L'Agora

La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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Publié par Kedaïn
Et non, ne tombons pas dans la caricature en disant qu'une politique différente c'est forcément le nationalisme le communisme etc.
Dire de LFI que c'est un parti nationaliste n'est pas une caricature, c'est leur programme.

Citation :
Publié par Hark²
Ah oui d'accord, après tout le MRC représente quoi ? 1 député maintenant depuis que Chevènement s'est barré ?
Pas de FN au second tour en 2002 et a priori la gauche qui gagne la présidentielle ou une cohabitation immédiate qui aurait rendu difficile voire impossible de réduire de mandat du PR à 5 ans. Quant à savoir ce que ça aurait donné après, ce serait de la pure spéculation. Aujourd'hui, le flanc gauche du MRC s'est dissout dans le Front de Gauche, la France Insoumise et EELV quand le flanc droit est parti rejoindre Debout la France majoritairement.

Prétendre que le MRC n'a eu aucune influence dans la politique française est, encore une fois, un aveuglement idéologique pour nier que LFI est un parti nationaliste, comme si c'était une insulte alors que c'est factuel.

Qui plus est, comparer ce qu'est le MRC aujourd'hui pour nier la porosité qu'il a prouvé hier n'est pas pertinent; c'est aussi anachronique que si tu prétendais que tonton n'a jamais été président parce que le PS est en ruine aujourd'hui.
Citation :
Publié par Hark²
Euh, t'es un peu gonflé quand même.
Même Dumas indique que c'était par calcul politique (et ça a fonctionné).

https://www.leparisien.fr/archives/m...15-5379623.php
En quoi tu me contredis ?

J'ai dit que Mitterrand s'était servi de l'importance du FN et qu'il l'avait utilisé tactiquement pour affaiblir la droite. Enfin j'ai précisé que dire que Mitterrand a été l'instigateur de la montée du FN et qu'il avait tout fait pour qu'il monte était un pas à ne pas franchir et donc je le redis encore : Mitterrand n'a rien fait pour faire monter le FN, il n'a pas eu besoin de le faire et surtout il n'a jamais souhaité la chose.

Merci de ta compréhension.

PS : Je connais par ailleurs très bien M. Dumas et le comment du pourquoi de ces dires. Et pour ceux qui ne le connaissent pas d'avant, il vaut mieux ne pas trop prêter attention à ses propos après 2002 voire un peu avant.
Citation :
Publié par Colsk
J'ai dit que Mitterrand s'était servi de l'importance du FN et qu'il l'avait utilisé tactiquement pour affaiblir la droite. Enfin j'ai précisé que dire que Mitterrand a été l'instigateur de la montée du FN et qu'il avait tout fait pour qu'il monte était un pas à ne pas franchir et donc je le redis encore : Mitterrand n'a rien fait pour faire monter le FN, il n'a pas eu besoin de le faire et surtout il n'a jamais souhaité la chose.
Ne s'est-il pas épanché pour qu'on entende plus le discours du FN sur les chaînes de télévision ?
Le fameux discours "Je le redis avec force : l'unité nationale ce n'est pas l'uniformité, c'est le pluralisme des opinions et le choc des idées".

Il aurait eu la possibilité de censurer le discours du FN, il ne l'a pas fait, au contraire il s'est arrangé pour qu'il soit propagé pour justement affaiblir la droite.

Citation :
Prétendre que le MRC n'a eu aucune influence dans la politique française est, encore une fois, un aveuglement idéologique pour nier que LFI est un parti nationaliste, comme si c'était une insulte alors que c'est factuel.
Je ne vois pas comment tu peux extrapoler cela. Oui, le MRC n'a aucune influence dans la politique Française actuelle. Et même si c'était le cas, en quoi ça voudrait dire que LFI serait un parti nationaliste (et de quel ordre) ? Merci de me donner des points du programme pour qu'on puisse en débattre ?
A ce que je sache, il y a une bien grande différence politique/programmatique d'un parti comme le FN et du Scottish National Party alors qu'ils sont tous deux "nationalistes".

Dernière modification par Hark² ; 17/06/2021 à 15h31.
Sur le fait que c'était une manoeuvre délibérée il y'a encore débat, à droite (et chez une bonne partie des communistes) on pense que oui globalement, à gauche / au centre que non. Perso je pense que oui vus les multiples coups de pouce médiatico-politiques, Mitterrand était bien trop intelligent pour ne pas avoir calculé ce qui se passait et les différentes options qui s'offraient à lui. Après il suffit parfois de ne rien faire pour "faire monter" quelqu'un... donc on n'aura probablement jamais le fin mot. Roland Dumas étant pas effectivement le témoin le plus fiable qui soit.
Dans tous les cas il l'a largement utilisé pour empêcher la droite de récupérer les déçus de sa politique.

En ce qui concerne le mot nationalisme le problème est qu'il recouvre trop de politiques possibles. Entre le retour à des politiques strictement nationales (donc pas d'UE ou de fédéralisation dans un ensemble plus vaste) et les politiques du 3e reich qui ont marqué le mot au fer rouge de l'infamie il y'a une galaxie de politiques possibles. Et tant la gauche que la droite peuvent y avoir des "planètes - partis - idéologies", ce fut d'ailleurs longtemps le cas - même si la gauche était plus internationaliste, concrètement son action politique était nationale. Même de nos jours la Nation est le cadre de (quasiment) toutes les politiques efficaces, notamment redistributives.

Le nationalisme de LFI 2017 de mon point de vue qui s'en revendique, en tant que "téléspectateur" principalement sur les débats, mais aussi en ayant cherché à suivre son programme (ce qui était complilqué sans se fader les fameuses 5h de vidéo qui expliquaient tout) c'était :
- les tirades sur les jours heureux
- la volonté de quitter l'UE et l'Otan
- les explications sur le fait de se retrouver en guerre avec la Russie pour l'intérêt d'un pays balte, ou à devoir affronter les ennemis de la Turquie.
- la politique économique, quoiqu'à mon avis totalement irréaliste, était plutôt voire totalement nationale et hostile aux mouvements de capitaux internationaux
- une ambiance générale assez populiste / populaire, très française ... après j'ai plus un seul exemple précis en tête mais c'était un ressenti assez fort

Globalement le programme me paraissait d'extrême gauche nationaliste, assez inspiré en toile de fond de ce qu'aurait pu produire le PCF des 70's avec un peu plus de souplesse et de charme médiatique.

Ce n'est pas qu'une vue de l'esprit il 'y a eu des échanges concrets entre des cercles nationalistes assez droitards et des militants ou cadres LFI, des débats, discussions, échanges ... il y'en a même encore parfois, mais beaucoup plus rares. Par contre j'ai oublié les noms des participants, mais en cherchant ça doit se retrouver assez facilement.

Dernière modification par Don Patricio ; 17/06/2021 à 15h50.
Pour l'anecdote je dois dire que je me délecte de cette polémique sur la déconjugalisation de l'AAH sachant qu'ici même en 2012 j'avais évoqué cette problématique et que j'avais été taxé de radin parce que je trouvais pas normal qu'une personne en situation de handicap se retrouve tributaire de son conjoint alors que cette allocation est propre à l'état de santé.

Plus cocasse encore je m'étais fait brocarder par des posteurs de goche goche.

C'est ok pour les revenus universels mais l'indépendance financière des personnes handicapées c'est autre chose.
Ici sur l'agora ou ici sur le poste de la gauche et son avenir ?

Sinon, sans a priori, le sujet est abordé sur celui du président et c'est la qu'il a sa place vu que les partis de gauche sont tous favorables à la déconjugalisation de mémoire.

Notons que cela n'a pas toujours été le cas.
Citation :
Publié par Don Patricio
C'est surtout que t'as aucun argument pour répondre à cette liste factuelle imo.
Voilà, tu exposes des faits, irrévocables, et toute critique est l'oeuvre de

Citation :
théoriciens et écrivains, probablement encore d'EG
Qui botte en touche en s'asseyant sur 50 ans d'histoire économique et politique? J'imagine que le FMI et ses PAS c'était des théoriciens d'extrême gauche. Idem pour John Williamson, un écrivain coco comme on en fait plus.

Pour la réponse à ta liste, je te renvois à la réponse de Hark que tu sembles avoir loupé.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Pour l'anecdote je dois dire que je me délecte de cette polémique sur la déconjugalisation de l'AAH sachant qu'ici même en 2012 j'avais évoqué cette problématique et que j'avais été taxé de radin parce que je trouvais pas normal qu'une personne en situation de handicap se retrouve tributaire de son conjoint alors que cette allocation est propre à l'état de santé.

Plus cocasse encore je m'étais fait brocarder par des posteurs de goche goche.

C'est ok pour les revenus universels mais l'indépendance financière des personnes handicapées c'est autre chose.
J'ai du mal à me remémorer ces échanges quel était le fondement des critiques de "gauche gauche" et le contexte ?

Au dessus j'ai répondu à Hark, mais ça t'a échappé. Jusqu'à preuve du contraire il y'a des alternatives, il y'en a même des dizaines, et les électeurs français en particulier ont un choix pléthorique. Ensuite qu'il y'ait une homogénéité de vue entre le FMI et certaines autres puissances, durant un certain temps, c'est un fait, ça n'empêche pas la réalisation concrète de politiques diverses. Et en plus, le FMI lui même a beaucoup évolué tant dans sa doctrine que dans ses prérogatives / missions. Je ne vois même pas en quoi c'est un argument pour brailler TINA.
TINA c'est un slogan de désespoir / rebellion sans but, et on ne peut plus faux, les alternatives se déploient au contraire en ce moment même avec la plus grande vigueur et diversité, concrètement, réellement. Que nos élites médiatiques ne le comprennent majoritairement pas, ou oeuvrent pour "TINA USA", c'est possible, que ça empêche le réel d'évoluer, pas du tout. Si tous les français décident en 2022 de voter LFI et bien ce réel évoluera sans doute plus fortement. Certaines courbes divergeront par rapport aux années passées et aux pays similaires, dans un sens ou l'autre... C'est tout à fait possible et faisable, et c'est aussi ce qui se passe avec nos fameux partis centristes. De même pour le RN ou pour soyons fou l'UPR. En dehors de la politique, dans le marché aussi il n'y a pas réellement de TINA. Le capitalisme grégaire, le retour au local / à des productions et fournisseurs proches, contrôlables c'est un débat qui monte, le retour à des politiques nationales protectrices aussi, à un moment ça se traduit par des investissements, au début limités et à petite échelle mais à un moment ou un autre ça peut percer. Par exemple Biocoop est en pleine croissance... et les boites comme ça vont probablement se multiplier, les initiatives personnelles aussi, les associations etc. Les USA et le Royaume Uni ont quitté chacun à leurs manières leurs rôles de phares du libre échange, et sont en train de redéfinir leur puissance... la Chine est en train de se préparer une place de puissance dominante, alors qu'il y'a 20 ans elle était tout juste sortie de la misère noire... comment peut-on dire TINA quand on voit ça? Perso et là c'est plus de la croyance, je pressens au contraire que des alternatives peu plaisantes vont arriver très bientôt - mais aussi soyons optimistes des solutions nouvelles. Désolé d'être un peu "cru" ou d'y aller parfois un peu fort mais ce genre de slogan TINA pour moi c'est surtout le symbole de notre décadence intellectuelle, spirituelle, morale, les vitalistes diraient même de notre force vitale. La première des mesures pour y échapper c'est de ne pas l'accepter, de ne pas valider sa (fausse et illusoire) pertinence.
En particulier à gauche qui prétend transformer la société, la faire progresser.

Dernière modification par Don Patricio ; 17/06/2021 à 18h12.
Citation :
Publié par Kedaïn
Je trouve bien plus pertinent de s'abstenir, puisqu'à minima ça conduit des débats publics sur la dite abstention, la question des modes de scrutin, de la légitimité d'un élu sur une faible base etc.
Heu, il y a eu dernièrement des élections avec des scores d'abstention qui ont crevé le plafond, dépassant même les 50% (!!!), et pourtant il n'y a eu nulle part de sursaut d'inquiétude démocratique, la politique a continué comme si de rien n'était, et nulle part dans le débat public n'ont été abordé les questions du scrutin, de la légitimité des élus, etc. Il y aurait 80% d'abstention que l'élection serait toujours considérée comme "démocratique", et les gagnants se considéreraient toujours comme "légitimes" pour appliquer leur programme au rouleau compresseur pendant 5 ans, vu que c'est uniquement le rôle d'une telle élection : établir une (fausse) légitimité à la caste dominante. S'abstenir n'a littéralement aucun impact.

Citation :
Publié par Arcalypse
C'est pas un vote d'adhésion, faites pas semblant aussi de ne pas comprendre.
Dans notre système de scrutin, tout vote est un vote d'adhésion à 100%. Il n'existe pas de moyen dans ce système de déterminer le degré d'adhésion du votant.

Citation :
Publié par Don Patricio
Au dessus j'ai répondu à Hark, mais ça t'a échappé. Jusqu'à preuve du contraire il y'a des alternatives, il y'en a même des dizaines, et les électeurs français en particulier ont un choix pléthorique. Ensuite qu'il y'ait une homogénéité de vue entre le FMI et certaines autres puissances, durant un certain temps, c'est un fait, ça n'empêche pas la réalisation concrète de politiques diverses. Et en plus, le FMI lui même a beaucoup évolué tant dans sa doctrine que dans ses prérogatives / missions. Je ne vois même pas en quoi c'est un argument pour brailler TINA.
TINA c'est un slogan de désespoir / rebellion sans but, et on ne peut plus faux, les alternatives se déploient au contraire en ce moment même avec la plus grande vigueur et diversité, concrètement, réellement. Que nos élites médiatiques ne le comprennent majoritairement pas, ou oeuvrent pour "TINA USA", c'est possible, que ça empêche le réel d'évoluer, pas du tout. Si tous les français décident en 2022 de voter LFI et bien ce réel évoluera sans doute plus fortement. C'est tout à fait possible et faisable. De même pour le RN ou pour soyons fou l'UPR. Perso et là c'est plus de la croyance, je pressens au contraire que des alternatives peu plaisantes vont arriver très bientôt.
Parler de pluralité sans prendre en compte les divers facteurs qui pondèrent cette pluralité, c'est particulièrement malhonnête. Le TINA, c'est tout autant les dictatures qui interdisent tout parti autre que ceux que la caste dominante a autorisé, que les "démocraties" qui autorisent tous les partis, mais dont les lois et systèmes sont élaborés de telle sorte que seuls les partis aux intérêts concordant avec ceux de la caste dominante peuvent espérer arriver au pouvoir. Ça rejoint presque la fameuse plaisanterie "la dictature c'est ferme-ta-gueule, la démocratie c'est cause-toujours". La pluralité de la représentation politique citoyenne n'aura du sens que quand (liste non exhaustive) tous les partis auront les mêmes moyens (au minimum financiers et médiatiques) pour diffuser leur propagande.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Parler de pluralité sans prendre en compte les divers facteurs qui pondèrent cette pluralité, c'est particulièrement malhonnête. Le TINA, c'est tout autant les dictatures qui interdisent tout parti autre que ceux que la caste dominante a autorisé, que les les "démocraties" qui autorisent tous les partis, mais dont les lois et systèmes sont élaborés de telle sorte que seuls les partis aux intérêts concordant avec la caste dominante peuvent espérer arriver au pouvoir. Ça rejoint presque la fameuse plaisanterie "la dictature c'est ferme-ta-gueule, la démocratie c'est cause-toujours". La pluralité de la représentation politique citoyenne n'aura du sens que quand (liste non exhaustive) tous les partis auront les mêmes moyens (au minimum financiers et médiatiques) pour diffuser leur propagande.
Je comprends ce sentiment, mais dans la réalité, il y'a des alternatives, il y'a des choix qui sont faits par nous tous. Il y'a des divergences plus ou moins fortes selon ces choix, et selon le "caractère" de chaque peuple dans les effets de ces choix. Même entre Hollande et Sarkozy et Macron il y'a des divergences, certes moins élevées qu'avec un Mélenchon ou Le Pen. C'est pareil dans chacune de nos villes, dans ma banlieue on voit très bien les effets de tel ou tel choix politique sur 30 ans. Entre les régions aussi, entre les métropoles aussi. Et bien sûr entre les individus issus d'un même moule - soi disant...
Et dès qu'on lève un peu les yeux sur le monde, on ne peut qu'être au contraire stupéfait du nombre de choix possibles, différents, et des évolutions très rapides en cours, elles aussi très diverses. Rien qu'en UE il y'a plusieurs modèles de développement simultanés, qui ne sont pas identiques, et qui n'aboutissent pas à une uniformisation sociale et politique.
Cette impression d'unanimité, d'unanimisme, cette recherche d'une solution globale est selon moi un symptôme grave de nos sociétés. Nous nions le réel de toutes nos forces. Nous nous déresponsabilisons aussi. Nous avons bien plus de pouvoirs qu'on ne le pense à échelle individuelle et inter-personnelle ... il faut le libérer. Concrètement si un jeune décide de devenir un rouage du système poussé par le besoin financier ou le désir, mimétisme, ou décide de tracer la route et faire plus ou moins punk à chien, RSA et vivre ensuite à la campagne. Ces 2 choix individuels entrainent une multitude de conséquences sociales. Plus les individus vont pousser loin leurs convictions, leurs choix divergents plus la société va évoluer "de gré ou de force". La politique est tout, mais ne peut pas tout.

Dernière modification par Don Patricio ; 17/06/2021 à 18h31.
Citation :
Publié par Don Patricio
Je comprends ce sentiment, mais dans la réalité, il y'a des alternatives, il y'a des choix qui sont faits par nous tous. Il y'a des divergences plus ou moins fortes selon ces choix, et selon le "caractère" de chaque peuple dans les effets de ces choix. Même entre Hollande et Sarkozy et Macron il y'a des divergences, certes moins élevées qu'avec un Mélenchon ou Le Pen.
Donc on est bien d'accord que les seuls choix qui sont réellement proposés, c'est entre des Macron, des Sarkozy, des Hollande. Alors certes, il y a des différences entre eux, mais ça finit par réduire la pluralité que tu vantais précédemment à juste trois "types" de candidat, et si on fait l'effort de pousser l'analyse rétrospective, on se rend compte que c'est globalement la même politique (une politique qui va du centre droit à la droite dure), et c'est de cela dont te parlent ceux qui disent qu' "il n'y a pas d'alternative". Il ne faut pas nous vendre la pluralité "regardez, il y a plus d'une douzaines de partis et de candidats qui représentent presque exhaustivement toutes les tendances et nuances politiques possibles" quand au final seuls deux ou trois se voient dotés des moyens concrets de gagner. Un électeur qui voudrait autre chose que du Sarkozy/Hollande/Macron/Le Pen n'a aucune offre politique susceptible de l'emporter au vu de la manière dont notre système "démocratique" est organisé.

Citation :
Publié par Don Patricio
Concrètement si un jeune décide de devenir un rouage du système poussé par le besoin financier ou le désir, mimétisme, ou décide de tracer la route et faire plus ou moins punk à chien, RSA et vivre ensuite à la campagne. Ces 2 choix individuels entrainent une multitude de conséquences sociales. Plus les individus vont pousser loin leurs convictions, leurs choix divergents plus la société va évoluer "de gré ou de force".
La dernière fois que des gens ont décidé de tracer leur route pour vivre du RSA à la campagne en autogestion, le pouvoir macroniste en place a envoyé les blindés et l'armée à 10 contre 1.

Encore une fois, même œillère : tous les choix à disposition ne sont pas égaux en terme d'accessibilité, de difficulté, de réussite. Dire "il n'y a pas qu'une seule alternative, tu peux très bien choisir la voie B plutôt que la voie A, elle existe !" quand la voie B est rendue extrêmement ardue voire impossible par la caste au pouvoir que la voie A arrange, c'est malhonnête.

Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 17/06/2021 à 18h58.
Ramener la réalité de tout choix de vie alternatif à la ZAD, et la ZAD à ceux qui affrontent violemment les FDO c'est pas vraiment super honnête non plus.

Je dois partir j'éditerai ou répondrai plus longuement plus tard désolé.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
La dernière fois que des gens ont décidé de tracer leur route pour vivre du RSA à la campagne en autogestion, le pouvoir macroniste en place a envoyé les blindés et l'armée à 10 contre 1.

Encore une fois, même œillère : tous les choix à disposition ne sont pas égaux en terme d'accessibilité, de difficulté, de réussite. Dire "il n'y a pas qu'une seule alternative, tu peux très bien choisir la voie B plutôt que la voie A, elle existe !" quand la voie B est rendue extrêmement ardue voire impossible par la caste au pouvoir que la voie A arrange, c'est malhonnête.
La dernière fois que des gens se sont accaparés un terrain privé et provoqué de multiple troubles à l'ordre public sur plusieurs années le pouvoir macroniste en place a envoyé les blindés et l'armée pour faire respecter l'état de droit*. Nuance.

Des mecs qui achètent une ruine dans une forêt au milieu de rien ou des terrains avec juste une bâtisse à retaper pour vivre en autogestion, tu en as plein en France. Je n'ai jamais vu de blindé dans la forêt à côté de chez moi pourtant il y a 2-3 projets comme ça depuis plusieurs années.
Citation :
Publié par TabouJr
Dire de LFI que c'est un parti nationaliste n'est pas une caricature, c'est leur programme.
Je considère aussi que la FI est un parti nationaliste. Mais... est-ce qu'on le classe pour les mêmes raisons ? Je suis curieux de connaître ta réflexion sur le sujet. Ma culture politique est loin d'être mure (peut-être même complètement à l'ouest) mais je peux toujours en apprendre plus. Pour l'heure, je considère qu'il y a au moins deux grands axes politiques majeurs :
  • L'axe social/conservateur, qui définit +/- l'axe gauche/droite.
  • L'axe libéral/nationaliste, qui définit +/- l'axe modéré/extrême.
Bien sûr, c'est plus complexe que ça. Déjà car il y a bien plus que 2 axes. Le socialisme et le conservatisme ne sont pas toujours des opposés, de même que le libéralisme ou le nationalisme. Par exemple, certains vont opposer le libéralisme au socialisme sur certains points comme les régulations, ou le nationalisme et le conservatisme au sujet des nationalisations (voler aux nobles pour financer l'état ?! Diantre !)

J'ai même fait un schéma où je classe les différents partis selon mon ressenti, histoire d'imager. C'est probablement claqué au sol comme classification, justement dû à mon manque de culture politique. Disons que j'ai essayé :
Sans titre.png
MSPaint dans toute sa splendeur. Peut mieux faire. 8/20
C'est pour ça que je considère la FI comme extrême-gauche (ou gauche radicale si ça peut faire plaisir), le FN comme extrême-droite, LR comme une droite qui ne sait où pencher, le PS comme gauche modérée et EM comme... des modérés teintés à droite (ou gauche aux européennes : c'est relatif).
Citation :
Publié par HuPi
La dernière fois que des gens se sont accaparés un terrain privé et provoqué de multiple troubles à l'ordre public sur plusieurs années le pouvoir macroniste en place a envoyé les blindés et l'armée pour faire respecter l'état de droit*. Nuance.

Des mecs qui achètent une ruine dans une forêt au milieu de rien ou des terrains avec juste une bâtisse à retaper pour vivre en autogestion, tu en as plein en France. Je n'ai jamais vu de blindé dans la forêt à côté de chez moi pourtant il y a 2-3 projets comme ça depuis plusieurs années.
En plus la ZAD de NDDL a quand même réussi au final à cancel le projet d'aéroport et ce malgré les votes démocratiques en faveur du projet à plusieurs reprises. Donc c'est presque un exemple de "pas TINA", même si ce n'est pas forcément l'exemple à suivre en priorité.
(quoique personnellement je suis assez intéressé par la ZAD de manière générale, il y'a du bon là dedans, dans l'idéologie sous jacente de beaucoup et même dans les réalisations, je ne suis pas du tout anti zadiste primaire, même si je peux rigoler en utilisant "zad" ce qui est assez rare au demeurant)
La plupart des français oscillent assez largement question opinions politiques, le clivage droite gauche et ED / EG est pas marqué si nettement, IRL la plupart des gens oscillent entre 500000 nuances selon tel ou tel sujet. C'est bien pourquoi des Mélenchon à l'occasion d'une campagne exceptionnelle peuvent ratisser large et éventuellement choper des mecs comme moi.
Comme je disais à un pote y'a 10 mn, Mélenchon / LFI a fait la meilleure campagne que j'ai vue de ma vie entière. C'était enthousiasmant, c'était de la politique telle que je réverais d'en voir à chaque élection. C'était exceptionnel, et même si je n'ai pas voté finalement pour, je le reconnais et si ça s'était poursuivi j'aurais peut être également poursuivi plus avant. Il n'y a rien de figé. Il ne faut jamais rendre les armes. Certains cercles nationalistes il y'avait 4 personnes en 2000/2010 aux réunions, avec 3 sur 4 de plus de 60 ans. Maintenant des centaines, des milliers, de tous horizons et âges. Avec des idées qui fusent dans tous les sens. Les choses évoluent. Et pourtant ça revient de très loin. J'ai aucun doute que la gauche renaïtra et redéfinira un nouveau programme capable de conquérir les esprits et les coeurs, même si il ne faut pas rêver une domination et des renversements complets en dehors de circonstances exceptionnelles.

Après c'est la même pour moi des gens qui font des réalisations concrêtes, plus ou moins politisées, mais destinées à changer le système, à vivre hors système, à être "alternatif" ou plus ou moins vertueux et pour une évolution positive, j'en connais des tas, des marginaux et des plus sérieux. Il y'en a aussi un paquet chez les "bobos" urbains et pas tous des projets débiles, il y'a aussi des tronches qui ont une volonté de fer et qui vont changer les choses même si on les prend pour des idéalistes ... notamment chez ceux qui touchent un peu niveau informatique ils vont réaliser le soir ou la nuit les programmes qu'on leur paiera ensuite une fortune le jour pour débugger. Il y'a des esprits très forts, qui changent le monde, et il y'a une connexion de plus en plus forte de ces esprits. Ca n'arrêtera pas, au contraire. Le niveau de conscience général et d'ouverture aux différentes problématiques mondiales est - à mon avis - en train de progresser à vive allure. Les peuples commencent à être plus intelligents / vifs / réactifs / capables d'utiliser de nouveaux outils pour faire péter les structures anciennes de pouvoir. Tout ceci est un vecteur de changements extrêmement puissant (mais aussi de chaos qui provoque certaines réactions).

Ca existe même si c'est pas majoritaire, et la ZAD n'en est qu'un extrême émergé pas représentatif de l'ensemble. Et ces "warriors" entraînent derrière eux un tas de sympathies plus ou moins fortes, qui représentent une force politique, même quand elle est mal représentée. Et qui touche bien plus souvent à droite que certains ne semblent le penser, la droite n'est pas un bloc, n'est pas TF1 Sarko, en tout cas pas uniquement, il y'a un tas d'élus locaux qui font un taff admirable et qui sont absolument pas dogmatiques - beaucoup de petits business de marginaux d'EG prospèrent dans des terres de paysan qui votent à droite depuis la nuit des temps ... on a la chance en France de pouvoir vivre des dizaines de modes de vie alternatifs si on le souhaite. Et globalement même si les institutions ne vont pas faire le travail à votre place ou vous aider autant que souhaité, globalement, ça ira tout de même dans le bon sens même si insuffisant, que ça soit des maires de gauche ou droite n'est pas un critère déterminant, ce qui compte c'est la viabilité du projet, l'assise locale, 3000 autres facteurs.

Des petits jeunes idéalistes qui finalement vont apporter à 3 ou 4 villages un service essentiel, reconnu, puis à force "supporté / favorisé" par les gens du coin, les gros fachos de paysans à la gueule toute rouge et qui sortent des conneries racistes sans même s'en rendre compte ... mais qui pourtant vont aller en toute conscience favoriser des gros gauchistes, des hippies, des parisiens ou des gogos (t'as vite fait d'être catégorisé) il y'en a des milliers. Ca prend du temps, de l'énergie, de l'abnégation, mais ça existe et ça n'est pas "rien" ni quantité négligeable.

Dernière modification par Don Patricio ; 18/06/2021 à 00h22.
Citation :
Publié par Aurelesk
Je considère aussi que la FI est un parti nationaliste. Mais... est-ce qu'on le classe pour les mêmes raisons ? Je suis curieux de connaître ta réflexion sur le sujet. Ma culture politique est loin d'être mure (peut-être même complètement à l'ouest) mais je peux toujours en apprendre plus. Pour l'heure, je considère qu'il y a au moins deux grands axes politiques majeurs :
  • L'axe social/conservateur, qui définit +/- l'axe gauche/droite.
  • L'axe libéral/nationaliste, qui définit +/- l'axe modéré/extrême.
Bien sûr, c'est plus complexe que ça. Déjà car il y a bien plus que 2 axes. Le socialisme et le conservatisme ne sont pas toujours des opposés, de même que le libéralisme ou le nationalisme. Par exemple, certains vont opposer le libéralisme au socialisme sur certains points comme les régulations, ou le nationalisme et le conservatisme au sujet des nationalisations (voler aux nobles pour financer l'état ?! Diantre !)

J'ai même fait un schéma où je classe les différents partis selon mon ressenti, histoire d'imager. C'est probablement claqué au sol comme classification, justement dû à mon manque de culture politique. Disons que j'ai essayé :
Sans titre.png
MSPaint dans toute sa splendeur. Peut mieux faire. 8/20
C'est pour ça que je considère la FI comme extrême-gauche (ou gauche radicale si ça peut faire plaisir), le FN comme extrême-droite, LR comme une droite qui ne sait où pencher, le PS comme gauche modérée et EM comme... des modérés teintés à droite (ou gauche aux européennes : c'est relatif).
Euh le prob c'est pas ta culture politique, c'est les maths... Tu qualifies d'extrême un parti que tu es très loin d'avoir mis à l'extrémité de l'axe que tu as défini toi même comme définissant l'extrémisme.
Cela n'a aucun sens.

En plus tu as mis la droite à gauche et la gauche à droite mais bon ça au moins ça met pas en l'air les maths.
Citation :
Publié par Aurelesk
Je considère aussi que la FI est un parti nationaliste. Mais... est-ce qu'on le classe pour les mêmes raisons ? Je suis curieux de connaître ta réflexion sur le sujet. Ma culture politique est loin d'être mure (peut-être même complètement à l'ouest) mais je peux toujours en apprendre plus.
Ma culture politique, c'est pas trop ça non plus.

Citation :
Publié par Aurelesk
MSPaint dans toute sa splendeur. Peut mieux faire. 8/20
Mais si tu me prends par les sentiments...

Alors en gros, le nationalisme français est historiquement attaché à la gauche. Il apparaît à la révolution française avec les jacobins qui opposaient l'État-Nation, à savoir la France représentée par son peuple uni en tant que nation, au Royaume, à savoir la France représentée par son monarque. Et à l'époque, les jacobins qui prônaient une monarchie parlementaire et une démocratie indirecte étaient progressistes, par opposition aux royalistes qui étaient conservateurs, donc les jacobins, c'était la gauche, la gauche petite bourgeoise rancunière qui voulait prendre la place des aristocrates qui n'avaient rien fait d'autre que d'être nés, mais la gauche quand même.

Ellipse temporelle. On est au début de la IIIème République, la France s'est fait démonter par la Prusse et l'Alsace-Lorraine n'est plus française. Le nationalisme moderne apparaît alors, toujours porté par la gauche, à savoir le nationalisme comme défense d'une France forte, unie et indivisible, qui se construit en temps que nation par opposition aux autres nations, à l'époque par rapport à la Prusse. Ce nationalisme de gauche explique pourquoi on parle tous français et qu'on l'apprend tous à l'école, parce que c'est chaud d'unir un corse, un alsacien, un périgourdin et un breton quand ils parlent des langues qui n'ont rien à voir ou presque. À ce moment-là, le nationalisme français est toujours de gauche et toujours petit bourgeois, il devient impérial et colonial et commence à écrire le roman national français, à savoir comment les politiques réinventent l'histoire de France pour faire croire qu'on a toujours été un peuple uni (alors que mes grands-parents ont appris le français comme une langue étrangère, donc c'est du bon gros flan).

Là-dessus arrive l'affaire Dreyfus qui va faire basculer le nationalisme français à droite, la gauche soutenant Dreyfus et plusieurs mouvements de droite utilisant le nationalisme comme justification à leur condamnation de Dreyfus.

Et depuis, parce qu'il faut croire que la politique française vit toujours dans l'ombre de l'affaire Dreyfus, on a tendance à associer de facto le nationalisme français à un nationalisme xénophobe, antisémite et raciste, à tel point d'ailleurs que quand Chevènement et De Villiers ont fait leur caca nerveux respectivement à gauche et à droite, on a inventé un nouveau mot pour ne pas dire d'eux qu'ils étaient nationalistes, le souverainisme, à savoir un nationalisme non xénophobe dont on a oublié qu'il est avant tout un nationalisme.

Parce que le nationalisme, c'est la promotion de l'État-Nation par opposition aux autres nations, et le nationalisme français se définit surtout par ce à quoi il s'oppose, à savoir le fédéralisme et le régionalisme.

Avec cette définition, qui est la mienne et qui correspond peu ou prou à celle du début de la IIIème, on peut considérer nationaliste la dernière décision en date du gouvernement français concernant les langues régionales (s'opposant au régionalisme), on ne peut pas considérer comme nationaliste les politiques de Mitterrand (ouverture à l'Europe et lois Deferre) ou de Chirac (décentralisation et réforme constitutionnelle de 2003) mais le nationalisme peut très bien se décliner aussi bien à droite qu'à gauche parce qu'il se définit dans la relation de l'État, forcément État-Nation, aux autres États et aux autres nations, de la même manière qu'il peut parfaitement être absent aussi bien à droite (les USA ne sont pas nationalistes, c'est une fédération et les anglo-saxons prônent volontiers un communautarisme proche du régionalisme) qu'à gauche (cf. l'URSS). La politique intérieure de cet État-Nation peut être un peu n'importe quoi, ça ne change pas grand chose au final.

Ceci étant dit, on peut détecter un nationalisme (non xénophobe) dans un programme politique quand il s'oppose au fédéralisme, au régionalisme ou les deux en même temps, ce qui se traduit parfois, et c'est le cas de LAEC, par une projection où l'État-Nation France est le seul à bouger quand autour les autres états et nations sont relégués à un rôle de figuration.

Par exemple, quand LAEC version 2017 prévoit le financement des mesures par une dévaluation de l'euro en supprimant l'indépendance de la BCE jusqu'à prétendre pouvoir faire imprimer des euros à la BNF, ça part du principe que le monde entier va regarder faire la France sans bouger. Sauf que non hein, si la France rompt les traités européens en faisant imprimer des euros à sa banque nationale, elle s'expose à des sanctions, notamment à un blocus des tractations commerciales transfontalières au sein de l'espace Schengen ce qui conduirait à une inflation, du coup ça serait raté pour la relance économique, qui devrait partir d'encore plus bas avec un financement quasiment inexistant.

Cette ambition de faire plier l'Europe à son bon vouloir et à ses volontés de financement par dévaluation rejoint d'autres mesures dans LAEC mouture 2017 qui s'opposent au fédéralisme, notamment la volonté de dénoncer le traité de Schengen, bref, toute l'opposition à l'Europe qui semble plus être du fait d'une volonté (ou d'une absence de capacité à financer les mesures proposées) qu'une réelle contrainte, preuve en est que le Danemark réussit parfaitement une politique nationaliste au sein de l'UE. Si l'extrême-droite danoise peut le faire, l'extrême-gauche française devra apporter plus de justifications que "spa possib'".

On observe aussi une opposition aux autres nations, ou une négation de la souveraineté des autres états, dans un des corollaires à la proposition de taxer à 80% les plus riches. Cette mesure vient avec le corollaire de permettre à la France de poursuivre les évadés fiscaux au delà de ses frontières, et si c'est joli sur le papier, dans la vraie vie ça nécessiterait de renégocier l'ensemble des conventions fiscales internationales qu'a la France avec d'autres pays, ce qui représente un travail colossal à faire, si ce n'est impossible dans l'intervalle de temps très court prévu entre l'accession au pouvoir et les nouvelles élections provoquées après que la nouvelle constitution a été adoptée. Bref, c'est complètement ignorer la souveraineté des autres états et construire la France dans sa bulle contre les autres nations. Ce n'est pas un cas d'école mais le nationalisme type IIIème suinte d'un peu partout. Et on retrouve la même problématique dans la proposition d'un impôt universel.

Et on pourrait dérouler comme ça longtemps, par exemple l'augmentation de 16% du SMIC ne tient absolument pas compte de la fuite des capitaux que ça pourrait causer, parce que quand tu ne conçois la politique qu'à l'intérieur de ton État-Nation omnipotent, tu n'imagines même pas que des capitaux internationaux pourraient échapper à ton économie intérieure et provoquer exactement l'opposé que ce que tu projettes.

On ne trouvera pas par contre d'opposition au régionalisme dans LAEC de 2017 parce qu'il n'en est absolument pas question. Rien, pas un mot sur les langues régionales que pourtant LFI aura à cœur quelques années plus tard de défendre en s'opposant en bloc au gouvernement en place, et alors même que le RN proposait dans son programme la suppression des régions et que Macron aura fait du soutien aux langues régionales des promesses de campagne non écrites (Pau 12 avril 2017 et Corse 7 avril 2017) et non encore tenues, on n'entendra pas un mot concernant le régionalisme de la part de LFI avant que cela ne devienne une excuse pour s'opposer à peu de frais, alors même que pendant la campagne, JLM aura réduit la diversité culturelle française à ce vocable les outre-mer pour désigner la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane et la Réunion, toutes unies d'un seule bloc en opposition à la France métropolitaine, parce qu'il n'y a pas de meilleure façon de s'opposer au régionalisme que de l'ignorer purement et simplement, sauf si ça devient par la suite le moyen d'un revirement démagogique, où soudainement ce sujet boudé par LFI depuis sa création devient un cheval de bataille bien pratique pour exister politiquement.

J'arrête là parce que je pense que ce message va déjà être très long, mais LAEC ne fait aucune référence à la diversité culturelle en France et s'oppose à toute union avec les autres nations européennes, ce qui en fait un nationalisme assez couillu du genou à mes yeux, qui plus est quand c'est poussé au point de parfois proposer des solutions de financement qui ne pourraient être appliquées qu'en ignorant une autre partie du programme ou en téléportant la France sur Pluton. Et ça, c'est assez symptomatique, le nationalisme royaliste à la De Villiers par exemple, ne peut fonctionner qu'en téléportant la France trois siècles dans le passé, celui de Chevènement six décennies dans le passé et celui du RN en téléportant la France à Gatacca.

Dernière modification par TabouJr ; 18/06/2021 à 01h19.
Le problème du nationalisme très justement exposé par toi Tabou Jr c'est d'arrêter de se référer à des figures passées et de se réinventer dans le temps et l'économie présentes, et aussi de tenir compte des structures internationales qui n'empêchent pas forcément celui-ci de se déployer. Fondamentalement tout est question d'hommes et d'esprit d'équipe. La plupart des nations n'ont aucun problème à déployer une politique "nationaliste" par exemple en Asie Corée du Sud, Japon, pourraient nous inspirer sans tomber dans le passéisme ni les excès "2e guerre mondiale", ni dans les dérives impérialistes USA et tout en étant partie prenante d'un maximum de cercles internationaux. Du reste la France n'est pas si impotente et "mal gouvernée" qu'on le croit, nous sommes une puissance diplomatique, culturelle, un peu économique mais moins en ce moment, majeure. La France compte. Nous aimons bien nous flageller mais en réalité nous ne sommes pas si mauvais, nos élites ne sont pas si incompétentes relativement. Notre internationalisme fait partie prenante de notre identité, mais se "liquéfie" ou se confond dans l'attachement aux valeurs françaises. Peut être avons nous poussé trop loin cet esprit universaliste et un peu trop négligé ce coté national, mais à mon avis nous ne deviendrons jamais l'équivalent des nazis en réaction et c'est acquis, même au FN une extrême minorité est vraiment prête à "la guerre" ou des solutions de psychopates. Chez la plupart on est plus sur de la réaction épidermique ou des peurs assez fantasmatiques, et très souvent du "cas par cas".

Je plussoie carrément le fait que la nation était pendant très longtemps une valeur "de gauche" ou en tout cas de lutte contre le conservatisme. C'est aussi l'espace de décision qui jusqu'à présent a permis de déployer les politiques les plus en faveur des peuples qui les composent - même si ce n'est pas un tableau uniforme mais plutôt une synthèse. 99,9% des politiques sociales, sont le fruit des nations. En France, pour moi, c'est une évidence et presque une vérité étouffante, nous devons tous énormément à la nation, à l'état, et nous n'arrivons même plus à penser la vie sans cette nation qui doit nous aider, nous supporter voire même sublimer nos élans généreux. Comme une mère (un peu) trop possessive ...

Ce qui manque le plus à la gauche selon moi ? Le libéralisme, c'est à dire la liberté pour les individus d'exprimer au maximum leur propre potentiel. Les solutions collectiviste, dirigistes, sont de plus en plus irréalistes. Il faudrait que l'extrême gauche, ou les humanistes ou whatever étiquette ... réinvestissent un maximum de petites entreprises, de petits business suffisamment rentables pour perdurer et embaucher et là elle sera prise au sérieux de plus en plus. Un certain nombre de personnes sont dans cet esprit et pour ma part je respecte ça énormément, que ça vienne d'EG ou d'ED ou entre les 2.

En dessous : je plussoie ce message de Tabou Jr vaut son pesant d'or ahah, et c'est d'autant plus percutant quand ça émane de "la gauche" intelligente

Je mets ici ce morceau qui avait été gentiment linké sur les forums par le frère MjK inventeur ou du tout moins vil propagandiste de la pratique du stun2face sur Daoc ... putain cette musique c'est pour moi l'incarnation, la synthèse par l'art, une expression avancée du travail de la "petite taupe" de l'histoire, de l'avancée du réel malgré ou contre toutes les utopies. Comprenne, ou kiffera qui pourra. Ca incarne assez bien le coté protecteur de la nation quelque part ... et un certain potentiel de l'idée de nation y compris dans notre 21e siècle imo. Personnellement je pense que la nation française a encore de grandes choses à offrir au monde, et est même indispensable à la bonne marche du monde, plus que jamais. Nous sommes le fer de lance de l'humanité, si nous voulions bien y prêter attention, notre pays est béni des dieux, exceptionnel, nous ne sommes pas du tout médiocres, notre passé resplendit encore et nous avons su en conserver le meilleur. TINA c'est comme impossible, pas français.


Qui a tué Béhémoth dans Daoc alors que personne ne croyait ça possible, qui a fait péter le cadre consensuel admis peut être même par les devs? un ricain, un russe un coréen ? C'était Nof un français ou francophone et en plus gauchiste Avec une arme de merde mais qui avait LE proc qui fonctionne. On peut lutter niveau international J'ai visité un tas de pays,certes pas tous mais niveau intelligence, capacité d'analyse, progrès social on a absolument pas à rougir face à quiconque. Et d'ailleurs dans le grand jeu économique et diplomatique, on est pas les derniers, loin de là, très loin de là. Faut vraiment qu'on arrête de s'auto flageller, de nous déconsidérer nous mêmes. S'il y'a bien une nation capable de relever le niveau du "marasme occidental" c'est nous, pas les USA, pas l'Allemagne, pas la Russie, pas la Chine évidemment, pas l'italie pas la suède pas la pologne etc etc. On le sait on le sent. C'est nous qui portons un avenir vivable pour l'humanité. Nous pesons réellement très lourd, chacun de nous. Faites le bilan... On est pas des romains mais pas loin, et à un moment on était même plus que ça. Sous bien des plans la France quand elle était pleinement nationaliste était plus généreuse, plus franche, plus respectée, plus crainte aussi. Nous étions pour les USA fin 70's un concurrent très sérieux. Nous pourrions le redevenir "aisément" (faut 15 ans de politique continue, 30 ans pour des "clashs / remise en cause majeures"). Jusqu'à la fin de l'adolescence, fin des 90's putain quand t'étais malade t'étais remboursé à 100% t'étais soigné, et les papiers c'était très secondaire, on s'en foutait plus ou moins. Ca marchait très bien. Tu pouvais dire ce que tu veux la censure c'était le 18e siècle. L'islamisme était anecdotique. On a eu 40 ans de politique merdique maastrichtienne, bien sympathique pour les retraités, les fonctionnaires, et les divers rentiers de l'économie des 60/70's mais à un moment ça va prendre fin, le monde ne se décide pas à Bruxelles et tant mieux. Que ça soit à gauche ou à droite on ferait mieux de s'y préparer au mieux plutôt que tirer des plans irréalistes sur la comète deutschland, qui est en train de nous la mettre et de suicider le rêve européen.

Dernière modification par Don Patricio ; 18/06/2021 à 04h12.
Merci beaucoup TabouJr. Je voyais le Nationalisme simplement comme de l'anti-libéralisme. J'avais tort : c'est bien plus complexe. Je te remercie d'avoir pris le temps d'avoir écrit tout ça, et exposer ton point de vue. Ca va me permettre mieux comprendre comment la France en est arrivée là et la politique actuelle. Par exemple, je n'avais pas réalisé l'impact de l'affaire Dreyfus sur la politique de l'époque, et encore moins envisagée ses répercussions jusqu'à aujourd'hui.

Oui, c'est carrément de la lèche et mon message n'apporte rien Mais ta réponse est exactement le genre de message que je voulais lire.

Dernière modification par Aurelesk ; 18/06/2021 à 02h54.
Citation :
Publié par TabouJr
Ma culture politique, c'est pas trop ça non plus.



Mais si tu me prends par les sentiments...

Alors en gros, le nationalisme français est historiquement attaché à la gauche. Il apparaît à la révolution française avec les jacobins qui opposaient l'État-Nation, à savoir la France représentée par son peuple uni en tant que nation, au Royaume, à savoir la France représentée par son monarque. Et à l'époque, les jacobins qui prônaient une monarchie parlementaire et une démocratie indirecte étaient progressistes, par opposition aux royalistes qui étaient conservateurs, donc les jacobins, c'était la gauche, la gauche petite bourgeoise rancunière qui voulait prendre la place des aristocrates qui n'avaient rien fait d'autre que d'être nés, mais la gauche quand même.

Ellipse temporelle. On est au début de la IIIème République, la France s'est fait démonter par la Prusse et l'Alsace-Lorraine n'est plus française. Le nationalisme moderne apparaît alors, toujours porté par la gauche, à savoir le nationalisme comme défense d'une France forte, unie et indivisible, qui se construit en temps que nation par opposition aux autres nations, à l'époque par rapport à la Prusse. Ce nationalisme de gauche explique pourquoi on parle tous français et qu'on l'apprend tous à l'école, parce que c'est chaud d'unir un corse, un alsacien, un périgourdin et un breton quand ils parlent des langues qui n'ont rien à voir ou presque. À ce moment-là, le nationalisme français est toujours de gauche et toujours petit bourgeois, il devient impérial et colonial et commence à écrire le roman national français, à savoir comment les politiques réinventent l'histoire de France pour faire croire qu'on a toujours été un peuple uni (alors que mes grands-parents ont appris le français comme une langue étrangère, donc c'est du bon gros flan).

Là-dessus arrive l'affaire Dreyfus qui va faire basculer le nationalisme français à droite, la gauche soutenant Dreyfus et plusieurs mouvements de droite utilisant le nationalisme comme justification à leur condamnation de Dreyfus.

Et depuis, parce qu'il faut croire que la politique française vit toujours dans l'ombre de l'affaire Dreyfus, on a tendance à associer de facto le nationalisme français à un nationalisme xénophobe, antisémite et raciste, à tel point d'ailleurs que quand Chevènement et De Villiers ont fait leur caca nerveux respectivement à gauche et à droite, on a inventé un nouveau mot pour ne pas dire d'eux qu'ils étaient nationalistes, le souverainisme, à savoir un nationalisme non xénophobe dont on a oublié qu'il est avant tout un nationalisme.

Parce que le nationalisme, c'est la promotion de l'État-Nation par opposition aux autres nations, et le nationalisme français se définit surtout par ce à quoi il s'oppose, à savoir le fédéralisme et le régionalisme.

Avec cette définition, qui est la mienne et qui correspond peu ou prou à celle du début de la IIIème, on peut considérer nationaliste la dernière décision en date du gouvernement français concernant les langues régionales (s'opposant au régionalisme), on ne peut pas considérer comme nationaliste les politiques de Mitterrand (ouverture à l'Europe et lois Deferre) ou de Chirac (décentralisation et réforme constitutionnelle de 2003) mais le nationalisme peut très bien se décliner aussi bien à droite qu'à gauche parce qu'il se définit dans la relation de l'État, forcément État-Nation, aux autres États et aux autres nations, de la même manière qu'il peut parfaitement être absent aussi bien à droite (les USA ne sont pas nationalistes, c'est une fédération et les anglo-saxons prônent volontiers un communautarisme proche du régionalisme) qu'à gauche (cf. l'URSS). La politique intérieure de cet État-Nation peut être un peu n'importe quoi, ça ne change pas grand chose au final.

Ceci étant dit, on peut détecter un nationalisme (non xénophobe) dans un programme politique quand il s'oppose au fédéralisme, au régionalisme ou les deux en même temps, ce qui se traduit parfois, et c'est le cas de LAEC, par une projection où l'État-Nation France est le seul à bouger quand autour les autres états et nations sont relégués à un rôle de figuration.

Par exemple, quand LAEC version 2017 prévoit le financement des mesures par une dévaluation de l'euro en supprimant l'indépendance de la BCE jusqu'à prétendre pouvoir faire imprimer des euros à la BNF, ça part du principe que le monde entier va regarder faire la France sans bouger. Sauf que non hein, si la France rompt les traités européens en faisant imprimer des euros à sa banque nationale, elle s'expose à des sanctions, notamment à un blocus des tractations commerciales transfontalières au sein de l'espace Schengen ce qui conduirait à une inflation, du coup ça serait raté pour la relance économique, qui devrait partir d'encore plus bas avec un financement quasiment inexistant.

Cette ambition de faire plier l'Europe à son bon vouloir et à ses volontés de financement par dévaluation rejoint d'autres mesures dans LAEC mouture 2017 qui s'opposent au fédéralisme, notamment la volonté de dénoncer le traité de Schengen, bref, toute l'opposition à l'Europe qui semble plus être du fait d'une volonté (ou d'une absence de capacité à financer les mesures proposées) qu'une réelle contrainte, preuve en est que le Danemark réussit parfaitement une politique nationaliste au sein de l'UE. Si l'extrême-droite danoise peut le faire, l'extrême-gauche française devra apporter plus de justifications que "spa possib'".

On observe aussi une opposition aux autres nations, ou une négation de la souveraineté des autres états, dans un des corollaires à la proposition de taxer à 80% les plus riches. Cette mesure vient avec le corollaire de permettre à la France de poursuivre les évadés fiscaux au delà de ses frontières, et si c'est joli sur le papier, dans la vraie vie ça nécessiterait de renégocier l'ensemble des conventions fiscales internationales qu'a la France avec d'autres pays, ce qui représente un travail colossal à faire, si ce n'est impossible dans l'intervalle de temps très court prévu entre l'accession au pouvoir et les nouvelles élections provoquées après que la nouvelle constitution a été adoptée. Bref, c'est complètement ignorer la souveraineté des autres états et construire la France dans sa bulle contre les autres nations. Ce n'est pas un cas d'école mais le nationalisme type IIIème suinte d'un peu partout. Et on retrouve la même problématique dans la proposition d'un impôt universel.

Et on pourrait dérouler comme ça longtemps, par exemple l'augmentation de 16% du SMIC ne tient absolument pas compte de la fuite des capitaux que ça pourrait causer, parce que quand tu ne conçois la politique qu'à l'intérieur de ton État-Nation omnipotent, tu n'imagines même pas que des capitaux internationaux pourraient échapper à ton économie intérieure et provoquer exactement l'opposé que ce que tu projettes.

On ne trouvera pas par contre d'opposition au régionalisme dans LAEC de 2017 parce qu'il n'en est absolument pas question. Rien, pas un mot sur les langues régionales que pourtant LFI aura à cœur quelques années plus tard de défendre en s'opposant en bloc au gouvernement en place, et alors même que le RN proposait dans son programme la suppression des régions et que Macron aura fait du soutien aux langues régionales des promesses de campagne non écrites (Pau 12 avril 2017 et Corse 7 avril 2017) et non encore tenues, on n'entendra pas un mot concernant le régionalisme de la part de LFI avant que cela ne devienne une excuse pour s'opposer à peu de frais, alors même que pendant la campagne, JLM aura réduit la diversité culturelle française à ce vocable les outre-mer pour désigner la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane et la Réunion, toutes unies d'un seule bloc en opposition à la France métropolitaine, parce qu'il n'y a pas de meilleure façon de s'opposer au régionalisme que de l'ignorer purement et simplement, sauf si ça devient par la suite le moyen d'un revirement démagogique, où soudainement ce sujet boudé par LFI depuis sa création devient un cheval de bataille bien pratique pour exister politiquement.

J'arrête là parce que je pense que ce message va déjà être très long, mais LAEC ne fait aucune référence à la diversité culturelle en France et s'oppose à toute union avec les autres nations européennes, ce qui en fait un nationalisme assez couillu du genou à mes yeux, qui plus est quand c'est poussé au point de parfois proposer des solutions de financement qui ne pourraient être appliquées qu'en ignorant une autre partie du programme ou en téléportant la France sur Pluton. Et ça, c'est assez symptomatique, le nationalisme royaliste à la De Villiers par exemple, ne peut fonctionner qu'en téléportant la France trois siècles dans le passé, celui de Chevènement six décennies dans le passé et celui du RN en téléportant la France à Gatacca.
Une intervention de qualité. Merci d'avoir pris le temps de l'écrire
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Parler de pluralité sans prendre en compte les divers facteurs qui pondèrent cette pluralité, c'est particulièrement malhonnête. Le TINA, c'est tout autant les dictatures qui interdisent tout parti autre que ceux que la caste dominante a autorisé, que les "démocraties" qui autorisent tous les partis, mais dont les lois et systèmes sont élaborés de telle sorte que seuls les partis aux intérêts concordant avec ceux de la caste dominante peuvent espérer arriver au pouvoir. Ça rejoint presque la fameuse plaisanterie "la dictature c'est ferme-ta-gueule, la démocratie c'est cause-toujours". La pluralité de la représentation politique citoyenne n'aura du sens que quand (liste non exhaustive) tous les partis auront les mêmes moyens (au minimum financiers et médiatiques) pour diffuser leur propagande.
Les petits partis peuvent déjà diffuser leurs programmes, participer à des débats, y a une vraie pluralité à ce niveau en France et c'est pas le cas dans toutes les démocraties, maintenant quand on représente que 1 ou 2 % des électeurs, on n'a pas vocation à gouverner un jour et c'est juste normal. C'est pas une question de moyens, c'est juste que parcequ'il y a une pluralité de représentation politique en France on voit des partis et tendances politiques qui bien que très marginales arrivent à être représenté. La question des moyens c'est un faux débat et ça n'empêche pas à de nouvelles forces politiques (LFI ; LREM) d'émerger sans moyens colossaux au départ et à d'autres de décliner alors qu'ils ont une implantation historique et des moyens de com gigantesques (LR ; PS).

Je peux comprendre qu'on critique que notre système politique pour son manque de pluralité dans la représentation du pouvoir, de pluralité dans la représentation sociale de la société, mais y a pas de caste dominante sinon celle voulue par la majorité des électeurs qui accorde une majorité au président élu, y a pas de verrouillage du système, il faut juste accepter les alliances et même Hamon ou Mélenchon aurait pu être au pouvoir si ils avaient réussi à s'entendre dans une candidature commune (ce qu'ont fait Macron et Bayrou).

C'est certain que ce serait préférable qu'il y ait d'avantage de proportionnelle au gouvernement, c'est une promesse non tenue de Macron d'ailleurs, mais hormis cela je ne pense pas qu'on puisse dire que le système électoral Français est mauvais et qu'il ne permette pas de traduire la volonté de la majorité des Français.
Citation :
Publié par Arcalypse
Le RN il grimpe depuis des décennies, ça ne date ni de Macron, ni de Darmanin, c'est pas lié à un fantasme médiatico politique monté de toute pièce sur la sécurité, le RN se fait valider toutes ces dénonciations politiques depuis des décennies, sur les dangers de l'immigration et de l'Islam, sur les dangers de la mondialisation et du déclassement social, sur une UE technocratique qui fait trop la part belle à la finance, bref il peut surfer allègrement sur un contexte en France qui semble donner raison à tout ce qu'il dénonçait depuis longtemps et ça forcément, ça permet d'engranger des points parceque les gens ne font plus confiance à la gauche et à la droite qui se sont succédé au pouvoir et ont laissé faire.
1) Pourquoi on a un collage d'affiche du FN sur le sujet sur la gauche ?
2) Ton message repose sur un mensonge massif : le FN tiendrait le même discours "depuis des décennies". En pratique, le FN étant un parti populiste, il se contente de se vautrer dans les opinions à la mode du moment, n'hésitant pas à effectuer des revirement à 180° pour flatter les bas instincts en disant exactement ce que son électeur veut entendre, en dépit de toute cohérence politique.
3) On voit une fois de plus la méthode habituelle des désinformateurs : balancer 1000 prédictions débiles, puis prendre un truc qui ressemble, de très loin et en tordant la réalité, à un truc dit, et dire qu'on a eu raison tout du long. En ignorant les 999 autres conneries intersidérales. On reparle de la proposition de Le Pen de rassembler tous les malades du SIDA dans un camps sous une cloche de verre ?
Lisant ce que tu as cité Nof, venir parler de mensonges est osé.
On dira que ton choix de lien est maladroit, au mieux, malhonnête, au pire.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
1) Pourquoi on a un collage d'affiche du FN sur le sujet sur la gauche ?
2) Ton message repose sur un mensonge massif : le FN tiendrait le même discours "depuis des décennies". En pratique, le FN étant un parti populiste, il se contente de se vautrer dans les opinions à la mode du moment, n'hésitant pas à effectuer des revirement à 180° pour flatter les bas instincts en disant exactement ce que son électeur veut entendre, en dépit de toute cohérence politique.
3) On voit une fois de plus la méthode habituelle des désinformateurs : balancer 1000 prédictions débiles, puis prendre un truc qui ressemble, de très loin et en tordant la réalité, à un truc dit, et dire qu'on a eu raison tout du long. En ignorant les 999 autres conneries intersidérales. On reparle de la proposition de Le Pen de rassembler tous les malades du SIDA dans un camps sous une cloche de verre ?
La seule constance dans le message du FN, c'est que les noirs et les arabes en France sont un problème. Le reste est négociable. Ils sont passés de la paluche devant Reagan, Thatcher et Pinochet, à dénoncer le capitalisme international libéré et se vautrer devant Poutine, sans sourciller.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
1) Pourquoi on a un collage d'affiche du FN sur le sujet sur la gauche ?
2) Ton message repose sur un mensonge massif : le FN tiendrait le même discours "depuis des décennies". En pratique, le FN étant un parti populiste, il se contente de se vautrer dans les opinions à la mode du moment, n'hésitant pas à effectuer des revirement à 180° pour flatter les bas instincts en disant exactement ce que son électeur veut entendre, en dépit de toute cohérence politique.
3) On voit une fois de plus la méthode habituelle des désinformateurs : balancer 1000 prédictions débiles, puis prendre un truc qui ressemble, de très loin et en tordant la réalité, à un truc dit, et dire qu'on a eu raison tout du long. En ignorant les 999 autres conneries intersidérales. On reparle de la proposition de Le Pen de rassembler tous les malades du SIDA dans un camps sous une cloche de verre ?
Ta réaction me fait penser à une phrase de Valls : "Expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser".

Je tente d'expliquer le vote RN, c'est pas leur donner raisons sur les solutions que de leur accorder le crédit d'avoir su pointer du doigt des problèmes qui font écho aujourd'hui. Maintenant si t'as une raison plus juste d'expliquer cette montée du RN depuis Jospin autre que "c'est la faute à Darmanin", ben fais en profiter les autres, ce sera toujours plus intéressant que de faire des procès d'intention et des accusations calomnieuses.

Dernière modification par Arcalypse ; 18/06/2021 à 13h20.
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