L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Proche-Orient : Israël, Palestine, Liban...

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Publié par toutouyoutou
Alors, maintenant que tu nous a fait une "belle" démonstration sémantique (dont on se demande encore ce qu'elle vient faire là, mais bon...), tu vas donc pouvoir nous expliquer pourquoi le racisme se répand comme la peste dans l'Israël de Benjamin Nethanyaou et d'Avigor Liberman et comment on doit faire pour aider les pauvres brebis égarées atteintes de ce mal, afin qu'Israéliens et Palestiniens vivent enfin en paix, dans le respect de leurs droits mutuels, et sans avoir à se séparer par des murs.
Difficile de répondre vu que tu es (ou me semble en tout cas) ironique, sans que je comprenne bien pourquoi.
Je suppose que le racisme "se répand" en Israël pour les mêmes raisons qu'il "se répand" ailleurs, et qu'il y est aussi protéiforme qu'ailleurs (de la maladie mentale à la petite frustration passagère).
Comment aider les brebis égarées atteintes de ce mal? Je dirais par l'éducation? L'explication rationnelle plutôt que la réaction émotionnelle (Raison VS. émotion)? J'ai juste?
Et comment faire pour qu'israéliens et palestiniens vivent enfin en paix... Tu veux que je te réponde en tant que membre du Likoud?

Citation :
Publié par toutouyoutou
Accessoirement, j'ai une question encore plus drôle. Comment un Juif se concevant lui- même comme membre d'un peuple "élu" et revendiquant pour lui une terre à ce titre vit- il le fait d'être à la fois raciste (voir la définition en A1 et / ou A2 sur ton image) et victime de racisme (au titre du B1 et / ou du B2) ? Ca doit être un peu difficile à vivre. Ta science peut- elle être utile à l'humanité ?
Bien joué, ça se voit presque pas le procédé qui consiste à prendre une notion théologique au pied de la lettre. T'excite pas, j'ai dit "presque".
Je te répondrai donc juste qu'un "juif qui se conçoit lui même comme membre d'un peuple élu et revendiquant pour lui une terre à ce titre" n'est pas forcément raciste : ça dépend notamment de la signification qu'il donne à "peuple élu".
Cela dit, il y a effectivement des gens qui sont à la fois racistes et victimes de racisme. Je sais pas comment ils le vivent, je leur ai jamais demandé.

De rien.


+1 Moquette.

Citation :
Publié par toutouyoutou
Un problème qui se pose est que, si on les dénonce pour ce qu'ils sont (d'infects saloperies racistes donc), on devient soit- même une merde raciste au titre de l'antisémitisme... Zut alors !
Aporie ! Le serpent se mord la queue !
D'autant que si on commence à faire des nuances et à tenter d'expliquer sa position, c'est qu'on commence à s'excuser, donc, qu'on avait bien une arrière- pensée raciste. Ah merde !
Ah? J'ai jamais eu ce problème. Ça vient peut être de ta façon d'expliquer? Ou de ton problème de perception de la réalité (oui, je fais référence à la deuxième partie de ce message)?

Dernière modification par Normacol ; 18/09/2014 à 01h56.
C'est la même logique que les américains: contrer la peur par les armes.

En Amérique, c'est avec la vente libre d'armes, en Israël, c'est via l'armée. On connait les résultats obtenus par le premier.

Quand on fait le choix de ne pas vivre dans la peur, ce qui est bien plus agréable, on vit en France ou en Canada, ou dans d'autres pays du monde, mais pas aux US, ni en Israël.
Citation :
Publié par Shah
http://www.lexpress.fr/actualite/mon...s_1577072.html

Blabla ils quittent la France pour arriver dans un pays en "guerre".
Pourtant ils sentent plus en sécurité, marrant et logique.

"Bon debarras, quils partent en Israel, aux US" etc hein, ouai, la bonne parole ici
"[En Israël] Jour et nuit, on a passé notre temps à se mettre aux abris dès que la sirène retentissait"
VS
"Malgré la peur de la guerre, on se sent défendus, affirme-t-elle. En France, on était tout le temps inquiets pour nos enfants."

WTF?!

"des regards de mépris quand elle portait l'étoile de David, des crachats et des agressions contre les enfants de ses amis et les siens"

Mec, des regards et des crachats VS des missiles ?! Sérieusement ?!

Puis bon, dire que les juifs ne sont pas soutenus en France... OMG quoi. Il n'y a pas un seul élu, aujourd'hui, en France, qui tient des propos antisémites. Pas un. Et quand il y a des agressions antisémites en France les réactions sont unanimes pour les condamner. Quand quelqu'un tient des propos antisémites, il se prend une volée de bois vert directement. Et c'est tant mieux. Mais comment peut-on sérieusement dire qu'aujourd'hui les juifs ne sont pas soutenus en France... J'aimerais bien que quelqu'un (Shah, par exemple) m'explique ce que la France devrait faire pour que les juifs se sentent soutenus.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
C'est la même logique que les américains: contrer la peur par les armes.

En Amérique, c'est avec la vente libre d'armes, en Israël, c'est via l'armée. On connait les résultats obtenus par le premier.

Quand on fait le choix de ne pas vivre dans la peur, ce qui est bien plus agréable, on vit en France ou en Canada, ou dans d'autres pays du monde, mais pas aux US, ni en Israël.
Naitre et vivre dans un pays ou les armes sont légales, ouai peut être que ça sert à avoir moins peur dans leur tete, en Israel tu me dis que c'est grâce à la guerre, parce qu'ils ont toujours vécu comme ça, why not.

Mais des Français qui ne connaissent ni l'un ni l'autre, et qui pourtant se sentent plus en sécurité, c'est pas anodin.

Citation :
Publié par Normacol
"[En Israël] Jour et nuit, on a passé notre temps à se mettre aux abris dès que la sirène retentissait"
VS
"Malgré la peur de la guerre, on se sent défendus, affirme-t-elle. En France, on était tout le temps inquiets pour nos enfants."

WTF?!

"des regards de mépris quand elle portait l'étoile de David, des crachats et des agressions contre les enfants de ses amis et les siens"

Mec, des regards et des crachats VS des missiles ?! Sérieusement ?!

Puis bon, dire que les juifs ne sont pas soutenus en France... OMG quoi. Il n'y a pas un seul élu, aujourd'hui, en France, qui tient des propos antisémites. Pas un. Et quand il y a des agressions antisémites en France les réactions sont unanimes pour les condamner. Quand quelqu'un tient des propos antisémites, il se prend une volée de bois vert directement. Et c'est tant mieux. Mais comment peut-on sérieusement dire qu'aujourd'hui les juifs ne sont pas soutenus en France... J'aimerais bien que quelqu'un (Shah, par exemple) m'explique ce que la France devrait faire pour que les juifs se sentent soutenus.
Non mais je l'ai déjà dit sur ce thread, les missiles c'est une blague et un prétexte.
Les missiles c'est rien. (alors par contre oui je maintiens que c'est un bon prétexte pour Israel, pcq malheureusement sur 4k roquette, avec un peu de malchance ça peut tuer quelqu'un, et c'est déjà arrivé, d'ou les ripostes/guerres etc).
Pour un juif qui se sent en insécurité en France et qui part vivre la bas, il à plus de chance de se faire tabasser dans certains quartiers en France que de se prendre une roquette sur la tronche. Enfin c'est meme pas plus de chance, c'est 4000 fois plus de chance.

Les juifs sont soutenus en France je dis pas le contraire personnellement. Mais regarde, en France on condamne ok c'est bien. Une bonne partie du monde condamne pas mal de chose concernant Israel. Et ? ça change quelque chose ?
Citation :
Publié par Shah
Les juifs sont soutenus en France je dis pas le contraire personnellement. Mais regarde, en France on condamne ok c'est bien. Une bonne partie du monde condamne pas mal de chose concernant Israel. Et ? ça change quelque chose ?
Oui, ça change quelque chose.

Il a fallu du temps pour y arriver. Et une guerre mondiale. Et l'évolution des mentalités depuis 70 ans. Mais aujourd'hui ça y est : les antisémites sont des parias en France.

De plus tu joues sur l'ambiguité du terme "condamner" (http://www.cnrtl.fr/definition/condamner voir notamment sens I.A. et II.B.). C'est malin. Mais ça se voit.
En France on condamne les antisémites en justice.
Israël n'est pas condamné en justice.
Donc en fait ça n'a rien à voir.

Et finalement la question reste entière: "qu'est-ce que la France devrait faire pour que les juifs se sentent soutenus?"
Nan mais mec...

Trois posts plus haut :

Citation :
Publié par Shah
Bin non les morts Israeliens ne comptent pas +, bien evidemment, mais 1 morts c'est déjà trop, et c'est largement assez pour intervenir... Il faudrait peut etre attendre qu'il y en est plus ?
Ici tu sors :

Citation :
Publié par Shah
Pour un juif qui se sent en insécurité en France et qui part vivre la bas, il à plus de chance de se faire tabasser dans certains quartiers en France que de se prendre une roquette sur la tronche. Enfin c'est meme pas plus de chance, c'est 4000 fois plus de chance.
Du coup tu ne trouves pas qu'Israel devrait faire la guerre a la France, histoire d'en finir avec la tyrannie et la persecution des juifs ?
Peut-être parce qu'Israël fait quand même la nuance entre un gouvernment qui planifierait (je mets du conditionnel, notez bien; y'a toujours des gens qui comprennent pas le français) des enlèvements/meurtres de juif + l'existence d'Israël et un Etat imparfait non-omniscient qui combat l'antisémitisme par ses institutions ?
Citation :
Publié par Moquette
Peut-être parce qu'Israël fait quand même la nuance entre un gouvernment qui planifierait (je mets du conditionnel, notez bien; y'a toujours des gens qui comprennent pas le français) des enlèvements/meurtres de juif + l'existence d'Israël et un Etat imparfait non-omniscient qui combat l'antisémitisme par ses institutions ?
C'etait une question rhetorique qui n'attendait pas de reponse logique, mais un delire de plus de la part de Shah.
Fais une meilleure question rhétorique ici, parce que là, tu compares deux messages qui répondent à deux sujets différents.

L'un parle d'une intervention d'Israël pour des missiles par un ennemi connu et visible.

L'autre parle d'une violence par certains antisémites en France qui font partie de la population.

Israël ne peut rien faire pour combattre ça. Par contre, elle a la capacité de participer par son influence dans des comités et dans la sensibilisation au combat contre l'antisémitisme dans les écoles et les médias. Ce qui est très critiqué par notre cher youtuber sociologue-philosophe-intellectuel-économiste.
Citation :
Par contre, elle a la capacité de participer par son influence dans des comités et dans la sensibilisation au combat contre l'antisémitisme dans les écoles et les médias.
Je n'ai pas l'impression que ce soit le souhait d’Israël. Au contraire, ils ont régulièrement cherché à l'exploiter afin de motiver l’émigration.

Dernière modification par Vanité ; 20/09/2014 à 01h19.
Citation :
Publié par Normacol
Oui, ça change quelque chose.

Il a fallu du temps pour y arriver. Et une guerre mondiale. Et l'évolution des mentalités depuis 70 ans. Mais aujourd'hui ça y est : les antisémites sont des parias en France.

De plus tu joues sur l'ambiguité du terme "condamner" (http://www.cnrtl.fr/definition/condamner voir notamment sens I.A. et II.B.). C'est malin. Mais ça se voit.
En France on condamne les antisémites en justice.
Israël n'est pas condamné en justice.
Donc en fait ça n'a rien à voir.

Et finalement la question reste entière: "qu'est-ce que la France devrait faire pour que les juifs se sentent soutenus?"
Finalement, j'ai dit quoi dans ton quote ? "Les juifs sont soutenus en France je dis pas le contraire personnellement." non ? alors c'est quoi ton soucis là ?

Peut etre que tu vois une diff dans ces condamnations, alors on condamne en france, mais il y a tjs plus d'actes antisémites avec le temps, du coup ça change quoi ? on condamne et on en a tjs plus ? woaw.

Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Tu as raison, ce n'est pas anodin: c'est complètement crétin.
Tu as vécu la bas ? comment peux tu juger sans savoir ? ça c'est plus que crétin, c'est débile.

Citation :
Publié par Vanité
Je n'ai pas l'impression que ce soit le souhait d’Israël. Au contraire, ils ont régulièrement cherché à l'exploiter afin de motiver l’émigration.
Faux, tout les israeliens ne souhaite pas le retour de tous les juifs du monde en israel, justement, une des forces des israeliens, c'est que les juifs soient éparpillés un peu partout sur terre.

@Uvea, je vois pas trop ou tu veux en venir étant donné que tu n'attends pas une réponse logique.
Et effectivement tu mélanges 2 réponses en faisant un rapprochement un peu comme t'en as envie.

Citation :
Publié par Uvea l'exilé
Du coup tu ne trouves pas qu'Israel devrait faire la guerre a la France, histoire d'en finir avec la tyrannie et la persecution des juifs ?
Je l'ai déjà dit aussi pas mal de fois, les juifs qui partent à cause de l'insécurité, why not, je peux les comprendre. Mais perso, je ressens pas ce climat en France. Donc la tyrannie etc blabla c'est pas à moi qu'il faut dire ça.

Dernière modification par Shah ; 20/09/2014 à 13h31.
Citation :
Publié par Shah
Faux, tout les israeliens ne souhaite pas le retour de tous les juifs du monde en israel, justement, une des forces des israeliens, c'est que les juifs sont éparpillés un peu partout sur terre.
Il avoue! Complot sioniste mondial!
Les départs, ça existe aussi dans l'autre sens:

http://www.lemonde.fr/le-magazine/ar...#xtor=RSS-3208

Citation :
Tu as vécu la bas ? comment peux tu juger sans savoir ? ça c'est plus que crétin, c'est débile.
En France ? Oui 28 ans merci.
Tout ce qui a trait à la peur est crétin dans les pays occidentaux est crétins. Si je vivais en Irak j'aurais peur et à juste titre. Mais c'est stupide d'avoir peur aux US (et de s'armer), et d'avoir peur de se faire traiter de sale juif en France (et de partir dans un pays en guerre).
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Les départs, ça existe aussi dans l'autre sens:

http://www.lemonde.fr/le-magazine/ar...#xtor=RSS-3208

En France ? Oui 28 ans merci.
Tout ce qui a trait à la peur est crétin dans les pays occidentaux est crétins. Si je vivais en Irak j'aurais peur et à juste titre. Mais c'est stupide d'avoir peur aux US (et de s'armer), et d'avoir peur de se faire traiter de sale juif en France (et de partir dans un pays en guerre).
Ouai ça existe mais on parlait des départs de français.

"la bas" c'est la france ? si tu fais expres de répondre à coté j'y peux rien.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Normacol
Et finalement la question reste entière: "qu'est-ce que la France devrait faire pour que les juifs se sentent soutenus?"
Je ne vois pas trop, en fait. Si c'est indéniable qu'il y a une nouvelle vague d'antisemitisme qui grossi, l'etat francais offre une protection légale et effective adéquate aux juifs contre les activités antisémites, qui sont rapidement et sévèrement réprimées, comme il se doit. Du coup, je ne vois pas ce qu'il faudrait faire de plus pour combattre une peur plus ou moins irrationnelle.

Citation :
Publié par Shah
Non mais je l'ai déjà dit sur ce thread, les missiles c'est une blague et un prétexte.
Les missiles c'est rien. (alors par contre oui je maintiens que c'est un bon prétexte pour Israel, pcq malheureusement sur 4k roquette, avec un peu de malchance ça peut tuer quelqu'un,
Ce que tu racontes c'est tellement incohérent et outrageux que tu pourrais a toi tout seul importer le conflit Israelo-palestinien en France. Sérieusement, remets toi en question la.

Citation :
Publié par Keyen
Il avoue! Complot sioniste mondial!
Regarde, il se fout de ta gueule, mais bon, yen a des plus denses qui croient vraiment a tes conneries et qui en tirent sérieusement ces conclusions depuis tes messages...
Citation :
Publié par Mothra

Ce que tu racontes c'est tellement incohérent et outrageux que tu pourrais a toi tout seul importer le conflit Israelo-palestinien en France. Sérieusement, remets toi en question la.


Regarde, il se fout de ta gueule, mais bon, yen a des plus denses qui croient vraiment a tes conneries et qui en tirent sérieusement ces conclusions depuis tes messages...
Bah j'avoue que si je suis généralement en désaccord avec Shah et que je partage quasiment aucune de ses opinions, sur le coup ce qu'il dit me choque pas. Si demain des roquettes sont tirées sur la France, le critère pour une intervention militaire défensive sera pas le nombre de morts, l'agression en soit suffit. Du coup, pour autant qu'il y ait peu de morts tués par des roquettes en Israel, c'est légitime de dire qu'on peut s'y sentier en sécurité et c'est pas incompatible avec le fait que l'Etat ait à se défendre.

Note que la partie problématique pour moi c'est plutôt celle qui tend à considérer que TOUT est légitimisé par ces tirs de roquette (colonies, assassinats de civils, j'en passe on connait tous assez bien le conflit).

En d'autres termes, si tu fais 1m75 et 45kg et qu'on te fait régulièrement des croche-patte, c'est pas totalement faux de dire qu'en devenant un gorille de 2m10 140kg tu seras plus en sécurité dans un endroit où les gens cherchent à te mettre des baffes. L'idée étant que s'il y a une agression permanente à cet endroit, il est suffisamment protégé pour que ça ne soit pas réellement une menace pour sa population.
Citation :
Publié par Sergul
Si demain des roquettes sont tirées sur la France, le critère pour une intervention militaire défensive sera pas le nombre de morts, l'agression en soit suffit. Du coup, pour autant qu'il y ait peu de morts tués par des roquettes en Israel, c'est légitime de dire qu'on peut s'y sentier en sécurité et c'est pas incompatible avec le fait que l'Etat ait à se défendre
A partir de quand ça va clairement être considéré comme un troll et modéré comme il se doit le fait de présenter "l'historique" de l'escalade militaire uniquement aux roquettes et non comme la réalité raisonnable le voudrait aux vols de terre et à la colonisation ?
Question ouverte parce que ci le procédé devient autorisé on va clairement pouvoir s'amuser sur d'autres threads de modifier la vérité impunément.
Sans aller jusque là, je pense que si demain des tirs de roquette s'abattaient sur la France, et que l'agression persistait jusqu'à nécessiter une riposte armée, celle - ci ne consisterait pas à détruire les infrasctructures civils et à massacrer les dits civils.

Et si d'aventure cela arrivait, je pense que les instances internationnales et non gouvernementales seraient très rapides à fustiger la France pour ses dommages collatéraux.
Exactement de la même façon, dès que les USA tuent un enfant en Irak avec un drône, il y a un scandale (justifié, selon moi).
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Prootch
Bien sur, une guerre propre... sans aucun dommage collatéral.
je ne dis pas que ça existe, je dis qu'il y a une différence entre des accidents et la volonté délibérée de détruire les infrastructures civiles et de tuer le plus d'innocents possibles. La différence entre les deux constitue le crime de guerre.
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