la révolution islamique de 1979 l’a imposé en symbole de modernité, en norme musulmane, et l’arme mondiale de l’islamisme politique qu’il est devenu depuis lors.
[...]

(dans la fin de son article, l'éditorialiste insiste bien sur le fait que les contextes iranien et français sont très différents, et qu'en France, le voile se porte librement avec des motivations multiples, qui sont loin d'être toujours synonymes de soumission).
Citation :
Sur son blog, le 23 septembre, Jean-Luc Mélenchon salue les événements d’Iran comme « un événement féministe majeur », tout en affirmant que « le foulard retiré ou brûlé n’est sans doute pas un objet de “lutte” en soi ». [Vachement, ouais. Il a tout compris]

Il passe sous silence la centralité du foulard en question dans le système répressif iranien, le rôle d’étendard qu’il a joué depuis que la révolution islamique de 1979 l’a imposé en symbole de modernité, en norme musulmane, et l’arme mondiale de l’islamisme politique qu’il est devenu depuis lors.
LOL énorme ce qu'il dit....

les iraniennes mettent en scène la "destruction" du symbole d'oppression du régime sur les femmes mais "ce n'est sans doute pas un objet de lutte en soi"... ben bien sûr....


Citation :
(dans la fin de son article, l'éditorialiste insiste bien sur le fait que les contextes iranien et français sont très différents, et qu'en France, le voile se porte librement avec des motivations multiples, qui sont loin d'être toujours synonymes de soumission).
Ca existe oui, le problème (et qui est insoluble en l'état actuel des choses) c'est que ses femmes sont les "idiotes" utiles des frères musulmans ou autre mouvance qui veulent imposer le port du voile. Puisqu'on les utilise pour dire "vous voyez c'est leur choix"

C'est oublié que quand le voile commence à devenir très présent dans la société et certains quartiers, ce n'est plus un choix, toutes les femmes doivent le portée.
Et perso tant qu'on aura pas résolue ce problème, je préfère le choix de la France de réglementer et d'interdire quand c'est nécessaire. En faisant ça on protège le plus grand nombre et on nuit à quelques femmes sincère dans leur démarche.

Au fond c'est comme beaucoup de loi, restrictive de certaines liberté parce qu'il y a des dérives qui mettent en cause la sécurité de chacun. Et certains se voient privé de certaine liberté à cause d'abus d'autres.
Ces politiques sont tout simplement des crétins qui n'ont aucune idée des thématiques sur lesquelles ils osent s'exprimer en prétendant avoir le fin mot.
Citation :
Publié par Caniveau Royal

(dans la fin de son article, l'éditorialiste insiste bien sur le fait que les contextes iranien et français sont très différents, et qu'en France, le voile se porte librement avec des motivations multiples, qui sont loin d'être toujours synonymes de soumission).
Dommage de conclure ainsi, l'auteur se replonge lui même dans les affres qu'il dénonce.
Citation :
Publié par Don Patricio URSSAF
Dommage de conclure ainsi, l'auteur se replonge lui même dans les affres qu'il dénonce.
Oui enfin, la conclusion exacte est celle-ci :
Rien ne devrait donc empêcher les progressistes français à la fois de défendre le droit des femmes à porter la tenue qui leur plaît sans avoir à en rendre compte à quiconque, de dénoncer toutes les formes de haine contre les musulmans, sans jamais oublier de rappeler que le foulard est aussi un instrument d’oppression ailleurs dans le monde et une puissante arme politique transnationale.

C'est quand même plus subtil que ce qui était présenté même s'il n'amène aucune solution au final.
Citation :
Publié par Colsk
Oui enfin, la conclusion exacte est celle-ci :
Rien ne devrait donc empêcher les progressistes français à la fois de défendre le droit des femmes à porter la tenue qui leur plaît sans avoir à en rendre compte à quiconque, de dénoncer toutes les formes de haine contre les musulmans, sans jamais oublier de rappeler que le foulard est aussi un instrument d’oppression ailleurs dans le monde et une puissante arme politique transnationale.

C'est quand même plus subtil que ce qui était présenté même s'il n'amène aucune solution au final.
"sans jamais oublier de rappeler que le foulard est aussi un instrument d’oppression ailleurs dans le monde et une puissante arme politique transnationale".


Aka, "pas ici": "Ailleurs". C'est la ou je bug. Non, c'est un instrument d'oppression partout ou il existe. La différence entre le voile en France et en Iran, c'est qu'en France les barbus ne sont pas au pouvoir. Il suffit de voir comment évoluent les pays comme la Turquie, l'Égypte ou l'Algérie pour s'en convaincre.

Parler de "tenue qui plaît" est complètement à côté de la plaque dans ce contexte: la culture qui pousse les femmes à mettre le voile n'hésitera pas à une seconde à les traiter de putains si elles ne le font pas et à les punir socialement ou pire, physiquement.
Si il ne s'agissait que de tenue qui plaît, nous n'aurions pas une armée de barbus qui passent deux heures, tous les matins à la mosquée, à rappeler à quel point mettre le voile est important, et on en parlerait à peu près autant que du choix de la couleur des chaussettes ou des boutons de manchette.
Alors oui, si depuis le plus jeune âge les musulmans se font démonter le cerveau par des prédicateurs et autres illuminés a leur faire croire que ne pas porter le voile c'est être souillée aux yeux du monde, et que derrière tout ton environnement à une idée très claire de comment tu devrais t'habiller pour être quelqu'un de bien, il est facile de penser que cette tenue finalement nous "plaît". La pression sociale est immense, et toutes les femmes d'origine musulmane qui militent contre le voile le disent.

Dernière modification par Tzioup ; 03/10/2022 à 19h57.
Citation :
Publié par Matharl
Franchement chapeau @TabouJr, pour moi tu as tout dit.

Mine de rien c'est un débat de fond pour la gauche, et je l'ai dit à multiples reprises, il faut parler aux travailleurs et à la classe moyenne comme veux le faire Roussel.
Vouloir qu'il n'y ait plus d'allocs, ce n'est pas une mauvaise chose puisque le prérequis c'est que tout le monde ait un travail décent qui lui permette de vivre, j'arrive même pas à comprendre comment une partie de la gauche puisse ne pas le voir alors que c'est l'un des fondements du communisme et du socialisme.
On relira à ce sujet et avec intérêt le long texte produit par Terra Nova, texte intitulé:

Gauche: Quelle majorité électorale pour 2012

texte qui n'a pas pris une ride qu'on y adhère ou pas
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