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La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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Publié par kirk
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Faut-il supprimer les brevets ? À l'heure d'Internet et de la brevetabilité du vivant, un vaste mouvement intellectuel, aux origines diveCiterrses, réclame la mise à mort de la protection légale des inventions.

Le Prix Nobel d'économie 2001, Joseph Stiglitz, a ainsi, dans son dernier livre, rédigé un plaidoyer virulent contre ce qu'il identifie comme « l'une des pires dérives du capitalisme actuel ». Selon lui, « il est question de vie ou de mort, comme on le voit dans la lutte pour des copies de médicaments à bas prix. Les hommes ou les brevets. »
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Je concois que la relecture du sujet entier est impossible, par contre @kirk a posté ceci 2 posts plus haut...
Bah surtout je veux bien que les élucubrations d'un "prix nobel d'économie" fassent office d'argumentaire, mais dans ce cas je vais pas avoir de mal à trouver une brochette d'autres prix nobel promouvant l'inverse (quand c'est pas eux-mêmes qui se contredisent parfois), et plus généralement un capitalisme et libéralisme à l'opposé de la vision d'extrême gauche développée ici. Faut voir si on peut sortir la carte "prix nobel économie" que les rares fois ou ils font plaisir à la gauche démocrate US ou suédoise, comme par hasard lorsqu'ils ont leurs prix, ou en permanence dans leurs travaux. Si c'est pour encenser 0,1% du travail de Stiglitz pour en dénoncer les 99,9% tout le reste du temps, bah ça me parait pas très probant comme argument d'autorité.

en dessous : avant de répondre à ton argumentation de très haut niveau, et entreprendre cette passionnante recherche scientifico-économique, je vais juste t'interroger sur la compétence de ce prix nobel en matière de propriété intellectuelle, de santé ? Ensuite sur quelle base fonde-t-il son propos, est-ce sur une théorie économique, laquelle, quels sont les arguments? Tu te doutes bien qu'on ne peut pas partir à l'aveuglette à la recherche de l'aiguille dans la meule de foin, ce n'est pas comme si j'avais un article tout rédigé clef en main avec un prix nobel que je n'ai jamais lu pour répondre facilement ... Si tu peux me donner les bases de son argumentaire économique je trouverai des économistes qui s'y opposent, du moins je prendrai peut être le temps de les chercher. En attendant et vu le ton désagréable, je ne t'adresse pas mes salutations distinguées.

Edit : en fait d'après l'article cité les seuls qui développent une théorie économique sont les libertariens, Stiglitz parle de vie ou de mort, il n'y a pas de théorie économique (ou alors va falloir me la fournir dans les grandes lignes, désolé j'ai pas l'intention d'acheter le bouquin). Je vais pas chercher des auteurs qui sont contre la théorie libertarienne, ce sont pour ainsi dire l'immense majorité. Elle n'est pas sans intérêt mais elle n'a rien à voir avec les travaux de Stiglitz. Jusqu'à preuve du contraire Stiglitz s'exprime là en tant que citoyen et penseur et pas en économiste, donc le fait qu'il soit "prix nobel d'économie 2001" est pur argument d'autorité. Son domaine de prédilection n'a rien à voir.

Dernière modification par Don Patricio ; 30/04/2021 à 16h49.
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Publié par Don Patricio
Bah surtout je veux bien que les élucubrations d'un "prix nobel d'économie" fassent office d'argumentaire, mais dans ce cas je vais pas avoir de mal à trouver une brochette d'autres prix nobel promouvant l'inverse (quand c'est pas eux-mêmes qui se contredisent parfois), et plus généralement un capitalisme et libéralisme à l'opposé de la vision d'extrême gauche développée ici. Faut voir si on peut sortir la carte "prix nobel économie" que les rares fois ou ils font plaisir à la gauche démocrate US ou suédoise, comme par hasard lorsqu'ils ont leurs prix, ou en permanence dans leurs travaux. Si c'est pour encenser 0,1% du travail de Stiglitz pour en dénoncer les 99,9% tout le reste du temps, bah ça me parait pas très probant comme argument d'autorité.
Que d'amertume dit-donc. Ton argumentation est ridicule, on attends ta liste de pleins de prix Nobel vivants qui sont explicitement contre la levée des brevets.
Le principal problème de la propriété intellectuelle des brevets sur les produits pharmaceutiques, c'est que, @Silgar me corrigera si je me trompe, la responsabilité juridique des laboratoires est liée dans la loi à leur propriété intellectuelle.

Donc non seulement il faudrait détricoter une législation séculaire au risque de déstabiliser grandement l'économie nationale, mais en plus il faudrait s'assoir définitivement sur toutes les législations qui ont été mises en place pour prévenir et punir les scandales sanitaires liés à l'industrie pharmaceutique.

Et tout ça, pour que dalle de bénéfice, à part la satisfaction d'avoir fait de la politique à la serpe dogmatique. C'est cher payé pour rien.
Citation :
Publié par Matharl
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Je concois que la relecture du sujet entier est impossible, par contre @kirk a posté ceci 2 posts plus haut...
Donc je me répète, c'est quoi la compétence de cet homme dans la conception, prodcution et la distribution des vaccins ? C'est quoi son plan ? Qui a des compétences pour produire des vaccins ARN dans le monde, et qui dans le même temps ne peut pas demander un partenariat comme Sanofi pour aider à la production ?
Citation :
Publié par TabouJr
Le principal problème de la propriété intellectuelle des brevets sur les produits pharmaceutiques, c'est que, @Silgar me corrigera si je me trompe, la responsabilité juridique des laboratoires est liée dans la loi à leur propriété intellectuelle.
La question vache. Je pense qu'il y a des juristes plus qualifiés que moi pour répondre à cette question, mais je peux apporter des éléments de réponse.

Il résulte de la directive communautaire sur la responsabilité des produits défectueux (Directive 85/374/CEE) que lorsqu’un produit présentant un défaut cause un dommage à un consommateur, la responsabilité du producteur peut être engagée même sans faute ni négligence de ce dernier. Cette directive est codifiée en France dans les articles 1245 et suivants du Code civil.

A priori, ces dispositions s'appliquent aux produits de santé et donc aux vaccins. Pour en être complètement sûr, il faudrait s'assurer qu'il n'existe pas une réglementation spécifique à la responsabilité des producteurs de produits pharmaceutiques.

Dans l'hypothèse où la Directive 85/374/CEE s'applique aux laboratoires pharmaceutiques au cas spécifique des vaccins, alors effectivement, il pourrait exister au moins deux portes de sortie leur permettant de s'exonérer de toute responsabilité en cas de suppression de la protection juridique des brevets. L'article 7 de la directive prévoit en effet que le producteur est exonéré de toute responsabilité lorsqu'il n'a :
- soit pas fabriqué le produit pour la vente ou la distribution dans un but économique;
- soit ni fabriqué ni distribué le produit dans le cadre de ses opérations et pratiques commerciales habituelles.
En fait c'est une question morale ou y a vraiment un intérêt pratique ?

C'est pour payer les vaccins moins cher ?

Ou on pense que sans les brevets on pourrait les produire en plus grande quantité ? L'industrie est bloquante dans la montée en charge de la production ? C'est une question.

Si je prends l'exemple de la France, je ne crois pas qu'on ait dans le public des compétences pour produire des vaccins ARN de façon massive et industrielle. Faudrait aller débaucher ces compétences dans le privé et pas aux salaires où on paie les fonctionnaires.

Citation :
Publié par TabouJr
Le principal problème de la propriété intellectuelle des brevets sur les produits pharmaceutiques, c'est que, @Silgar me corrigera si je me trompe, la responsabilité juridique des laboratoires est liée dans la loi à leur propriété intellectuelle.
Si c'est que ça le problème, une loi ça se change.

Dernière modification par Borh ; 30/04/2021 à 17h28. Motif: Auto-fusion
En tout état de cause ce vote s'annonce beaucoup plus complexe qu'une simple question morale et ne semble être qu'un énième tour de passe passe pour alimenter les représentations enfantines du type "la gauche ils sont gentils, ils veulent partager" "la droite ils aiment le fric"

Que des prix Nobel ou d'autres personnalités du monde civil interrogent notre société et ses priorités c'est une bonne chose, c'est sain et ça alimente le débat (qui me paraît nécessaire d'avoir). Que des députés votent un amendement creux pour la gloriole c'est choquant.
Je n'ai pas d'avis arrêté sur ce sujet mais juste une question : est-ce que la levée des brevets sur les vaccins permettrait, au niveau mondial, d'augmenter le rythme de vaccination (là encore toujours au niveau mondial) ? Parce qu'une chose est sûre, c'est que plus l'épidémie dure et est répandue, plus les risques d'apparition de variants plus dangereux, voire rendant nos vaccins obsolètes, augmentent. Donc si la réponse à ma question initiale est "oui", alors il est impératif de procéder à cette levée, pour notre propre bien ; ça revient à une question de "santé publique".
Pas vraiment car ce sont plutôt des problèmes de production.

D'un point de vue financier, Pzifer a divisé les pays en trois catégories. Les riches payent le vaccin plus cher et ils font de la marge dessus, les pays au centre ont un prix réduit, et les pays pauvre payent le coût de production.
Citation :
Face à la prédation des ressources publiques et à la pénurie de vaccins, nombre de professionnels de santé (8), de militants, d’organisations non gouvernementales, ainsi que certains pays, pressent les États d’activer la licence obligatoire. Ce concept, apparu aux États-Unis à la fin du XVIIIe siècle, a été intégré aux normes internationales en 1925 grâce à un amendement à la convention de Paris pour la protection de la propriété industrielle (9). La licence obligatoire, ou licence d’office, a été consacrée en 2001 par ce que l’on a appelé la « déclaration de Doha », à la suite de la mobilisation de pays durement touchés par l’épidémie de VIH, en particulier l’Afrique du Sud. L’article 31 des accords sur les droits de propriété intellectuelle (Adpic), qui normalement durent trente ans, permet d’y « déroger » dans « des situations d’urgence nationale ou d’autres circonstances d’extrême urgence ou en cas d’utilisation publique à des fins non commerciales ». Et ce « sans autorisation du détenteur du droit » (10).

La France pourrait d’autant plus y prétendre que l’ordonnance du 8 février 1959, pionnière, autorise l’État à suspendre les brevets en cas d’insuffisance de quantité ou de qualité, mais aussi de prix anormalement élevés de médicaments indispensables à la santé publique. Il s’agit de trouver un équilibre entre les droits exclusifs conférés par les brevets et l’intérêt supérieur de la santé publique.
https://www.monde-diplomatique.fr/2021/03/PIERRU/62832


C'est clairement prévu dans le droit et français et international.

(A noter que plus que le brevet c'est surtout le savoir faire lié à la production qu'il est nécessaire de partager, notamment car de nombreux pays ont une capacité de production inexploitée, dont l'Inde qui est un énorme fabricant au niveau mondial, voir:
https://medicineslawandpolicy.org/20...he-next-steps/ )
Citation :
Publié par Matharl
Je concois que la relecture du sujet entier est impossible, par contre @kirk a posté ceci 2 posts plus haut...
Ouais mais du coup, c'est quoi les arguments du type, tu sors la carte prix Nobel d'économie comme si c'était un argument d'autorité imparable, mais non, ça ne l'est pas.
Surtout qu'il y a pleins de prix nobel d'économies qui se contredisent, Montagnier a eu le prix nobel de médecine, il s'est perdu sur la mémoire de l'eau par exemple, on peut en citer d'autres.

Du coup, tu peux reprendre les arguments du prix Nobel en question et en débattre, mais le coup du "Il est prix Nobel, il s'y connait mieux que nous, fin de la discussion" bein non, pas fin de la discussion. On est tous capable de juger ce qu'il dit à notre niveau, c'est la pertinence d'un argument qui compte, pas l'identité de celui qui le dit.
L'argument de base, c'était "t'es pour la levée des brevets, c'est que t'es un anticapitaliste primaire et ultra-minoritaire", qui me semble un peu péremptoire et pas exactement fondée. Que des gens répondent avec des citations de prix nobel d'économie me semble au contraire plutôt pertinent.

Qu'après, on se moque en disant "ah oui, si les prix nobel de litterature réclament la levée des brevets, alors..." alors qu'on parle justement de prix nobel d'économie est assez discutable, sur le fond comme sur la forme.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
L'argument de base, c'était "t'es pour la levée des brevets, c'est que t'es un anticapitaliste primaire", qui me semble un peu péremptoire et pas exactement fondée. Que des gens répondent avec des citations de prix nobel d'économie me semble au contraire plutôt pertinent.
Non, je maintiens que sortir l'argument d'autorité "c'est un prix nobel d'économie" sans développer ses arguments parce que y a qu'à lire son livre, ça n'a pas grand intérêt et en tout cas, ça ne permet clairement pas de pouvoir couper court à toutes discussions...
Mais il répond à un mec qui se fout de sa gueule en disant texto que les "prix nobel de litterature ou de la paix, on s'en fout sur la question des brevets". Qu'il précise que c'est un prix nobel d'économie et lui dise "arrete toi là" derrière est pas volé. C'est pas un "fin de la discussion" mais un "reviens quand t'aura quelque chose d'intéressant à dire".
"Texto" en général c'est pas pour faire dire autre chose que le sens initial. Même en reformulant.

Ca serait bien d'avoir les bases du raisonnement économique de notre prix nobel d'économie afin de demander la levée des brevets. Sinon en l'état ça pourrait être Greta Thunberg ou Martin Luther King qui le dirait, ça reviendrait un peu au même.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ben oui, l'islam, c'est une race, c'est bien connu : cheveux crépus et teint halé. C'est comme ça qu'on les reconnait.
C'est facile en fait :
B9713601507Z.1_20171024195322_000+GB6A1K94B.1-0.jpg coptesegyptefoule.jpg
Deux Catholiques bien de chez nous Des Musulmans racisés

Voilà ! Simple non ?
Joli ^^
Citation :
Publié par Don Patricio
Ca serait bien d'avoir les bases du raisonnement économique de notre prix nobel d'économie afin de demander la levée des brevets. Sinon en l'état ça pourrait être Greta Thunberg ou Martin Luther King qui le dirait, ça reviendrait un peu au même.
Je peux détailler si vous voulez.

Les brevets, de manière globale, ralentissent le progrès. L'un des fondamentales du capitalisme, c'est la liberté d'entreprendre et le libre-échange. Les brevets, de part leur existence, bloquent ces fondamentaux.
Beaucoup d'entrepreneurs pourraient avoir des nouveaux concepts, de nouvelles technologies a développer mais sont empêchés par les brevets qui leur imposent de verser des sommes d'argents souvent disproportionnées a d'autres acteurs qui se retrouvent dans une position monopolistique. Position qui mène les acteurs en question a ne plus entreprendre, vu qu'il bloque le marché en question.

Petit exemple :
Citation :
Les frère Wright ont déposé un brevet suite à leur premier vol en avion. Glen Curtiss, l'un des concurrents de l'époque qui avait développé un prototype d'avion à moindre coût n'a pas pu l'exploiter immédiatement car les frères Wright refusèrent une licence sur leur brevet. Cette situation de blocage serait à l'origine du ralentissement du développement de l'aéronautique aux Etats-Unis.
Et je parle même pas des trolls brevets qui deviennent un véritable fléau.

Les brevets, c'est de la merde, les capitalistes et les anticapitalistes arrivent a se mettre d'accord là-dessus même si c'est pas pour les mêmes raisons.
Et c'est encore pire dans le cadre de la santé car il y a des vies en jeu.

Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Non, je maintiens que sortir l'argument d'autorité "c'est un prix nobel d'économie" sans développer ses arguments parce que y a qu'à lire son livre, ça n'a pas grand intérêt et en tout cas, ça ne permet clairement pas de pouvoir couper court à toutes discussions...
Dire "pas de brevets => pas de vaccins" alors que le progrès technique existe depuis le début de l'humanité tandis que les brevets existent depuis les années 1800, c'est un argument recevable ca par contre?

Tin mais même Elon Musk a rendu tous les brevets de Tesla accessible a tous, pourtant j'ai pas l'impression que c'est l'exemple type du communiste qui regrette Mai 68... Sérieux les gars.

Dernière modification par Matharl ; 30/04/2021 à 22h52.
Ce sont les limites et désavantages du système de brevets et de propriété intellectuelle.
Après les USA ont une conception de ce droit particulière aussi, avec une plus forte tendance à privilégier l'intérêt commercial au détriment de l'intérêt général.
En revanche dire "c'est de la merde" et abandonner ce système est un peu jeter le bébé avec l'eau du bain. Les brevets favorisent les industries à forte concentration capitalistique, qui demandent de lourds investissements, en leur permettant de les rentabiliser un certain temps sans risque de concurrence. Ils apportent aussi des garanties aux créateurs, inventeurs que leur oeuvre ne puisse être utilisée à n'importe quelle fin sans leur accord. Sans garantie de propriété intellectuelle, l'investisseur ne voudra pas financer l'inventeur, et en particulier l'inventeur qui a besoin de beaucoup de fonds.
Il y'a des cas ou les brevets génèrent plus de mal que de bien, mais il y'avait aussi beaucoup de cas ou sans brevets les inventeurs, les chercheurs, se faisaient piller leurs découvertes par des margoulins, qui vendaient à leur profit, ou détournaient les inventions, parfois même directement contre leur inventeur pour mieux promouvoir la leur. On a mis en place ces systèmes pour réguler le capitalisme "sauvage" d'alors en la matière.

Probablement qu'il faudrait raccourcir les durées des brevets, qui sont en effet une atteinte à la liberté et une entorse aux règles communes du capitalisme. Mais ce secteur est également très régulé - même si pas assez. En particulier dans la santé. Il faut lutter contre les abus des firmes qui brevetent tout et n'importe quoi, dans le domaine du vivant notamment.

Peut être qu'on pourrait supprimer et remplacer ce système, il y'a d'ailleurs des alternatives libres, mais il faut trouver un moyen de récompenser l'innovateur et de rentabiliser les investissements qui soit comparable, et socialement plus juste, ou plus en faveur de l'innovation et moins de la capitalisation. Et pas uniquement pour de petites structures. Pour ça il faut du temps, pas modifier les règles du jeu d'un coup (surtout en pleine pandémie et risquer ainsi de fragiliser les grands labos ...). Après faut aussi être conscient que l'économie générée par la propriété intellectuelle se chiffre en centaines, ou milliers de milliards de dollars, et fait vivre énormément de personnes, dans la santé comme ailleurs. Le système n'a pas pour seul fonction que d'encourager / protéger l'innovation ou la création mais bien de développer des secteurs économiques - probablement pour ça que les états capitalistes ont régulé ainsi.

Dernière modification par Don Patricio ; 30/04/2021 à 23h11.
Mais pourquoi le débat s'est orienté vers la fin des brevets en général? On parle ici d'un cas très particulier:
-De brevets sur les vaccins, qui est une question de vie ou de mort à l'échelle mondiale.
-De brevets financés par énormement de fonds publics. La dissuasion d'investir me parait quand même très discutable, ici.

Peut être qu'à l'échelle française, ca n'aurait qu'un impact mineur voir inexistant, mais la gauche française ne s'est pas mis cette lubie en tête toute seule sans que personne autour n'en parle également (afrique du sud, notamment).
Bah Afrique du Sud et Inde ont de gros labos producteurs de génériques, c'est pas très étonnant qu'ils en parlent plus souvent, ça serait dans leurs intérêts.

Mais si on lève le système de brevets il faut trouver une autre source de financement garanti pour les labos, qui sont aussi d'énormes entités financières et industrielles. C'est clair que l'objectif capitalistique des brevets s'oppose à la mise en concurrence rapide, c'est sa raison d'être. Si les labos d'Afrique du Sud veulent produire les vaccins sous brevet et en tirer des revenus ils devraient en étant un peu justes participer à leur conception ou produire les leurs, quel que soit le système qui remplacerait les brevets.

Les différentes régulations ne sont peut être pas parfaites, mais pas non plus si horribles. Les délais avant qu'une molécule puisse être exploitée par quiconque ne sont (de source orale) pas très longs du point de vue financier - ce qui pousse peut être certains à pratiquer des prix très élevés pendant la période ou ils ont le monopole... le sujet est assez technique ensuite, j'avoue mon ignorance, mais d'un point de vue profane j'ai plutôt l'impression que ce secteur est de plus en plus régulé au niveau mondial en faveur de l'intérêt général.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Peut être qu'à l'échelle française, ca n'aurait qu'un impact mineur voir inexistant
De mémoire, la France a investi 0€ dans les vaccins anti-covid, donc bon, je trouve pas qu'on ait une quelconque légitimité à demander la levée des brevets. Surtout que mine de rien, ils continuent de bosser dessus pour les améliorer et que nos achats chez eux permettent de financer la recherche/les chercheurs/la fabrication. Pour Pfizer, ça serait à l'Allemagne de demander quelque chose, je ne sais pas si c'est très allemand comme mentalité. Moderna a déjà libéré le brevet sur son vaccin mais je ne crois pas qu'il soit déjà en production ailleurs. AZ, le RU nous a déjà bien enfilés avec, mais ils l'avaient financé - on voit à quoi ça a servi chez eux.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Mais il répond à un mec qui se fout de sa gueule en disant texto que les "prix nobel de litterature ou de la paix, on s'en fout sur la question des brevets". Qu'il précise que c'est un prix nobel d'économie et lui dise "arrete toi là" derrière est pas volé. C'est pas un "fin de la discussion" mais un "reviens quand t'aura quelque chose d'intéressant à dire".
On m'a toujours pas expliqué en quoi les labos ne peuvent pas demandé des partenariats pour aider à la production. Sanofi le fait avec Biotech, l'Inde avec le Serum Institute of India produit le vaccin d'Oxford.
Donc oui, c'est plutôt vous qui donné comme argument d'autorité l'avis d'un Nobel de la paix, littérature, d'un nobel économique et d'has been de la politique.

Donc je réitère ma question, pourquoi l'Inde et l'Afrique ne demande pas des partenariats plus poussés avec Biotech ou Moderna ?

Les européens ont déjà assez abandonné de savoir industriel gratuitement, ces pays sont maintenant bien assez riches pour nous les payer, ces connaissances, pour vacciner leur population. Car là, où tu vois des labos occidentaux cupides, moi je vois surtout les gouvernement indiens et sud africains qui ne veulent pas lâcher quelques centaines de millions d'euros.
Citation :
Publié par Don Patricio
Bah Afrique du Sud et Inde ont de gros labos producteurs de génériques, c'est pas très étonnant qu'ils en parlent plus souvent, ça serait dans leurs intérêts.
Si il y a une baisse des coûts et une augmentation des doses, ce serait dans l'intérêt de l'humanité toute entière, non ?
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