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Publié par Capitaine Courage
Anecdotique non.
Selon Charles Pratts c'est dans les 50 milliards par an, avec par ailleurs quelques 5 millions de bénéficiaires en surnuméraire.
La fraude sociale c'est environ 1 milliards d'euros.

800 millions pour la fraude au RSA
150 millions pour la fraude aux arrêts de travail
120 millions pour la fraude aux prestations familiales
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
La fraude sociale c'est environ 1 milliards d'euros.

800 millions pour la fraude au RSA
150 millions pour la fraude aux arrêts de travail
120 millions pour la fraude aux prestations familiales
Tes contradicteurs font l'effort de mettre des sources. Les tiennes ?
Ce sont les chiffres qu'on nous sort depuis 20 ans dès que le sujet est abordé pour nous dire "c'est peanuts, circulez rien à voir, regardez la fraude fiscale".

La commission d'enquête de septembre, le livre de Pratts (qui est sourcé mode béton armé), et d'autres (un sénateur LR notamment dont j'ai oublié le nom mais qui est très chaud sur la question) nous montrent que ces chiffres sont totalement bidons. Avec des directeurs d'administrations qui s'emmêlent les pédales en direct, qui ne savent pas à 1 ou 2 millions près le nombre de faux détectés, qui ne savent pas pourquoi on a 8 millions d'allocataires de plus que la population française totale ...

Les estimations vont de 15 à 45+ milliards par an. Et malheureusement plus on creuse, plus on est vraisemblablement dans la fourchette haute, tant ces fraudes durent depuis des décennies et ne sont absolument pas combattues, mais au contraire niées. C'est un scandale majeur.

Dernière modification par Don Patricio ; 03/05/2021 à 16h59.
Citation :
Publié par gnark
Macron, non, mais Hollande oui. Ce sont les résultats de la mise en place de la loi de 2013, pas celle de 2018, quoiqu'en dise Darmanin, la première ayant multiplié par deux le nombre de fraudes fiscales poursuivies en justice, ce qui explique mécaniquement qu'il y a plus de recettes qu'avant, surtout quand on compare 2019 où le PNF est pleinement fonctionnel à 2015 où il venait d'être créé (le PRF est entré en activité le 1er février 2014) bien qu'il a immédiatement montré une efficacité certaine en terme de recette fiscale (cf. le record de 2015).

La loi de Macron votée en 2018 a vu la majorité de ses mises en œuvre courant 2019, donc elle ne peut temporellement pas être à l'origine d'une augmentation des recettes fiscales en 2019, c'est beaucoup trop tôt. Le temps ne s'écoule pas à revers.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
La fraude sociale c'est environ 1 milliards d'euros.

800 millions pour la fraude au RSA
150 millions pour la fraude aux arrêts de travail
120 millions pour la fraude aux prestations familiales
La fraude détectée. Et c'est sans aucun doute une portion minuscule de la véritable fraude sociale....
Citation :
Publié par Matharl
On peut dire pareil sur la fraude fiscale hein.
Personne n'a dit le contraire, et personne n'a dit qu'il ne fallait pas lutter contre.
Mais ce n'est pas une raison non plus pour ignorer les autres, surtout lorsque l'on se rend compte qu'elles pèsent bien plus lourd que ce qu'on pensait.
Ce que disait Pratts c'est que contrairement aux idées reçues ou propagées, la fraude sociale dans son immense majorité n'est pas le fait d'individus pauvres mais de filières organisées (incluant malheureusement les djihadistes).
Il n'y a vraiment aucune raison de ne pas lutter contre et de se priver de ces dizaines de milliards, ponctionnés sur vos salaires bruts btw.
Citation :
Publié par gnark
Tes contradicteurs font l'effort de mettre des sources. Les tiennes ?
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...5_4355770.html

Pratts inclus les fraudes commises par les entreprises dans la fraude sociale (comme le black).
Ce n'est pas de la fraude sociale mais fiscale, la fraude sociale c'est quand un individu fraude le système pour subvenir à ses besoins, la fraude commise par l'entreprise nuit in fine au travailleur.

Bref, ses chiffres sont bons, mais volontairement mal classés.
Citation :
Publié par Don Patricio
Ce que disait Pratts c'est que contrairement aux idées reçues ou propagées, la fraude sociale dans son immense majorité n'est pas le fait d'individus pauvres mais de filières organisées.
Il n'y a vraiment aucune raison de ne pas lutter contre et de se priver de ces dizaines de milliards, ponctionnés sur vos salaires btw.
L'une des principales source de fraude sociale étant la fraude documentaire, qui génère ce surnuméraire d'assurés sociaux, ça n'est finalement pas très étonnant, il faut être relativement organisé pour produire de faux documents / papiers.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Non.

Le coût de la chasse à la fraude sociale dépasse ce que cette fraude coûte elle même. Il serait plus pertinent pour les finances publiques de simplement laisser coûler. Mais ça rapporte moins de votes.

En fraude sociale, on perd un peu plus d'un milliard d'euros par année.
En fraude fiscale (impôts sur les sociétés, cotisations sociales - aka l'assurance maladie et chômage -, impôt sur le revenu), on atteint 58 milliards d'euros.

Rien que le coût de la fraude aux cotisations sociales, c'est plus que le trou de la sécu.
Alors il faut arrêter de dire n'importe quoi, tu gères un hôtel, je suppose que tu es parfaitement réglo sur toutes tes cotisations sociales et taxes.
Les cotisations sociales sont de la fraude sociale et non de la fraude fiscale.

Elle ne représente pas 1 milliards mais entre 7 et 9 milliards annuels.

Ensuite la fraude fiscale est estimé à 25 milliards par la cours des comptes.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
L'une des principales source de fraude sociale étant la fraude documentaire, qui génère ce surnuméraire d'assurés sociaux, ça n'est finalement pas très étonnant, il faut être relativement organisé pour produire de faux documents / papiers.
C'est exactement ça. Mais le niveau de contrôle est très faible, il montrait un exemple entre les banques et la sécurité sociale, les banques détectaient genre 90% la sécu 40% (j'ai plus les chiffres exacts mais c'était l'ordre de grandeur). Avec des fraudes qui en théorie ne devraient même pas être possibles, des détections automatisées, mais qui ne sont pas contrôlées en réalité. Il montrait un exemple d'un terroriste qui a fraudé je ne sais plus quelle alloc pendant des années, juste en changeant 1 lettre de son nom.
Une source majeure de fraude selon lui est ceux qui viennent d'un autre pays UE en provenance d'un pays hors UE avec faible administration. Dans ces cas là on est vraiment mauvais, et on se fait exploiter sans pitié.
C'est de la fraude fiscale, elle ne bénéficie pas à l'individu (qui est privé de protection sociale justement), mais à l'entreprise qui paye au black.

Au moins le point positif, c'est qu'on est tous d'accord pour classer le travail au black dans la liste des fraudes à combattre.
Je vois toujours pas le lien sur la fraude sociale et le massacre de l'assurance-chômage.

Citation :
Prenons l’exemple de Florent et Élodie. Lui a travaillé dix mois, sans discontinuer. Il percevait un salaire de 2 800 euros. Son épisode de trente jours de chômage débute le 1er avril. Il se traduit par une indemnisation, ce mois-là, de 1 492 euros.

Élodie a perçu le même salaire et a également travaillé dix mois. Mais ses emplois étaient fractionnés : cinq mois d’emploi, dix mois de chômage puis cinq mois d’emploi. Son épisode de chômage de trente jours commence le 16 avril. Il se traduit, avec la réforme, par une indemnisation de… 31,63 euros. 47,1 fois moins que Florent. 1 460 euros de différence.
On est pas censé cotiser pour la gloire. Une assurance, c'est pour te couvrir en cas de pépins, tu fais comment pour survivre avec une indemnisation de 31,63 euro?
Que dans l'exemple donné, il y ait une difference de traitements entre Florent et Elodie, c'est concevable. Mais la y'a 1500 balles d'ecart.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Au moins le point positif, c'est qu'on est tous d'accord pour classer le travail au black dans la liste des fraudes à combattre.
Je suis d'accord pour combattre absolument toutes les fraudes. Ce sont lesquelles que tu ne veux pas combattre et pourquoi ?

Citation :
Publié par Matharl
On est pas censé cotiser pour la gloire. Une assurance, c'est pour te couvrir en cas de pépins, tu fais comment pour survivre avec une indemnisation de 31,63 euro?
RSA

Dernière modification par gnark ; 03/05/2021 à 17h17. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par gnark
Je suis d'accord pour combattre absolument toutes les fraudes. Ce sont lesquelles que tu ne veux pas combattre et pourquoi ?
Celles qui coûtent plus cher à pister qu'elles ne coûtent à la société. Et qui plus est, sont généralement commises par des gens qui cherchent simplement à survivre et pas à s'enrichir.

Mais j'ai quand même la solution pour les éviter: tu supprimes le RSA et ses conditions d'accès drastique, et tu met en place un revenu universel, simple, bénéfique pour la société, et qui permettra de rediriger des fonctionnaires de l'État vers des missions plus pertinentes.
Le travail au black est de la fraude sociale et il faut évidemment lutter contre.
Toutefois il faut aussi être conscient que cette fraude permet à nombre des plus faibles de la société de subsister. Notamment les clandestins, ou les chômeurs qui font leur petit billet en tondant la pelouse, ou ceux qui font des menus travaux etc. Si l'on lutte réellement contre l'un ça signifiera nécessairement des troubles importants pour eux et la nécessité de stopper l'immigration illégale, à moins de vouloir des hordes de délinquants et crève misère.
Il existe une autre forme de fraude sociale qui consiste à créer des bénéficiaires fantômes ou indus qui percevront des retraites, ou des allocs, ou le RSA etc ... D'après Pratts la moyenne perçue est de +de 8000€ par an, avec potentiellement des millions de fantômes. Cette fraude là me parait prioritaire et peut être drastiquement limitée en procédant à un réinscription globale, un nouveau fichier, avec contrôles stricts lors de la création, et poursuites pénales sur les fraudeurs détectés. Et cette fraude n'est PAS le fait majoritairement de vrais pauvres, de petites gens, mais de filières criminelles (même si probablement un certain nombre de pauvres y participent de gré ou de force).

En dessous : c'est ce que je me dis aussi ... elle a perçu le chômage avant, le calcul présenté ainsi parait un peu mensonger (mais sans certitude) par contre elle se fait probablement baiser sur les droits restants non? En gros en théorie au lieu de retravailler elle aurait pu continuer à toucher son chômage initial et retravailler lui a fait perdre une partie des droits qui lui restaient d'avant?

Dernière modification par Don Patricio ; 03/05/2021 à 17h32.
Citation :
Publié par Matharl
Je vois toujours pas le lien sur la fraude sociale et le massacre de l'assurance-chômage.


On est pas censé cotiser pour la gloire. Une assurance, c'est pour te couvrir en cas de pépins, tu fais comment pour survivre avec une indemnisation de 31,63 euro?
Que dans l'exemple donné, il y ait une difference de traitements entre Florent et Elodie, c'est concevable. Mais la y'a 1500 balles d'ecart.
Dans ton exemple. Élodie a déjà touché 10 mois de chômage et Florent 0.
Citation :
Publié par HuPi
Dans ton exemple. Élodie a déjà touché 10 mois de chômage et Florent 0.
Et?
C'est normal qu'il y est un écart. Mais pas a ce point-la.

Si Elodie vient de finir ses études, trouve un CDD de 5 mois bien payé, puis le COVID frappe et elle se retrouve au chomdu pendant 10 mois vu que personne recrute de jeunes atm, que par miracle elle trouve un nouvel emploi, en CDD de 5 mois vu qu'on a précarisé les emplois, si par malheur elle retrouve pas d'emploi direct dans la foulée elle peut aller mourir?
Citation :
Publié par gnark
Je suis d'accord pour combattre absolument toutes les fraudes. Ce sont lesquelles que tu ne veux pas combattre et pourquoi ?
Les ressources (toutes natures confondues : temporelles, humaines, financières, matérielles, etc) disponibles pour lutter contre les fraudes étant limitées, il convient de hiérarchiser les fraudes à combattre et donc d'allouer davantage (j'ai bien parlé de "davantage", pas "toutes") de ressources à la lutte contre certaines fraudes en fonction de cette hiérarchie. Personnellement, j'estime que la fraude fiscale nécessite d'être combattue prioritairement par rapport aux autres fraudes (notamment "sociales") d'abord parce qu'elle concerne de bien plus grandes sommes d'argent (et donc causent des dégâts bien plus considérables), ensuite parce qu'elle concerne beaucoup moins de fraudeurs, enfin parce que les abus des dominants et privilégiés sont toujours moins excusables que les abus des dominés et défavorisés.

Citation :
RSA
Le RSA n'est pas un revenu universel, c'est une allocation conditionnée, notamment à la recherche d'un emploi.

Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 03/05/2021 à 18h10.
La question c’est est-ce qu’aujourd’hui les ressources sont plus concentrées vers la fraude fiscale ou sociale.

Au niveau judiciaire en tout cas, c’est clairement la fraude fiscale.


Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...5_4355770.html

Pratts inclus les fraudes commises par les entreprises dans la fraude sociale (comme le black).
Ce n'est pas de la fraude sociale mais fiscale, la fraude sociale c'est quand un individu fraude le système pour subvenir à ses besoins, la fraude commise par l'entreprise nuit in fine au travailleur.

Bref, ses chiffres sont bons, mais volontairement mal classés.
Pour pas mal c’est plus un complément de revenus que de la survivance.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
les abus des dominés et défavorisés.
Encore faut-il être sûr qu'il sont justement défavorisés.
"Abou Aloc", alias Abu Zubair, alias Zakaria Asbai, belge membre fondateur de Daesh vivant en Syrie, ne me semble pas si défavorisé.
Il s'est pourtant inscrit à la sécu en 2013 avec une fausse carte d'identité et a perçu des prestations.

J'aurais plutôt envie de dire que ce sont les vrais défavorisés, qui ont légitimement droit à ces prestations, qui in fine souffrent de ces fraudes.
Parmi les fraudes, on aurait pour faire large entre 4 et 8 millions d'assurés sociaux en trop, de personnes fantômes qui touchent pourtant de vraies prestations (entre 72.5 et 75 millions de cartes vitales avec des droits ouverts selon des estimations), sommes indues qui pourraient revenir à ceux qui y ont vraiment droit.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 03/05/2021 à 18h21.
Répondre ici à cette question dépasse mes connaissances mais les diverses expérimentations ayant eu lieu à divers endroits sur la planète montrent par les faits qu'un revenu universel est non seulement finançable, mais qu'en plus il est bénéfique sur le plan économique puisqu'il permet de sortir les gens de la pauvreté, favorise le retour à l'emploi plus que toute autre mesure existante à l'heure actuelle, et permet de rediriger un nombre non négligeables de fonds étatiques vers d'autres besoins.

Citation :
Et puis sur quelle somme et à quelles conditions on peut être éligible?

Y aura-t-il des contreparties?
Ça s'appelle universel cela signifie qu'aussi bien les gens au chômage que les gens confortables avec un emploi le touchent et il n'y a aucune contrepartie.
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