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La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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Citation :
Publié par Erevane
Après je pense que c'est du vent, comment tu veux imposer à des labos US une levée des brevets ?
Tu leur fait un gros Fuck et tu fabriques un générique toi même sans payer de royalties.
C'est d'ailleurs déjà arrivé, Le Brésil l'a fait pour le traitement du sida.
https://www.lesechos.fr/2001/08/sida...e-roche-724757
Citation :
Publié par Matharl
Avoir du bon sens, c'est ne pas oeuvré pour le bien commun plutot que le pognon? Adakor.
L'Europe produisant déjà une grosse partie du lot de vaccin, lever les brevets n'a pas de sens si derrière il n'y a a pas de capacité de production supplémentaire. Lever les brevets de vaccin ne devient alors qu'une posture idéologique qui n'aurait d'effet que de faire fuir les investissements ailleurs, là ou les brevets sont respectés.

Si on était dans le cas inverse d'avoir des capacités de production inutilisées + l'impossibilité d'acheter des vaccins à un prix correct je serais 100% pour une lever des brevets mais c'est pas le cas du coup oui, il s'agit bien de bon sens face à une posture idéologique ridicule.

Note que cela ne veut pas dire que je soutiens tous les parlementaires qui ont voté contre, il y a certainement une bonne grosse partie d'entre eux dans cette même posture idéologique inverse qui si l'on se trouvait dans le cas inverse que je décris plus haut voterait non par idéologie.
Non mais la levée des vaccins, c'est pas pour que çà nous profite a nous particulièrement vu que comme tu l'as bien énoncé, on serait perdant dans l'histoire.
L'idée, c'est juste agir pour le bien commun. çà pourrait profiter a d'autres pays et éviter des morts en plus de ralentir l'épidémie.

Et on le fait pas parce que... pognon.

On choisit sciemment de laisser crever des gens.
Ça me paraît franchement douteux cette demande de levée des brevets. Bruno Le Maire pourrait certes, en vertu des articles L.613-16 et L.613-17 du CPI demander aux labos une divulgation du contenu des brevets aux labos Français, mais cela supposerait que les labos Français aient le savoir-faire nécessaire pour répliquer relativement rapidement des vaccins aussi efficaces que ceux produits par Pfizer ou Moderna à l'aide du seul contenu des brevets en question.

Je pense que toute personne s'y connaissant un peu sait pertinemment que c'est loin d'être aussi simple, le contenu d'un brevet étant généralement savamment rédigé pour divulguer tout juste ce qu'il faut pour bénéficier d'une protection tout en restant parfois volontairement vague dans les étapes techniques (un brevet est loin d'être une recette de cuisine). Sachant que les brevets en question ne sont pas encore délivrés (et n'en sont donc peut être pas à leur "version définitive"), ça me paraît difficilement concevable d'imaginer qu'un labo Français à qui on montrerait les brevets de Pfizer ou Moderna saurait rapidement produire un vaccin performant étant donné en outre tout le savoir faire nécessaire en amont.

Pour que ça marche il faudrait que les propriétaires des brevets coopèrent pleinement avec les labos Français, pas qu'ils divulguent leurs brevets. Mais ça Le Maire ne peut pas l'exiger, et à mon avis on peut se brosser pour que ça arrive.
Citation :
Publié par Quint`
C'est marrant parce que tu viens d'expliciter la voie sans-issue de ton raisonnement : les musulmans sont déjà ostracisés, ça s'appelle le racisme.
Ben oui, l'islam, c'est une race, c'est bien connu : cheveux crépus et teint halé. C'est comme ça qu'on les reconnait.
C'est facile en fait :
B9713601507Z.1_20171024195322_000+GB6A1K94B.1-0.jpg coptesegyptefoule.jpg
Deux Catholiques bien de chez nous Des Musulmans racisés

Voilà ! Simple non ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Ben oui, l'islam, c'est une race, c'est bien connu : cheveux crépus et teint halé. C'est comme ça qu'on les reconnait.
C'est facile en fait :
B9713601507Z.1_20171024195322_000+GB6A1K94B.1-0.jpg coptesegyptefoule.jpg
Deux Catholiques bien de chez nous Des Musulmans racisés

Voilà ! Simple non ?
Ce ne serait pas Islam Kadhirov le premier à gauche sur la photo ?
Citation :
Publié par Matharl
Non mais la levée des vaccins, c'est pas pour que çà nous profite a nous particulièrement vu que comme tu l'as bien énoncé, on serait perdant dans l'histoire.
L'idée, c'est juste agir pour le bien commun. çà pourrait profiter a d'autres pays et éviter des morts en plus de ralentir l'épidémie.

Et on le fait pas parce que... pognon.

On choisit sciemment de laisser crever des gens.
Je ne comprends pas en quoi la levée de la protection des brevets permettrait d'augmenter les capacités de production de vaccins contre le SARS-COV-2.

Les capacités de production de vaccins sont très probablement utilisées au maximum. De plus, l'Union européenne s'arme pour augmenter les capacités de production sur son sol. Enfin, l'Union européenne, via le dispositif COVAX, contribue à fournir des doses aux pays plus pauvres.

Citation :
Bruxelles, Washington et Pékin ont donc tous trois adhéré à un mécanisme de solidarité mondiale d’achats de vaccin pour les pays les moins développés. L’UE en est d’ailleurs le deuxième plus gros donateur, à hauteur de 1 milliard d’euros, derrière les États-Unis. Baptisé COVAX, il est co-dirigé par trois instances internationales : l’OMS, l’Alliance du vaccin et la Coalition pour les innovations en matière de préparation aux épidémies. Son fonctionnement repose sur la même logique que celle des achats groupés privilégiés par la Commission européenne. Les pays participants débloquent des fonds qui permettent de pré-réserver des doses auprès des laboratoires. Doses qui sont ensuite distribuées aux 92 pays les plus pauvres au monde, tous bénéficiaires.
Je crois que ces mesures s'inscrivent complètement dans ce que l'on peut considérer être le bien commun et je ne vois pas en quoi la levée de la protection des brevets (si tant est qu'elle était possible en droit) améliorerait la situation d'une quelconque manière.



Citation :
Publié par La Hutt Finale
Ben, tu en achètes et tu le reverse-engineer (désolé pour ce barbarisme, je vois pas trop quoi utiliser en FR) sans leur demander leur avis puisque ce serait légal en France/en europe.
Pour que la levée de la protection des brevets sur les vaccins devienne légale en France, il faudrait au minimum revoir tout ou partie des textes suivants :
- L'article 55 de la Constitution qui dispose pour le moment que : "Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois..."
- La Convention de Paris de 1883 sur la protection de la propriété industrielle des Etats signataires et de leurs ressortissants.
- L'article 118 du Traité sur le fonctionnement de l'UE qui garantie une protection uniforme des droits de propriété intellectuelle dans l'Union.

Tout ceci pour probablement ne pas être en mesure de produire significativement plus de vaccins puisque rien ne montre que les capacités de production sont bridées à cause des brevets. Pire encore, tout ceci au risque de ruiner nos efforts à lutter contre les contrefaçons des biens produits chez nous, à protéger nos AOC, IOP, AOP, nos brevets sur quantité de secteurs économiques et nos marques commerciales les mieux valorisées, notamment dans le luxe.

S'il y a de l'intelligence dans la levée de la protection des brevets, elle m'échappe. J'y vois surtout un mouvement d'humeur venant de contributeurs par principe hostiles à la propriété commerciale. Quant aux parlementaires EELV et LFI qui soutiennent cette proposition, comment y voir autre chose que de la démagogie facile de personnes qui n'ont jamais à répondre de rien ?

Dernière modification par Silgar ; 30/04/2021 à 16h05.
Citation :
Publié par Silgar

S'il y a de l'intelligence dans la levée de la protection des brevets, elle m'échappe. J'y vois surtout un mouvement d'humeur venant de contributeurs par principe hostiles à la propriété commerciale. Quant aux parlementaires EELV et LFI qui soutiennent cette proposition, comment y voir autre chose que de la démagogie facile de personnes qui n'ont jamais à répondre de rien ?
C'est même pire que de la démagogie puisque le Démos en l'occurence n'est pas du tout réceptif ou sensible à cet argument.
C'est juste l'idéologie basique anti-capitaliste, habituelle de ces partis d'extrême gauche. Ultra minoritaire, mais qui fait du bruit pour rien.
Citation :
Publié par Don Patricio
C'est même pire que de la démagogie puisque le Démos en l'occurence n'est pas du tout réceptif ou sensible à cet argument.
C'est juste l'idéologie basique anti-capitaliste, habituelle de ces partis d'extrême gauche. Ultra minoritaire, mais qui fait du bruit pour rien.
Magnifique commentaire, qui fait bien plus de bruit pour rien que LFI ou les écolos...

Ce sont des lois qui ont mis en place les brevets, petit à petit. Il est toujours tout à fait possible de faire l'inverse, c'est juste une question de volonté politique, comme toujours. Seuls les néo-capitalistes basiques binaires, qui pensent que rien d'autre ne peut marcher, peuvent être contre.
Citation :
Publié par Don Patricio
C'est juste l'idéologie basique anti-capitaliste, habituelle de ces partis d'extrême gauche.
Le capitalisme n'a rien a faire dans les domaines régaliens de l'Etat et particulièrement dans le domaine de la santé.
A moins que vous soyez des grands fans du système de santé US évidemment. A part Breaking Bad, çà nous a apporté quoi de bon de laisser le capitalisme en roue libre pour ce qui est de la médecine?
A choisir entre le système US ou celui de n'importe quel pays capitaliste, et celui des rares pays socialistes ou anti-capitalistes ou complètement sous-développés niveau capitalisme, et vu que j'ai plutôt envie de rester en vie, le choix sera très rapide pourtant.
Oui je sais Cuba forme des médecins, mais bon je vais quand même rester du coté du monde libre.
Citation :
Publié par Matharl
Le capitalisme n'a rien a faire dans les domaines régaliens de l'Etat et particulièrement dans le domaine de la santé.
A moins que vous soyez des grands fans du système de santé US évidemment. A part Breaking Bad, çà nous a apporté quoi de bon de laisser le capitalisme en roue libre pour ce qui est de la médecine?
Là où il y a foutage de gueule c'est peut être de voir que ce vote ne sert qu'à étaler sa bonne conscience sans avoir de vrai plan derrière. J'attends pas qu'un député me montre comment il est sympa et pense à l'intérêt général par un vote creux.

Dans notre monde réel j'attends d'un député qu'il vote la levée des brevets avec un vrai plan derrière et en ayant étudié au préalable les avantages et inconvénients qui s'imposeront à nous, ce que ça va permettre ou non de faire, en pesant les conséquences futures ou non.

Si c'est voter "pour" en étalant ses bons sentiments et en scandant "bien de l'humanité" sans rien derrière je trouve que c'est du foutage de gueule en effet.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Si c'est voter "pour" en étalant ses bons sentiments et en scandant "bien de l'humanité" sans rien derrière je trouve que c'est du foutage de gueule en effet.
Ca a déjà été fait pour des médicaments contre le SIDA, et "miraculeusement", les prix ont drastiquement baissés. C'est donc tout à fait faisable. D'ailleurs des prix Nobels appellent aussi à lever les brevets des vaccins COVID.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Dans notre monde réel j'attends d'un député qu'il vote la levée des brevets avec un vrai plan derrière et en ayant étudié au préalable les avantages et inconvénients qui s'imposeront à nous, ce que ça va permettre ou non de faire, en pesant les conséquences futures ou non.

Si c'est voter "pour" en étalant ses bons sentiments et en scandant "bien de l'humanité" sans rien derrière je trouve que c'est du foutage de gueule en effet.
La au moins on est d'accord.

Je suis pas un anti-capitaliste btw. C'est un système qui a ses défauts mais qui est le meilleur que l'on ait (suffit de voir les ravages qu'a fait / fait le communisme pour s'en convaincre et je lul d'avance a ceux qui vont dire que le Vraie Communisme n'a jamais été essayé), par contre, j'estime qu'il n'a pas sa place dans les fonctions régaliennes de l'Etat.

Education, Sante, Justice, Securite, Recherche, ces secteurs ne devraient jamais être traité avec dans l'optique de faire du pognon.

Et les brevets sont une saloperie même hors cadre de la santé. Ils ralentissent le progrès, pour toute l'Humanité, pour le bénéfice de quelques-uns.

Citation :
Publié par Coquette
Ca a déjà été fait pour des médicaments contre le SIDA, et "miraculeusement", les prix ont drastiquement baissés. C'est donc tout à fait faisable. D'ailleurs des prix Nobels appellent aussi à lever les brevets des vaccins COVID.
C'est 100% un probleme de courage politique. Et vu notre classe politique, c'est sur que l'on peut rever...
Citation :
Publié par lafa
Ce ne serait pas Islam Kadhirov le premier à gauche sur la photo ?
Oui. Et sur la seconde, ce sont des Coptes (chrétiens donc) égyptiens qui manifestent après un Neme massacre les visant.
COVAX, j'suis aller voir pour le moment on est sur des annonces/promesse pour une collecte de fond qui sera proportionnel au bon vouloir des généreux donateurs, fonds qui seront probablement directement transférer sur le compte en banque des actionnaires des labo qui produisent, ça risque de drôlement accélérer la vaccination dans les pays pauvre tout ça.

Wow, réécrire un bout de texte pour permettre à des pays en capacité de produire mais pas en capacité de concevoir le vaccin, ça va automatiquement faire sauter toute forme de propriété intellectuel sur des trucs qui n'ont rien à voir. Si c'est écrit c'est que c'est compliquer à modifier, zut.. C'est pas du tout une question de volonté politique.

Vous faites semblant de pas comprendre que c'est dans votre intérêt de permettre à l'ensemble des pays de produire au plus vite plutôt que de filer une autorisation de prélèvement à des gros labo, mais peut-être préférer-vous attendre l'apparition d'un variant résistant dans un pays tout au fin fond de la liste des livraisons pour vous en rendre compte ?


Sinon, décrédibiliser le socialisme/communisme en citant cuba qui se mange un embargo depuis 40ans c'est au mieux malhonnête.
Citation :
Publié par Coquette
Ca a déjà été fait pour des médicaments contre le SIDA, et "miraculeusement", les prix ont drastiquement baissés. C'est donc tout à fait faisable. D'ailleurs des prix Nobels appellent aussi à lever les brevets des vaccins COVID.
Qu'on demande la levée pour des raisons éthiques ou politiques est une chose (et cela ne violerait aucun traité puisque c'est explicitement prévu dans le CPI), mais croire que cela suffira à permettre une accélération rapide et efficace de la production des vaccins en est une autre. Je l'ai déjà expliqué plus haut, mais même une fois le brevet connu, il y a encore pas mal d'étapes et de contraintes techniques qui font qu'il ne sera absolument pas trivial d'accélérer la production en France "juste parce qu'on a le brevet".

Si on veut vraiment accélérer la production, le plus intelligent serait peut être de laisser carte blanche à Pfizer/Moderna & co en leur prêtant temporairement nos moyens de production sur le territoire plutôt que de s'enfoncer dans un bourbier en essayant de les copier.
Citation :
Publié par Aloïsius
Oui. Et sur la seconde, ce sont des Coptes (chrétiens donc) égyptiens qui manifestent après un Neme massacre les visant.
C'est des barres de rires de voir les réactions en live quand tu expliques ce que sont les Coptes.
J'ai une copine Soudanaise qui a des origines égyptiens et qui est Copte, la première fois que j'ai expliqué a un pote qu'elle pouvait pas venir pour une sortie le Dimanche matin parce qu'elle allait a l'Eglise, j'ai vu en direct le bug dans la Matrice.
Citation :
Publié par Ghaz
Sinon, décrédibiliser le socialisme/communisme en citant cuba qui se mange un embargo depuis 40ans c'est au mieux malhonnête.
Alors déjà on parlait des systèmes de santé et pas de decredibiliser le communisme, plutôt de redonner au capitalisme sa juste place. Mais surtout j'ai cité Cuba justement par honnêteté puisque l'extrême gauche nous vante régulièrement son système de santé, alors pour la malhonnêteté non désolé plutôt l'inverse, et je vois pas autant de scrupules en sens inverse.
Citation :
Publié par Matharl
Pour revenir au sujet, la Gauche...


J'aimerais vraiment que l'on m'explique comment on peut se prétendre socialiste et être contre la levée des brevets sur les vaccins.
C'est littéralement l'un des seuls sujets qui devrait pas faire débat car comme on peut le voir sur cette image, çà ne fait aucun débat a droite (une nouvelle preuve que LREM est un parti de droite pour ceux qui essayent d'argumenter que non).

J'ai mal a ma gauche en voyant çà...
Pas de brevet -> Pas de pognon.
Pas de pognon -> Pas de paye pour les chercheurs
Pas de paye pour les chercheurs -> Pas de chercheur
Pas de chercheur -> Pas de vaccin.

C'est aussi simple que ça. Derrière un brevet, c'est avant tout des investissements colossaux qui servent à rémunérer toute une ribambelle de personne, en particulier les chercheurs. Ils sont comme tout le monde les chercheurs, ils travaillent pour gagner leur vie. Si on lève les brevets, ben y a pas d'argent pour eux, et donc ils sont comme toi : s'ils sont pas payés, pas de raison bosser.

Mais surtout, dans un autre post tu écris "L'idée, c'est juste agir pour le bien commun."

Et bien c'est un raisonnement que l'on peut étendre à toutes les professions tournées (ou censées être tournées) vers l'altruisme : médecins, pompiers, policiers, professeurs, etc. Toutes ces personnes travaillent au bien commun, alors pourquoi les payer ? Ca a quand même un côté très "société capitaliste" de dire que ceux qui travaillent pour le bien commun devraient se satisfaire d'être altruiste, comme si c'était déjà une récompense en soit. Le problème, c'est que ça exclue de ces métiers tous ceux qui ne sont pas mues par une abnégation totale, or ces personnes sont peu nombreuses. Et c'est sur ce raisonnement que la Droite base la politique qu'elle mène depuis des années en coupant les vivres à l'hôpital, à l'éducation nationale, etc.

Et le résultat est une chute catastrophique du niveau de services.

On ne vit pas dans un monde idéal, et à l'échelle individuelle chacun est soucieux de son confort de vie, quel que soit son niveau d'altruisme u d'abnégation. Tu trouveras toujours des gens prêts à bosser 40H par jour gratos, poussés par l'altruisme. Mais pas beaucoup. Or on a besoin de beaucoup de médecins, de beaucoup de chercheurs, et de bien d'autres personnes exerçant des professions altruistes, même si la volonté première de la personne qui exerce cette fonction n'est pas d'être altruiste.

Dans une société idéale, les personnes qui oeuvrent pour le bien commun sont les mieux récompensées, matériellement et pas seulement par "la satisfaction d'être altruiste". Sinon tu te retrouves dans une société de banquiers, d'avocats d'affaires, de comptables, d'actuaires et de traders qui s'en mettent plein les fouilles, tandis que les professions altruistes crèvent à petit feu. On me dit d'ailleurs dans l'oreillette que c'est déjà le cas.

Moi aussi j'ai mal à ma gauche en voyant la photo que tu as posté, car leur position est littéralement contre productive du modèle idéal de société que la gauche devrait vouloir instaurer, une société fondée sur l'altruisme. Mais l'altruisme, ça se motive. Et la motivation la plus basique, c'est l'argent.
Citation :
Publié par Don Patricio
C'est juste l'idéologie basique anti-capitaliste, habituelle de ces partis d'extrême gauche. Ultra minoritaire, mais qui fait du bruit pour rien.
Citation :
Faut-il supprimer les brevets ? À l'heure d'Internet et de la brevetabilité du vivant, un vaste mouvement intellectuel, aux origines diverses, réclame la mise à mort de la protection légale des inventions.

Le Prix Nobel d'économie 2001, Joseph Stiglitz, a ainsi, dans son dernier livre, rédigé un plaidoyer virulent contre ce qu'il identifie comme « l'une des pires dérives du capitalisme actuel ». Selon lui, « il est question de vie ou de mort, comme on le voit dans la lutte pour des copies de médicaments à bas prix. Les hommes ou les brevets. »
Citation :
Une autre approche, libertarienne, considère, avec l'économiste Murray Rothbard, que les brevets sont incompatibles avec le marché libre, car celui qui n'est pas en possession d'un bien breveté mais qui parvient, par ses propres moyens et en toute indépendance, à inventer le même type de bien, se voit privé de l'usage du produit de ses efforts par l'effet d'une interdiction publique arbitraire. Le monopole créé par le brevet d'invention reviendrait en quelque sorte à un droit de propriété illégitime sur les cerveaux d'autrui, privant de leurs droits naturels ceux qui découvrent ou qui, plus simplement, accomplissent les démarches administratives, postérieurement au dépôt du brevet.
Les libertariens et stiglitz, ces anticapitalistes d'extrême gauche ^^
Citation :
Publié par Yesmann
Qu'on demande la levée pour des raisons éthiques ou politiques est une chose (et cela ne violerait aucun traité puisque c'est explicitement prévu dans le CPI), mais croire que cela suffira à permettre une accélération rapide et efficace de la production des vaccins en est une autre. Je l'ai déjà expliqué plus haut, mais même une fois le brevet connu, il y a encore pas mal d'étapes et de contraintes techniques qui font qu'il ne sera absolument pas trivial d'accélérer la production en France "juste parce qu'on a le brevet".

Si on veut vraiment accélérer la production, le plus intelligent serait peut être de laisser carte blanche à Pfizer/Moderna & co en leur prêtant temporairement nos moyens de production sur le territoire plutôt que de s'enfoncer dans un bourbier en essayant de les copier.
La pandémie étant un problème mondial, le problème de la production ne doit certainement pas se regarder au niveau d'un pays ou d'un continent, mais d'un point de vue mondial.

Il me semble que l'intérêt principal d'un brevet sur l'innovation est de permettre aux concepteurs de diffuser ce qu'ils ont conçus tout étant assurés un certain temps de pouvoir rentrer dans leur frais. Or là, les frais sont avancés par les états donc bon, niveau intérêt de la protection je vois pas trop. Ce que je veux dire c'est que les enjeux paraissent très disproportionnés entre d'un côté la notion de propriété intellectuelle dont le but est une protection qui n'a pas lieu d'être et de l'autre la santé de la population mondiale. Il faut être raisonnable et pragmatique par moment : le droit de la propriété c'est bien, mais tout cela n'est que convention. Les morts eux sont et seront bien réels. Laisser traîner la pandémie dans des pays pauvres peut ruiner les efforts vaccinaux dans les pays riches si des variants s'avèrent résistants etc etc. Si les brevets sont un obstacle, ou contribuent à ralentir la vaccination au niveau mondial, je ne vois pas ce qui sérieusement permet de ne pas passer outre hormis du dogmatisme.

Pour l'instant niveau diffusion de la vaccination cela ne semble pas très très efficace : https://news.un.org/fr/story/2021/04/1094362.


En revanche ce que tu dis sur la capacité de déploiement est intéressant et probablement fondamental. Tu pourrais nous en dire plus ?
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
Pas de brevet -> Pas de pognon.
Pas de pognon -> Pas de paye pour les chercheurs
Pas de paye pour les chercheurs -> Pas de chercheur
Pas de chercheur -> Pas de vaccin.

C'est aussi simple que ça.
Reponse courte : Non.
Reponse longue : Voir les différents prix Nobel qui dénoncent les brevets, ils sont autrement plus compétents que toi ou moi.
Citation :
Publié par Matharl
Reponse courte : Non.
Reponse longue : Voir les différents prix Nobel qui dénoncent les brevets, ils sont autrement plus compétents que toi ou moi.
C'est quoi la compétence des prix nobels de littérature ou de la paix, ou de Hollande, l'homme dont le gouvernement a niqué nos stocks stratégiques de masque (et de leur production ?) sur ce sujet.
PS: même avec la levée des brevets, comment se passe la ré approbation d'un vaccin par l'UE ? J'ai du mal à voir Pfizzer fournir tous ses résultats et études (sur les israéliens de mémoire ?), gracieusement.
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