[Curufinwe Melwasul]

C'est impressionnant de voir Hamon se focaliser sur le RU alors que le chômage, la des industrialisation, l'Europe, l'énergie sont des problèmes actuels qui auront un impact a tres long terme sont mis au second plan.
Hamon ne fait que de la diversion pour rester Baron au PS et n'en n'a rien a faire de la présidentielle....comme tout le PS d'ailleurs.

[Aloïsius]

C'est justement parce que "le chômage, la désindustrialisation..." etc vont avoir un impact important et durable que Hamon et d'autres avant lui parlent du RU.

[Curufinwe Melwasul]

Et donc pourquoi il est incapable d'avoir un plan clair et réfléchi a 3 mois d'une présidentielle ?

[Aloïsius]

Qu'appelles-tu un plan clair et réfléchis ?

"Je vais supprimer 500 000 fonctionnaires et dérembourser les médicaments", c'est un plan clair et réfléchis qui va relancer l'industrie et résoudre le problème du chômage par exemple ?

[Jihui]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Et donc pourquoi il est incapable d'avoir un plan clair et réfléchi a 3 mois d'une présidentielle ?

Parce qu'aucun des 7 n'a de plan en fait. Ils pensaient tous se prendre 5 ans de congés sabbatiques il y a encore un mois.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour rappel, le RU de Hamon, au départ, est limité aux 18-25 ans et aux allocataires du RSA. Je doute qu'on s'approche des 480 milliards dont parle le lien...

Le calcul du lien est très simple.

Il part de 785 € / adulte et 1100 € / handicapé ou +65 ans.

Pour une raison simple : en dessous de ces sommes précises, les plus pauvres seront perdants.

Au total ça fait 588 milliards, une fois que l'on a retiré ce qui est actuellement financé, il reste 480 milliards à rassembler.

Une bagatelle dans une société avec 10% de chômage, pas de perspective de croissance à court terme et pas de souveraineté monétaire.

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour la suite, il botte en touche.

Tout est dit.

Citation :

Publié par Aloïsius

Le coût de sa mesure, in fine, est évalué à 18 % du PIB, ce qui est beaucoup. Dans son discours de Montpellier, il a rappelé que lorsque le CNR a décidé la mise en place de la sécu, le coût de ce dispositif représentait 90% du PIB d'alors. Certes, la reconstruction a entraîné une croissance phénoménale qui a vite relativisé la chose. Mais l'argument porte : on a répété pendant des siècles qu'il était impossible d'abolir l'esclavage, de supprimer le travail des enfants, de baisser le temps de travail en dessous de 48 heures, de donner le droit de vote aux femmes, de mettre en place les congés payés etc. Finalement, on l'a fait, cahin-caha.
De l'autre côté, on répète à Fillon qu'il est impossible de supprimer 500 000 fonctionnaires ou les remboursements de la sécu : soyez certain que c'est parfaitement possible, d'autres pays l'ont fait.

Il faut prendre en compte les effets du processus de la mise en place d'une politique pour déterminer si elle est tenable ou pas. Comme par exemple, les effets de relance ou au contraire ceux d'un choc. Ainsi, la purge que Fillon annonce aura des effets récessifs massifs doublé d'un possible désarroi de ses cibles sociale. Une fois ses proies préoccupées par leur survie, une fois ses soutiens galvanisés par l'orgie de profits et d'exemptions qu'ils en tireront, il lui sera possible d'appliquer sans résistance significative sa politique de saigneur.
Je me souviens de l'augmentation surprenante du moral des ménages après l'élection de Jospin, des emplois jeunes qui avaient permis à des couples d'avoir un logement (en location, faut pas déconner...) et de s'équiper. Et des 4% de croissance, largement plus que le reste de l'Europe à l'époque, qu'on avait atteint. Certes, le contexte (dollar, pétrole, bulle) était favorable, mais pas plus pour la France que pour le reste de l'UE.
Je n'ai pas les capacités pour deviner l'effet qu'aurait le versement à l'ensemble des 18-25 ans d'une allocation de quelques centaines d'€ par mois. McDo aurait certainement plus de mal à trouver des étudiants pour bosser dans ses drives, mais à part ça ? Comment le dépenseraient-ils ? Ce n'est pas écrit.

Bon ben après ça, on pourra plus moquer le programme de mélenchon, parce-que la niveau "saut de la foi", on atteint des sommets.

Et tout ça pour quoi ? Pour que les personnes en difficulté perçoivent autant qu'avant (pas 1ct de plus). C'est beau.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sadd Black

Et tout ça pour quoi ?

Tout ça parce qu'avec trois millions d'emplois détruits dans les années à venir par la robotisation*, il va être temps de commencer à changer de modèle économique.


* et ce n'est que le début.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tout ça parce qu'avec trois millions d'emplois détruits dans les années à venir par la robotisation*, il va être temps de commencer à changer de modèle économique.


* et ce n'est que le début.

Alors déjà soyons clair, je ne suis pas contre le RU. Maintenant, faut savoir de quoi on parle. Si c'est la version des libéraux qui donnent 500 balles à tout le monde et qui suppriment tous les autres mécanismes de solidarité, c'est NON. J'irai manifester contre ce RU là. Si c'est la version de hamon, je dis "bof" et "comment tu le finances ?" (car c'est là que se cache le diable). Si c'est le salaire à vie (B. Friot), je signe tout de suite, évidemment .*

Si tu es attaché à l'idée du RU, tu devrais plutôt te demander s'il est judicieux d'avoir un candidat qui propose ça à l'arrache, sans avoir véritablement bossé la question. Parce-que là, on a un gus qui vient et qui nous dit qu'il va faire le RU si on vote pour lui et qui répond "j'sais pas, on verra" quand on lui demande comment il va s'y prendre.

Résultat des courses, la version "de gauche" de l'idée est trainée dans la boue dans les médias et l'opinion publique va se braquer.

Le RU est inéluctable mais il faut faire TRÈS attention aux modalités de sa mise en place et se méfier des opportunistes qui n'expliquent pas comment ils vont s'y prendre. Et après des décennies de propagande libérale, va falloir y aller trèèèèès progressivement pour convaincre les électeurs qu'il ne faut surtout pas opter pour la version libérale.

* et soit dit en passant, sauf erreur, mélenchon est exactement sur cette position.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Sadd Black

Alors déjà soyons clair, je ne suis pas contre le RU. Maintenant, faut savoir de quoi on parle. Si c'est la version des libéraux qui donnent 500 balles à tout le monde et qui suppriment tous les autres mécanismes de solidarité, c'est NON. J'irai manifester contre ce RU là. Si c'est la version de hamon, je dis "bof" et "comment tu le finances ?" (car c'est là que se cache le diable). Si c'est le salaire à vie (B. Friot), je signe tout de suite, évidemment .*

Si tu es attaché à l'idée du RU, tu devrais plutôt te demander s'il est judicieux d'avoir un candidat qui propose ça à l'arrache, sans avoir véritablement bossé la question. Parce-que là, on a un gus qui vient et qui nous dit qu'il va faire le RU si on vote pour lui et qui répond "j'sais pas, on verra" quand on lui demande comment il va s'y prendre.

Ce n'est pas parce que tu désires fortement quelque chose que ça la rend vrai pour autant. Et ce même si tu le martèles.
A partir d'une heure.

Il explique clairement comment il souhaite le mettre en place. Maintenant, tu peux lui reprocher la faisabilité de le mettre en place ainsi, mais tu peux pas lui reprocher de ne pas s'être penché sérieusement sur la question ou de faire ça à l'arrache.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Belzebuk

Ce n'est pas parce que tu désires fortement quelque chose que ça la rend vrai pour autant. Et ce même si tu le martèles.
A partir d'une heure.

Il explique clairement comment il souhaite le mettre en place. Maintenant, tu peux lui reprocher la faisabilité de le mettre en place ainsi, mais tu peux pas lui reprocher de ne pas s'être penché sérieusement sur la question ou de faire ça à l'arrache.

C'est de la blague de plateau télévisé tout ça. Y'a rien de chiffré, il se contente d’égrener des réformes fiscales et de tirer des plans sur la comète. C'est pas en ajustant les curseurs de la fiscalité que tu vas trouver 300 milliards, sans déconner. Comment on peut croire ça ? Et 300 milliards ça sort d'où ? C'est le RU à 580e ? Ok, ils sont où les 180 autres milliards pour monter à 750 ?

Rien que pour lutter efficacement contre l'évasion et l'optimisation fiscale va falloir aller se fritter avec la commission. Où t'as vu que hamon est prêt à faire sauter l'UE s'il n'obtient pas satisfaction ? Nulle part, parce-que la position des socialistes c'est de se coucher "négocier" avec nos adversaires "partenaires" européens.

Le RU de hamon, c'est une vaste fumisterie. Celui des libéraux est faisable parce-que c'est de l'enculerie puissance 10. Celui de friot est faisable parce-qu'il assume une collectivisation totale des moyens de production. Celui qui dit qu'on va donner 750e / mois à tout le monde juste en jouant sur la fiscalité tout en restant dans le cadre européen, soit il se fout de notre gueule soit ça va être un jeu à somme nulle pour la vaste majorité des gens.

[Jihui]

Dans un premier temps ça sera 535€ en englobant les minima sociaux existants. C'est bien ce qu'il dit, je rêve pas. C'est une blague?
Prenons un ex. Une personne seule. fin de droit. Il gagne 470€ de rsa. En allant sur caf.fr. il a disons 200 voir 250 € d'allocations logements en plus pour un f2 de 45m² en hlm.
Je ne sais pas combien il peuvent être dans cette détresse en France, ils vont passer de 750 a 535€ il vont bien la sentir passer et c'est socialiste.
Les pauvres gens entre Fillon et Hamon, je crois qu'ils ont plus qu'aller se pendre.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Jihui

Dans un premier temps ça sera 535€ en englobant les minima sociaux existants. C'est bien ce qu'il dit, je rêve pas. C'est une blague?
Prenons un ex. Une personne seule. fin de droit. Il gagne 470€ de rsa. En allant sur caf.fr. il a disons 200 voir 250 € d'allocations logements en plus pour un f2 de 45m² en hlm.
Je ne sais pas combien il peuvent être dans cette détresse en France, ils vont passer de 750 a 535€ il vont bien la sentir passer et c'est socialiste.
Les pauvres gens entre Fillon et Hamon, je crois qu'ils ont plus qu'aller se pendre.

Je me trompe peut-être, mais le revenu de base ne remplacerait pas les allocations logements, il me semble (ni les aides handicapées, l'assurance chômage, etc.). Uniquement le RSA socle, le RSA activité et les bourses étudiantes.

Après, que sa proposition soit bancale sur plusieurs points, je suis sûr que c'est le cas. Le financement passerait nécessairement par une modification importante de la fiscalité, et il n'a pour l'instant mentionné que des pistes. Mais je lui attribue le mérite de porter le débat sur la scène politique, ce qui pour moi est une excellente chose.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par N° 44 636

(je pense que c'est relativement HS, mais etant donne que beaucoup de gens regardent la TV via leur box, je ne suis pas sur que cela soit aussi vrai qu'avant.)

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Médiamétrie, l'entreprise qui mesure l'audimat, n'utilise que les données que des médiamètres distribués à son panel. Elle n'a pas accès à d'autres données.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Sadd Black

Au total ça fait 588 milliards, une fois que l'on a retiré ce qui est actuellement financé, il reste 480 milliards à rassembler.

Une bagatelle dans une société avec 10% de chômage, pas de perspective de croissance à court terme et pas de souveraineté monétaire.

Tout est dit.

Une bagatelle dans un pays qui produit pour 2 200 milliards d'€ par an.
La question du revenu universel n'est pas une question de possibilité, mais de redistribution.
Tout est dit.

[Aloïsius]

Par curiosité, je suis allé jeter un oeil sur les sondages, pour voir si une victoire de Valls donnerait un avantage à Mélenchon. Alors, ça vaut ce que ça vaut (pas grand chose à plusieurs mois...), mais Valls candidat PS permettrait à Mélenchon de passer de 12,5% à 13%. Autrement dit, aucun effet, il reste très loin de Macron et encore plus de Fillon/Le Pen.
En revanche, ça provoquerait probablement la main-mise des Vallsistes sur le PS.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Sreka

5 ans plus tard, je suis beaucoup plus cynique. Pour moi l'expérience montre que les divers frondeurs du PS ne sont que des rabatteurs de voix. Le PS est totalement sous contrôle de son aile centriste. Les frondeurs le savent et acceptent de rester dans ce parti et de courtiser les électeurs de gauche pour son compte. La soupe est bien meilleur comme ça.

C'est pas faute d'avoir prévenu, il y a des années de ça durant la campagne présidentielle que si Lorenzi était le conseiller économique de Hollande, fallait pas s'attendre à un mandat très à gauche.

Citation :

Publié par Sadd Black

C'est de la blague de plateau télévisé tout ça. Y'a rien de chiffré, il se contente d’égrener des réformes fiscales et de tirer des plans sur la comète. C'est pas en ajustant les curseurs de la fiscalité que tu vas trouver 300 milliards, sans déconner. Comment on peut croire ça ? Et 300 milliards ça sort d'où ? C'est le RU à 580e ? Ok, ils sont où les 180 autres milliards pour monter à 750 ?

Le plus frustrant c'est que bien des versions d'un revenu de base, revenu universel, allocation universelle, liber, salaire à vie ou autres appellations sont chiffrées. Et luii il débarque avec son truc dont on a aucune idée du début du comment du financement.

Citation :

[Celui des libéraux est faisable parce-que c'est de l'enculerie puissance 10.

Tu me diras lequel, parce que les libéraux en proposent plusieurs. Prenons le premier qui me vient à l'idée, l'impôt négatif par exemple, tu trouves que c'est une fumisterie ?
Tu ne sais pas de quoi tu parles.

[blackbird]

En ce qui concerne le revenu universel, je crois que c'est faire la promotion de l'idée qui est important. Son financement, les modalités de son application et même ses bénéficiaires, tout cela est modulable, discutable. Et qu'il soit universel ou pas est également assez secondaire du moment que celles et ceux qui en auraient besoin puissent être satisfaits. De plus injecter de telles sommes dans l'économie peut avoir des effets positifs.

C'est donc une idée nouvelle, intéressante, dont Hamon fait la promotion.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Ron Jicle

Tu me diras lequel, parce que les libéraux en proposent plusieurs. Prenons le premier qui me vient à l'idée, l'impôt négatif par exemple, tu trouves que c'est une fumisterie ?
Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Pour moi, "la version des libéraux", c'est celle en test en finlande actuellement ou celle de de basquiat et koenig.

Y'a un moment, faut se réveiller. Redistribuer, c'est prendre à certains pour donner à d'autres, y'aura toujours des perdants.

http://www.alterecoplus.fr/financer-...07/01-00006064

Faut-il conclure ? Pour une fois, un travail approfondi permet de chiffrer un projet concret de revenu de base. Or il montre que cela n'améliore pas la situation des plus pauvres, ou seulement à la marge pour une partie d'entre eux, alors que cela améliore grandement celle des plus riches.

[...]

Le propre du Liber est de laisser croire que l'on peut habiller Pierre sans déshabiller Paul (ou le déshabiller peu). Certes, d'autres projets de revenu de base ne sont pas construits sur cette proposition. Mais alors, ils se heurtent de front à la question du financement. C'est pourquoi beaucoup l'esquivent.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Médiamétrie, l'entreprise qui mesure l'audimat, n'utilise que les données que des médiamètres distribués à son panel. Elle n'a pas accès à d'autres données.

Que dans le deal qu'à tf1 pour transmettre son flux aux FAI, je serais surpris que les FAI ne transmettent pas à tf1 les données précises daudimat via internet. Contrairement à la réception par ondes, il est possible de mesurer l'audimat au poste pres, vu que le poste client doit envoyer une requête à son fai pour recevoir le flux

[Aloïsius]

Oui, mais TF1 et médiamétrie, c'est pas la même chose.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Sadd Black

Pour moi, "la version des libéraux", c'est celle en test en finlande actuellement ou celle de de basquiat et koenig.

Il n'y pas que celle-ci, donc. Le jacobinisme libéral de Koenig me dérange, le grand écart est une torture mentale pour moi.

Citation :

Le propre du Liber est de laisser croire que l'on peut habiller Pierre sans déshabiller Paul (ou le déshabiller peu). Certes, d'autres projets de revenu de base ne sont pas construits sur cette proposition. Mais alors, ils se heurtent de front à la question du financement. C'est pourquoi beaucoup l'esquivent.

Bah un article de Denis Clerc sur un truc proposé par des libéraux, tu t'attendais à quoi à part qu'ils les démontent ?
Et ça ne parle que du Liber, aucunement des autres versions.

Beaucoup d'autres propositions libérales autres que le Liber sont chiffrées.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par N° 44 636

Que dans le deal qu'à tf1 pour transmettre son flux aux FAI, je serais surpris que les FAI ne transmettent pas à tf1 les données précises daudimat via internet.

Ok, je veux bien ta source alors. Quelque chose de factuel, de concret, qui permette de faire avancer la discussion au delà des "je serais surpris que". Pour ma part, voici l'explication du fonctionnement du calcul de l'audimat par l'unique société qui le réaliste : http://www.mediametrie.fr/television...p?id=5&page=30
Le fait que seul un panel spécifique est utilisé pour cette mesure y est expliqué noir sur blanc.

Je veux bien que ce forum soit dédié à des échanges d'opinions, j'aimerai juste que celles-ci soient basées sur des faits. Inciter à ne pas regarder une émission d'information pour envoyer un message politique via sa mesure d'audimat, c'est juste de la désinformation, car l'audimat ne fonctionne pas ainsi, et il est normal et logique que ce procédé soit exposé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je veux bien que ce forum soit dédié à des échanges d'opinions, j'aimerai juste que celles-ci soient basées sur des faits.

So 20th century...

[Lestat De Lioncourt]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Une bagatelle dans un pays qui produit pour 2 200 milliards d'€ par an.
La question du revenu universel n'est pas une question de possibilité, mais de redistribution.
Tout est dit.

En augmentant la TVA ou l'IR ?

[Aloïsius]

http://www.liberation.fr/video/2017/...orizet_1540846

Bennahamias veut rassembler de NKM à Mélenchon.

Je suppose que son programme pour la santé c'est "tous immortels d'ici 2022".