L'Agora

La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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J'écoutais récemment à la faveur d'une insomnie forcée et des dérives de l'algorythme youtube une intervention de Vincent Peillon, juste avant les primaires socialistes de 2016/17 (chez Ruquier, ça se retrouvera facilement pour ceux qui veulent).

J'ai été très surpris par sa force de conviction, son analyse, sa "relative" non-langue de bois et non démagogie, et une sorte de puissance d'engagement. Il était malmené et remontait le niveau sans se laisser avoir par les simplismes. C'était réellement enrichissant pour le débat. Bref je l'ai trouvé très au dessus de la moyenne à gauche ou à droite en terme de capacité oratoire et "réflexive" sur les complexités des choix.
(le débat était pas vraiment sa candidature "missile hollandiste" contre Valls - qu'il a admis sans aucun pb d'ailleurs)

Je me demande si il représente toujours quelque chose, lui, ou un courant proche à gauche / au PS (assez centriste pour le coup) voire LREM ?
Non il est retiré et son courant a disparu avec lui sachant qu'il a vraiment existé en interne avec le NPS cad quand il formait un duo avec Arnaud Montebourg. Après il naviguera suivant ses intérêts et la possibilité d'avoir un poste sans trop s'impliquer.

Il est intéressant philosophiquement parlant, par contre si on parle concrètement, il n'y avait plus grand monde. C'est le grand reproche qu'on peut lui faire.
Oui c'est vrai que c'est son grand défaut. C'est surtout sa qualité oratoire qui m'a surpris (et ça peut beaucoup compter pour un candidat). Mais la ligne qu'il portait était intéressante.
C'était aussi intéressant (ça me revient) car il y'avait Askolovitch (my bad orthographe) qui était en même temps là pour un brûlot "dégueulis" (vraiment bien haineux / rageux) sur la gauche Hollande / Valls^^ et il avait très bien géré le coup.
Bon, après en y réfléchissant, il avait rien à perdre, il pouvait aussi se faire un peu plaisir. Néanmoins j'aimerais retrouver un peu de cette "capacité" qu'il a, philosophique ou réthorique, chez d'autres leaders.

Dernière modification par Don Patricio ; 15/10/2020 à 20h40.
Etre un bon dans un débat, il y en a pas mal parmi les politiques vu que c'est une partie de leur boulot, ils apprennent. Maintenant cela ne suffit plus vu les médias actuels, il faut toujours l'être mais il faut aussi prévoir des coups d'éclats marquants et la, c'est plus dur si tu ne veux pas aller dans l'outrance.
Certains n'hésitent pas à le faire, je trouve toujours que cela montre leur vrai nature et vrai niveau cad ras des pâquerettes. Attention cela n'est que mon avis par ailleurs, je comprends qu'on puisse ne pas le partager.
Juste une remarque d'ordre général, inspirée par l'actualité internationale :

Quand la gauche est compétente, elle gagne les élections, et ce même si elle est déjà au pouvoir. Ardern vient de remporter des élections triomphales en NZ et Comte est l'homme politique le plus populaire actuellement en Italie.

Pourquoi ? Parce qu'ils ont fait le taff à peu près correctement.
Citation :
Publié par Don Patricio
Néanmoins j'aimerais retrouver un peu de cette "capacité" qu'il a, philosophique ou réthorique, chez d'autres leaders.
Donc... sa capacité au brûlot dégueulis pour se faire plaisir via la philosophie et la rhétorique
Citation :
Publié par Aloïsius
Juste une remarque d'ordre général, inspirée par l'actualité internationale :

Quand la gauche est compétente, elle gagne les élections, et ce même si elle est déjà au pouvoir. Ardern vient de remporter des élections triomphales en NZ et Comte est l'homme politique le plus populaire actuellement en Italie.

Pourquoi ? Parce qu'ils ont fait le taff à peu près correctement.
Justement la Gauche française ne veut PAS faire le taff, elle veut juste le salaire.
Donc c'est mort.
Citation :
Publié par Vorc
Donc... sa capacité au brûlot dégueulis pour se faire plaisir via la philosophie et la rhétorique
Non ma phrase était effectivement pas très claire mais c'est bien sûr de Peillon dont je parle .
Askolovitch étant lui l'auteur du brûlot ^^
Ceci dit vues les positions des 2 à l'époque les finalités étaient peut être pas éloignées, l'un voulait dégommer la gauche PS des éléphants par pure rage aigrie et assumée, l'autre Valls ... un peu pour les mêmes raisons, mais plus élégamment

Sacré Valls lui aussi doit avoir la rage. Il s'est complètement fait niquer par la Loi Travail et Hollande... il a poussé trop loin son droitisme / centrisme. Et derrière Macron récupère le PS droitier et applique plus ou moins sa politique, en plus à droite, exactement ce qu'il aurait voulu, ahah. Alors qu'en ce moment son coté volontaire / action ça pourrait lui valoir la timbale s'il avait juste suivi le rang de la défaite Hamon, fait profil bas et main basse sur le PS, il est hors jeu Il aurait du viser 2022 dès le début pas 2017... M'enfin profil bas c'est pas son truc on dirait :>

Dernière modification par Don Patricio ; 17/10/2020 à 21h18.
Valls a le défaut de pas mal de politiques aujourd'hui, il est pressé et veut tout de suite.
Il aurait joué le jeu a minima, constaté le résultat de Hamon (qui pour le coup a pris le melon et a tout fait dans son coin pour finir par faire la même bêtise que Valls du coup cad partir), il aurait à ce jour le PS derrière lui avec quasiment aucun concurrent.
Il aurait eu 5 ans pour se démarquer d'EM et refaire un petit tournant sur la gauche. Bref je ne vais pas refaire l'histoire mais il a tout perdu en se barrant et c'est une erreur de débutant et surprenante.

Bon personnellement cela m'arrange vu que j'ai limite plus de mal avec lui qu'avec FH pour le coup mais bon.

Sinon nouveau sondage qui tombe, si pas de candidat de gauche uni soit par une primaire soit par un choix éclairé (bien évidemment qu'il le serait ;-) ), perte à tous les coups et pas de gauche au deuxième tour.
Maintenant vu les énergumènes qu'on a actuellement, c'est plié amha (jamais JLM ne lâchera, il voudra finir en beauté et après moi le déluge ne l'a jamais gêné dans toute sa carrière, il m'étonnerait fort que cela change maintenant et YJ a un melon de plus en plus gros qui n'est pas retombé donc il dira tous derrière moi et pas autrement).

On va espérer un gars qui arrive à fédérer tous cela avec certains qui s'effondrent tous seul vu leur tempérament et certaines de leurs postures. On peut toujours rêver.
Il a fait une sacrée connerie en y allant à fond sur la loi Travail et le CICE, avec ses pins MEDEF "1 M Emploi" ... il a du croire que ça ferait plaisir à l'électorat de droite, grave erreur de jugement et timing à mon avis, mais en tout cas l'électorat de gauche l'a toujours pas digéré ^^ Mais bon c'est humain d'être grisé par un succès et de commettre d'énormes conneries, c'est presque même un mouvement d'équilibre nécessaire. Le truc c'est qu'entre lui Hollande et toute leur fine équipe ils ont entrainé toute la gauche par le fond, pour un bout de temps probablement.

Ce que j'aime bien par contre chez lui c'est qu'il a totalement assumé, contrairement à Hollande, ce qui se passait. Sans doute un peu trop longtemps. Hollande lui s'est laissé l'éventuelle possibilité de revenir un jour, pas fou.

Dernière modification par Don Patricio ; 17/10/2020 à 23h58.
Citation :
Publié par Colsk
On va espérer un gars qui arrive à fédérer tous cela avec certains qui s'effondrent tous seul vu leur tempérament et certaines de leurs postures. On peut toujours rêver.
Cette solution prend du temps ou alors est peu probable, du genre homme providentiel.
Nous sommes le 18 octobre 2020. Tic tac Tic Tac Tic Tac !
Bon ... faut dire qu'à droite aussi j'ai du mal à voir quelqu'un se dégager aussi ... mais eux leur candidat peut faire 20% sans trop forcer, si je dois me fier à l'hallucinant socle de votant pour Fillon en 2017, quelles que soient ses paroles (j'avoue que la foi en mes compatriotes a plongé dans des profondeurs abyssales).
Citation :
Publié par Colsk
On va espérer un gars qui arrive à fédérer tous cela avec certains qui s'effondrent tous seul vu leur tempérament et certaines de leurs postures. On peut toujours rêver.
A mon sens le mec qui arriverait à fédérer tout ça dans les urnes c'est Piolle.

- Pas de stature nationale = c'est un bon point car pas de casseroles/surmédiatisation/etc.
- Un bon bilan électoral et politique à Grenoble
- Assez rouge pour faire voter les insoumis (moi le 1er) et assez vert pour faire voter les bobos écolos.

Il prends petit à petit du galon, il est invité dans les médias, il forge une position anti-gouvernementale sans être extrémiste.

De l'autre côté ça pourrait être Ruffin, si on cherche également une personne à gauche qui pourrait faire consensus de par son parcours et son engagement sincère, le problème c'est qu'il n'a pas l'étiquette écolo (et surtout qu'il ne veut pas y aller, l'argument suprême pour qu'il y aille en fait ).

Je ne vois absolument pas un socialiste fédérer dans les urnes la gauche.
Le problème de la gauche, c'est son idéologie. Elle n'arrive plus à se placer sur l'échiquier français. Elle s'embourbe dans l'incohérence sur les sujets importants et devient repoussante.

Aloisus parle d'Ardern, j'ai regardé vite fait la politique menée et son bilan. Il est vraiment pas mal. Quand je regarde la gauche néo-zélandaise, c'est le jour et la nuit par rapport à la nôtre. Un mélange de progressisme sociétale ( légalisation de l'avortement en 2020 ) avec un protectionnisme économique important. Les Néo-zélandais d'abord, les autres ensuite.

J'ai aussi trouvé trois mesures de bon sens qui feraient bondir la gauche française.

Citation :
• Immigration: Ardern said she will stick with Labour's policy, which the party estimates will reduce net immigration by 20,000 to 30,000 a year

Foreign ownership: Labour and NZ First have agreed to restrict sales of residential land and farmland to NZ citizens, permanent residents who live in NZ, and companies that are majority NZ-owned. A register of foreign ownership of land will be set up

The Trans-Pacific Partnership: Parties agree to push to renegotiate so the trade deal allows for the Government to ban foreigners from buying New Zealand land
https://www.nzherald.co.nz/nz/policy...GFVRMDORU7JTM/


Sans parler du système électoral bien plus représentatif que le notre.
Citation :
• Immigration: Ardern said she will stick with Labour's policy, which the party estimates will reduce net immigration by 20,000 to 30,000 a year
L'immigration nette en France, c'est à dire le solde entre l'immigration et l'émigration est d'environ 60 000 personnes en 2018. Rapportée à la population française, cela fait 0.09% de la population (environ 67 millions).

Pour la Nouvelle-Zélande, l'excédent migratoire est d'environ 70 000. En le diminuant de 30 000, on arriverait à une immigration nette de 40 000 soit rapportée à la population néo-zélandaise 0.83% du total.

Autrement si je comprends bien, tu souhaiterais qu'on augmente l'immigration nette en France ?
Citation :
Publié par Aedean
L'immigration nette en France, c'est à dire le solde entre l'immigration et l'émigration est d'environ 60 000 personnes en 2018. Rapportée à la population française, cela fait 0.09% de la population (environ 67 millions).

Pour la Nouvelle-Zélande, un excédent migration de 20 000 personnes rapportée à sa population (4,8 millions de personnes), cela représente 0.42% de sa population.


Autrement si je comprends bien, tu souhaiterais qu'on augmente l'immigration nette en France ?
La Nouvelle Zélande est dans une situation de plein emploi avec un chômage oscillant entre 4 et 5%. La France, autour de 8% avec un taux de 9.5% prévu en fin d'année d'après la banque de France. Je vais aussi passer sur la politique d'immigration choisie par la Nouvelle Zélande permettant de faire venir les travailleurs sur des postes précis et définis.

Je n'aurais aucun soucis avec une augmentation de l'immigration si nos données économiques et notre politique migratoire étaient celles de la NZ. En attendant, nous sommes dans une situation de chômage endémique.

Je note d'ailleurs que ce sujet fait réagir immédiatement. Il faut vanter les mérites et les réussites de la gauche étrangères mais certainement pas parler de comment ils le font.
Citation :
Publié par Huychi
Je note d'ailleurs que ce sujet fait réagir immédiatement. Il faut vanter les mérites et les réussites de la gauche étrangères mais certainement pas parler de comment ils le font.
Bah c'est juste que citer un exemple où ils sont plus ouvert en matière d'immigration que la France, c'est contradictoire avec ton discours en fait. La Nouvelle-Zélande, c'est environ 150 000 immigrants par an pour 4,8 millions d'habitants contre 250 000 par an en France pour 68 millions d'habitants.

Bref, c'est juste que ton exemple est foireux.

Pour le reste, on a toujours le droit au même couplet sur l'immigration comme si c'était un bloc unique. Pour 2018, on a eu :
  • 33 000 pour motif économique
  • 90 000 pour motif familial
  • 83 000 pour séjour étudiant
  • 30 0000 pour séjour humanitaire
On peut y rajouter 33 000 demandes d'asile acceptée.

Sachant par ailleurs qu'un migrant venant travailler en France (motif économique) implique que l'employeur justifie ne pas avoir pu pourvoir le poste en France.
Citation :
Un étranger hors Union Européenne ne peut pas travailler sans y être autorisé par l’administration.
Bref, tu proposes de supprimer quoi ?
Citation :
Publié par Aedean
Bah c'est juste que citer un exemple où ils sont plus ouvert en matière d'immigration que la France, c'est contradictoire avec ton discours en fait. La Nouvelle-Zélande, c'est environ 150 000 immigrants par an pour 4,8 millions d'habitants contre 250 000 par an en France pour 68 millions d'habitants.

Bref, c'est juste que ton exemple est foireux.

Pour le reste, on a toujours le droit au même couplet sur l'immigration comme si c'était un bloc unique. Pour 2018, on a eu :
  • 33 000 pour motif économique
  • 90 000 pour motif familial
  • 83 000 pour séjour étudiant
  • 30 0000 pour séjour humanitaire
On peut y rajouter 33 000 demandes d'asile acceptée.

Sachant par ailleurs qu'un migrant venant travailler en France (motif économique) implique que l'employeur justifie ne pas avoir pu pourvoir le poste en France.


Bref, tu proposes de supprimer quoi ?
Tu sembles considérer comme judicieux de continuer une politique d'immigration avec un taux de chômage à 8%. Tout en refusant le protectionnisme économique comme le prône la gauche qui arrive à se faire réélire. C'est pas un soucis en soit, le TINA se défend.

Vos messages sont assez explicites et résume assez bien pourquoi la gauche modérée est en lambeaux. Elle est incapable (ou refuse ? ) de proposer une alternative à la politique économique d'E.Macron. Au niveau sociétale, ce dernier étant sur une ligne de gauche progressite, il occupe donc l'espace.

Il reste les partis bien plus à gauche. Malheureusement repoussant pour beaucoup d'électeurs et les dissensions entre les partis empêchent toute coalition.
Citation :
Publié par Huychi
Tu sembles considérer comme judicieux de continuer une politique d'immigration avec un taux de chômage à 8%. Tout en refusant le protectionnisme économique comme le prône la gauche qui arrive à se faire réélire. C'est pas un soucis en soit, le TINA se défend.
Non, je te demande d'expliquer ce que tu proposes de réduire quand tu parles de réduire l'immigration. Les visas étudiants ? Le regroupement familial ?

Bref, je te demande de sortir de l'argument de principe pour rentrer dans le concret.

Pour l'instant, tu es juste dans des formules incantatoires. Tu affirmes qu'il faut suivre l'exemple de la Nouvelle-Zélande en matière d'immigration alors que la France limite déjà plus l'immigration que ce pays. Puis quand on te demande ce que tu proposes comme politique, tu refuses de répondre. C'est facile ensuite d'accuser la gauche modéré de ne pas faire le job quand tu t'appuies sur des exemples faux et qu'en plus tu refuses de te prononcer sur ce que tu ferais concrètement. Et comment.

Parce qu'encore une fois, la politique de gauche comme de droite a fortement restreint la possibilité d'immigration économique en France. On a environ 30 000 personnes en France par an qui immigre pour un motif économique et l'employeur doit le justifier auprès de la direction du travail.

Quant au protectionnisme économique, il ne peut s'entendre qu'au niveau de l'Union. Ou alors tu proposes la sortie de la France de l'UE. Et cela rejoint ce que je disais plus haut. Il est facile de donner des solutions simples (mettre fin à l'immigration, mettre en oeuvre un protectionnisme économique), mais dans la réalité c'est plus complexe que cela. Et c'est typique des extrêmes de proposer des solutions simples à des problèmes complexes...

Et c'est probablement l'une des raisons qui explique que la gauche au-delà PS ne perce pas. Le discours sur la sortie de l'UE, il est difficilement tenable dans la réalité.

Dernière modification par Aedean ; 18/10/2020 à 02h25.
@hyuchi : C'est pareil à droite note bien. Malgré les discours "de fermeté" les rodomontades de Sarkozy, tout ce qu'on a fait en France c'est grosso modo taper sur les roms dans des séquences médiatiques, genre eux c'est permis, on sait pas trop pourquoi, le peuple est content n'est ce pas? Le peuple est con non ? C'est pas de la bonne politique d'immigration ça?

A un moment c'est tellement partagé que je crois tout simplement que les politiques ont juste trop peur d'avoir des ennuis avec les médias / l'opposition, donc on fait beaucoup de bruit et le moins possible derrière.

Après effectivement, de toute façon avec une idéologie complètement ouverte et libertaire, sans entraves, c'est dur de vouloir.

Là ou la gauche a merdé c'est pas prendre le problème réellement au sérieux, et pondre quelque chose de solide, non discriminant, qui garantit les droits, qui procure quelques avancées comme en Espagne, mais restreint / contrôle beaucoup plus fermement les flux (et expulse aussi). Ils auraient même pu caler dans le lot leur fameux droit de vote des immigrés de longue date ... Bon après vaste chantier, c'est jamais le moment de faire le jeu de, on va remettre ça à plus tard.

Dernière modification par Don Patricio ; 18/10/2020 à 02h40.
Citation :
Publié par Aedean
Non, je te demande d'expliquer ce que tu proposes de réduire quand tu parles de réduire l'immigration. Les visas étudiants ? Le regroupement familial ?

Bref, je te demande de sortir de l'argument de principe pour rentrer dans le concret.

Pour l'instant, tu es juste dans des formules incantatoires. Tu affirmes qu'il faut suivre l'exemple de la Nouvelle-Zélande en matière d'immigration alors que la France limite déjà plus l'immigration que ce pays. Puis quand on te demande ce que tu proposes comme politique, tu refuses de répondre. C'est facile ensuite d'accuser la gauche modéré de ne pas faire le job quand tu t'appuies sur des exemples faux et qu'en plus tu refuses de te prononcer sur ce que tu ferais concrètement. Et comment.

Parce qu'encore une fois, la politique de gauche comme de droite a fortement restreint la possibilité d'immigration économique en France. On a environ 30 000 personnes en France par an qui immigre pour un motif économique et l'employeur doit le justifier auprès de la direction du travail.

Quant au protectionnisme économique, il ne peut s'entendre qu'au niveau de l'Union. Ou alors tu proposes la sortie de la France de l'UE. Et cela rejoint ce que je disais plus haut. Il est facile de donner des solutions simples (mettre fin à l'immigration, mettre en oeuvre un protectionnisme économique), mais dans la réalité c'est plus complexe que cela. Et c'est typique des extrêmes de proposer des solutions simples à des problèmes complexes...

Et c'est probablement l'une des raisons qui explique que la gauche au-delà PS ne perce pas. Le discours sur la sortie de l'UE, il est difficilement tenable dans la réalité.
Je projète peut être mais j'ai l'impression que Hyuchi est plus intéressé par la partie '' land ownership'' que statistique démographique.
C' est une question de préférence nationale et de limitation des droits des immigrés, une sorte de citoyenneté à deux vitesses.
Citation :
Publié par Huychi
Tu sembles considérer comme judicieux de continuer une politique d'immigration avec un taux de chômage à 8%.
Cette phrase n'a aucun sens sachant que comme te l'a montré Aedan, la seule immigration économique acceptée en France concerne les cas où les emplois concernés ne peuvent être pourvu sans immigration. Par ailleurs que l'immigration économique concerne au total très peu de monde.

La politique actuelle d'immigration économique en France, c'est plutôt une politique zéro immigration qu'autre chose. Même faire venir des gens hautement qualifiés, qui ont des déjà des liens forts avec la France, en y ayant réalisé leurs études par exemple, c'est le chemin de croix. Je le vois régulièrement via mon activité professionnelle.

Sinon en dehors de ça, tu as un lien vers une étude montrant que l'immigration économique en France contribue à faire augmenter le chômage ? Sur l'Agora on est censé sourcer ses affirmations je crois.

Dernière modification par Soumettateur ; 18/10/2020 à 08h11.
Et au passage, ça commence à être saoulant que certains contributeurs, toujours les mêmes, tentent systématiquement de faire dévier tous les sujets sur l'immigration ou le féminisme. Vous avez déjà des sujets dédiés à ces thèmes, sur lesquels on a déjà démonté vos conneries, on n'a pas besoin de se taper le travail sur l'ensemble du forum.
Citation :
Publié par Soumettateur
Sinon en dehors de ça, tu as un lien vers une étude montrant que l'immigration économique en France contribue à faire augmenter le chômage ? Sur l'Agora on est censé sourcer ses affirmations je crois.
Heu, l'INSEE ça ira, ou c'est issu de la fachosphère ?

"En 2016, le taux de chômage des étrangers (20 %) est deux fois supérieur à celui des personnes de nationalité française (9 %). Cette différence est encore plus marquée pour les étrangers non originaires de l’Union européenne (UE), notamment les femmes (27 %). Environ 6 % des actifs sont étrangers. Ces derniers sont surreprésentés parmi les ouvriers (10 %) et les artisans, commerçants et chefs d’entreprises de 10 salariés ou plus (9 %). Ils sont au contraire sous-représentés parmi dans les professions intermédiaires (3 %) et les cadres (5 %)."

Ministère du travail en 2012 pour les enfants d'immigrés qui ne sont donc pas comptabilisés dans les chiffres du dessus, mais cela donne une idée d'autres facteurs au passage :

"En 2012, le taux de chômage de ces descendants d'immigrés était de 14%, un chiffre inférieur à celui de l'ensemble des immigrés (17%), mais nettement plus élevé que celui des personnes non issues de l'immigration (8%). Ce taux cache toutefois de fortes disparités en fonction de leur origine: 22% pour ceux originaires d'Afrique, 19% pour ceux originaires d'autres continents, contre 9% pour ceux originaires d'Europe, un niveau proche de celui des non-immigrés."

C'est surprenant je trouve d'en être encore à demander des sources pour cela, les immigrés sont plus au chômage que les autres, on le sait. Peut-être que tu te retrancheras derrière "oui mais j'ai précisé économique et là ça ne détaille pas ceux qui sont issus de l'immigration économique", mais ce serait un peu ridicule pour être honnête, c'est précisément de l'immigration économique s'ils ont fait la démarche de s'inscrire au chômage, ce n'est pas sale d'être au chômage, ils ont le droit d'y être.
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