Nature et Animaux (La Taverne)

[Jardinage] Les Joliens aux mains vertes

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En jardinières, j'ai des géraniums qui survivent à tous mes congés estivaux d'1 mois depuis 6 ans. Ça fait plein de fleurs. Il faut justement mettre de l'engrais de temps en temps.
Le rapport fleurs/entrerien est super bon je trouve.
Coucou,

Je profite de ce topic pour poser une question.

Il y a quelques mois, j'ai coupé un vieux lilas qui ne donnait plus de fleurs depuis des années, mais qui commençait à devenir très envahissant...

En plein confinement, je l'ai fait à l'arrache, en coupant/sciant toutes les branches jusque 5 cm du sol.

Seulement, j'ai plein de repousses aujourd'hui, et le peu que j'ai creusé, j'ai l'impression que les racines sont bien profondes et enfuies pour la plupart en dessous des sentiers en béton alentours. Du coup j'ai peur d'arracher tout ça en y allant à la Rambo en tirant le tout avec une voiture ou un tracteur.

Un voisin m'a conseillé de taper dessus durant un ou deux ans, tous les déchets du jardin, comme les herbes de tonte, et même les trucs qu'on mets généralement dans un compost, comme les déchets de fruits, légumes, etc... Histoire de faire pourrir la souche principale et les racines. Souci, ce qu'il reste du lilas est à 1 mètre de la porte de la cuisine, et faire un composte à cet endroit, ça va puer direct dans la maison et amener plein de mouches, etc...

Vous connaissez une autre technique pour en venir à bout? A terme j'aimerais agrandir ma terrasse en utilisant cet endroit. mais tant qu'il est la et qu'il pousse ça sera impossible.
Je connais ce genre de machines.
Mais je ne sais pas si y a des petites.
J'ai pris deux vidéos que j'ai trouvé pour montrer le principe.


les mots clés sont stump remover grinder et stump rotor remover
Ces machines ça se loue, ou des jardiniers, élagueurs, en possèdent pour opérer ce genre de trucs en France.



Ya cette méthode...
Bon mais près de la maison... Probablement pas. Mais... Si d'autres sont intéressés.
Citation :
Publié par Don Patricio
Pas vraiment nos ancêtres ont labouré les terres pendant des millénaires et ont transformé complètement les climats et les paysages, qui nous paraissent immuables mais ne le sont pas, et souvent jusqu'à les assécher / transformer en terres arides. Ils n'avaient pas nos capacités techniques de mécanisation ou chimie, mais ils n'étaient pas spécialement dans une optique de préservation du vivant ou de créer des écosystèmes tels que la permaculture l'envisage. Peut être moins du coté des maraichers ou de ceux qui faisaient des potagers, qui devaient avoir quelques techniques et pratiques proches, mais c'était probablement aussi minoritaire que ça l'est actuellement.
Gaffe tu reprends les propos complotistes que je lis souvent sur le net, comme quoi des terres fertiles seraient devenues des déserts a cause de l'agriculture... Ça me paraît hautement du bullshit ^^ j'ai rien trouvé de sérieux a ce sujet.

Nos ancêtres ont remplis leur champs de haies, ce sont bien des écosystèmes, ils récupéraient leurs graines, utilisaient des engrais organiques qu'ils trouvaient sur place, pour moi c'est de la permaculture (je fais exactement comme eux, excepté le labour).
Ca dépend des endroits du monde dont on parle.

Les exemples les plus récents de désertification planifié c'est la Chine sous Mao qui déforestait tout ce qu'il peut; et perdit l'eau, le sol, et gagna le vent, le sable dans les régions autour de la Mongolie et dans sa province de Mongolie intérieure.
Il ya deux régions du Brésil qui sont très désertifiés alors qu'il y avait une forêt primitive, par une agriculture mal pratiquée, Le Mato Grosso et le Mina "gerres ?"

Un exemple extrêmement documenté de perte de sol et d'eau par l'agriculture mal pratiquée, c'est l'épisode du Dust Bowl en 1929 jusqu'à 1935 environs aux Etats-Unis.
Apparu incidemment parce qu'ils avaient défoncé tout les bisons comme première raison. Deuxième raison ils ont cloturé comme des fanatiques. Troisième raison ils conduisaient, manégeaient, leur bétail comme des trolls. Ensuite ça devient des raisons philologiques et techniques.

L'autre exemple extrêmement documenté c'est Israël, la Jordanie et la Syrie avec la mer morte (qu'ils sont en train de perdre) et le Jourdain. Avec le Jourdain dans cet état, sans centrale de désalinisation et de politique sérieuse de récupération de l'eau, l'agriculture( des intrants chimiques avec labour ) même au goutte à goutte ne permet pas de restaurer les sols. Ils font des efforts mais la plupart de leur sol sont en état de minéralisation, salinisation et d'érosion.

En France c'est notoire que la Beauce et la Champagne ont des sols complètement dévastés dans la majorité des parcelles cultivés. La réalité en France métro et ultra marine, du nord au sud et de l'est à l'ouest, est moins grave qu'au Brésil mais c'est pas brillant.

Dernière modification par Faerune Stormchild ; 15/09/2020 à 17h23.
Et qu'est-ce que je pourrais mettre sur ma terrasse (orientée plein sud, en Alsace) qui ne demande pas trop d'entretien mais qui fasse joli quand même ?

Je pensais à mettre un arbre fruitier nain déjà mais histoire d'habiller un peu plus en attendant que ça donne quelque chose.

Merci
Citation :
Publié par Zvenpak
Coucou,

Je profite de ce topic pour poser une question.

Il y a quelques mois, j'ai coupé un vieux lilas qui ne donnait plus de fleurs depuis des années, mais qui commençait à devenir très envahissant...

En plein confinement, je l'ai fait à l'arrache, en coupant/sciant toutes les branches jusque 5 cm du sol.

Seulement, j'ai plein de repousses aujourd'hui, et le peu que j'ai creusé, j'ai l'impression que les racines sont bien profondes et enfuies pour la plupart en dessous des sentiers en béton alentours. Du coup j'ai peur d'arracher tout ça en y allant à la Rambo en tirant le tout avec une voiture ou un tracteur.

Un voisin m'a conseillé de taper dessus durant un ou deux ans, tous les déchets du jardin, comme les herbes de tonte, et même les trucs qu'on mets généralement dans un compost, comme les déchets de fruits, légumes, etc... Histoire de faire pourrir la souche principale et les racines. Souci, ce qu'il reste du lilas est à 1 mètre de la porte de la cuisine, et faire un composte à cet endroit, ça va puer direct dans la maison et amener plein de mouches, etc...

Vous connaissez une autre technique pour en venir à bout? A terme j'aimerais agrandir ma terrasse en utilisant cet endroit. mais tant qu'il est la et qu'il pousse ça sera impossible.
Une essoucheuse/rogneuse comme évoqué par Faerune serait la meilleure des solutions, vu la proximité avec la maison, attention toutefois à d'éventuels réseaux enterrés, cette machine ne fait vraiment pas dans la dentelle. A voir pour les particuliers mais ça se trouve avec livraison chez tout bon loueur d'engins de chantier (Kiloutou, Loxam et j'en passe). Si tu joues un peu aux jeux vidéos, tu devrais ne pas avoir de problèmes pour l'utiliser . Compter entre 299 et 399€ HT la loc. Ah et si tu tiens à ta pelouse ou si tu as une pelouse d'ornement prévois un set de 6 ou 8 voliges à placer sous les chenilles pour éviter de trop massacrer ton sol.

Autre solution, beaucoup plus abordable mais bien plus physique : Un piémontoir. Attends toi à une grosse, grosse suée : il faut y aller comme un ours. Attention aux éventuels rebonds, tes tibias te remercieront ! Quoi qu'il arrive, ce genre de souche finira par céder le bois est relativement tendre en comparaison de joyeusetés comme le chêne pour lequel ce type de technique n'est pas envisageable. Une fois le plus épais éclaté et dégagé, le reste peut être extrait/tranché au louchet. Dans le cas ou ce serait trop dur pour toi et si tu as le temps, n'hésites pas à couvrir la souche de terre pour accélérer le pourrissement et ré-attaque en sortie d'hiver, ça devrait suffire. Sur un lila, une fois la partie aérienne supprimée, les racines ne réémettent pas durablement, il suffit de tondre les jeunes pousses sytématiquement ou de les arracher et au bout de quelques mois il finit par passer l'arme à gauche.


@kirk par rapport à l'agro-écologie, mea culpa, j'ai fait un abus de langage, j'entendais agriculture bio !
@Kazou : ouaip, par contre je suis pas d'accord sur le Bec Hellouin. J'ai lu un de leur bouquin et me suis renseigné, ils sont bobo/mystiques en surface mais ils sont très réalistes sur leur situation. Ils annoncent clairement qu'ils sont dans la lignée de la micro-agriculture, que la permaculture est juste une de leur inspirations. Ils font aussi le sujet du étude agro-économique (de ce que j'ai compris, ils pourraient vivre de leurs récoltes uniquement) et toute la partie formation et visite de leur ferme s'inscrit clairement dans une démarche militante.
C'est possible d'installer un potager à proximité d'arbre ? Je me doute que c'est pas idéal, mais vu la configuration du jardin j'ai pas trop le choix, l'ancien proprio avait une vraie forêt, il en a coupé énormément déjà mais il en reste beaucoup, et bien sûr que des espèces invasives type Lilas ou Sumac dont je ne compte même plus les souches. J'ai fait abattre un vieux Sumac qui s'était penché après une tempête, ce qui tombait bien car il était pile là où je voulais installer le potager, mais le soucis c'est que ses drageons continuent de pousser autour de la souche alors qu'on l'a coupée de ses racines au marteau piqueur ! J'imagine qu'il faut aussi dégager les racines, mais vu le réseau et la taille qu'elles ont ça va être compliqué, j'ai pas assez d'espace pour faire entrer des grosses machines dans mon jardin (et il y a des marches à monter donc les trucs lourds passent pas), d'où l'utilisation du marteau piqueur...

J'espère pouvoir faire pousser des trucs l'année prochaine sans être emmerdée par des drageons de Sumac (le Lilas se tient tranquille heureusement), ou en tout cas sans que ça fasse crever les plantations, ça me gêne pas de retirer les drageons (j'ai commencé à m'y faire que ce serait une guerre quotidienne avec cet arbre), si c'est comme la mauvaise herbe ça va, mais cette plante est très spéciale donc je suis pas tranquille, je la soupçonne d'avoir provoqué la mort de plusieurs Thuya dans mon jardin (car comme par hasard, ils étaient tous à proximité d'un Sumac).
Autant être tranquille à mon avis, surtout si il est plutôt invasif. Donc pioche+hache et ça ?

J'ai remarqué qu'au jardin, les trucs que tu fais pas par flemme vont souvent revenir t'emmerder par la suite.
Citation :
C'est possible d'installer un potager à proximité d'arbre ?
Cultiver près des arbres j'ai essayé, ça a pas marché pour moi, tout pousse bien mais sitôt qu'arrive la sécheresse, tout creve, même en arrosant ça marche pas, comme si l'arbre pompait toute l'eau.
Du coup j'eloigne mes planches de cultures d'au moins quelques mètres des arbres (au moins 3/4 mètres).
Ah oui je confirme, mais ça va bien dépendre des cultures. J'ai mis en place une haie framboisier + groseillier sous un merisier et ils n'ont pas spécialement souffert (le sol est pourtant très sec).

Directement à côté des arbres tu peux mettre des plantes de sous-bois. Les fraisiers sont un couvre-sol en forêt, les framboisiers une sorte de ronce, etc. Je pense qu'il faut exclure tous les légumes annuels. Donc pas de carrés potagers trop proches.

Suffit de regarder les jardins-forêts plus haut pour avoir des idées.
Quand je dis proximité c'est environ 2 mètres ouais, mais bon il y a toujours la haie de laurier pas loin. Après tout ce qui est tomate, salade etc c'est déjà planté ailleurs, donc ça me gêne pas si je ne dois sélectionner que quelques plantes précises (le fraisier était déjà prévu mais plus au fond dans le jardin car beaucoup plus ombragé par les arbres).
Citation :
Publié par Faerune Stormchild
Désolé de mettre du temps à répondre. Entre les plantes et l'olivier tu peux déjà mettre les feuilles mortes autour du tronc et sous les plantes comme le romarin (un buisson en fait) qui sont pluriannuels. Ca va protéger le terreau et faire écran au soleil; faire diminuer la température, et limiter l'évaporation. Les matins humides ça collectera la rosée. Les feuilles dures d'olivier feront pendant un peu de temps aussi un rôle d'éponge.
2 ou 3 cm suffisent.

Plus de hauteurs de feuilles, tu pourrais voir apparaitre une nichée de souris.
Comme tu n'es pas dans une agriculture mais une jardinière, pas la peine de batailler avec les rongeurs; se coltiner des insectes à mille pattes ou des scolopendre est déjà assez surprenant.

Je ne sais pas comment est ton jardin, je vais juste te conseiller d'éviter les fongicides à principes actifs industriels. Les michorises (champignons en réseaux) sont les hôtes des argiles avec les vers de terre ça fait un trinité efficace pour restaurer un sol dérangé. Si tu utilises de l'industriel ta surface est trop petite pour que ça se restaure comme si tu soignais 1 mètre carrée dans un are de plein champs.

Pour ton problème d'eau en pente. Tu l'auras toute les années je suppose, tant que l'olivier n'aura pas trouvé son réservoir et que ton sol n'aura pas été travaillé par des vers de terre et colonisé par des filaments de champi et des films bactériens nécessaires à tes plantes.

Quand tu dois arroser en été, fais ça au crépuscule ou tôt le matin, où les jours de grisailles. 20 litres par semaine (2 arrosoirs) ça fait une pluie de 20 millimètres sur 1 mètre carré. C'est largement gâter l'olivier et les plantes autour.
Fais pas comme le couple de bio que j'ai vu dans le récent reportage sur France 24, en plein après midi en Ariège au sud par pulvérisation aérienne sur de la terre nue.

Si tu constates sous la terrasse de l'olivier, sur la terrasse suivante en dessous des dépôts sableux ou de particules plus fine, ton sol est dégradé. Il y a au moins un problème de compaction.
T'inquiète pour le temps de réponse, c'est pareil pour moi.
Pour l'arrosage j'ai installé du goutte à goutte partout et je le mets en route en fin de journée, je sais pas si c'est adapté à l'olivier.
Je vais suivre tes conseils, je donnerai des nouvelles.
Merci

Sinon pour le lombricompost, j'ai eu peur un matin en descendant dans la buanderie, des vers partout.
J'avais mis trop de "déchets" organiques alors j'ai vite changé la terre et je fais plus attention, depuis ils sont en super forme.
J'imaginais pas qu'un lombric était aussi vif, quand j'ouvre pour déposer des trucs, je les vois disparaître en un clin d'oeil, c'est dingue leur rapidité.

Dernière modification par Timinou ; 17/09/2020 à 18h47. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Red Rhum
@Kazou : ouaip, par contre je suis pas d'accord sur le Bec Hellouin. J'ai lu un de leur bouquin et me suis renseigné, ils sont bobo/mystiques en surface mais ils sont très réalistes sur leur situation. Ils annoncent clairement qu'ils sont dans la lignée de la micro-agriculture, que la permaculture est juste une de leur inspirations. Ils font aussi le sujet du étude agro-économique (de ce que j'ai compris, ils pourraient vivre de leurs récoltes uniquement) et toute la partie formation et visite de leur ferme s'inscrit clairement dans une démarche militante.
J'ai probablement été maladroit dans la formulation de mon message en les adossant aux escrocs du milieu, ils sont fondamentalement différents des adeptes de la biodynamie et autres et absolument pas dogmatiques. Je les perçois comme des gens plutôt malins qui ont trouvé un superbe filon en accord avec leurs convictions et si ils arrivent à en tirer des gros revenus tant mieux. Leurs expérimentations sont quoi qu'il arrive bénéfiques bien qu'il soit pour le moment incertain qu'il puisse s'agir d'un modèle viable a l'échelle régionale ou nationale. Je te renvoie à cet égard au rapport de 2015 que j'ai joint lors de mon précédent post qui pointe certaines problématiques dans la façon dont les études conduite sur site l'étaient à l'époque et sur leur modèle économique.

Néanmoins ils se revendiquent "école de permaculture" et font largement leur promotion autour de cette notion de façon générale. Elle à d'ailleurs une place centrale sur le site internet qui reste leur premier mode de communication. Pour avoir eu un associé qui à par ailleurs été formé en perma et à navigué pas mal dans ces milieux la et accessoirement vivre dans la même région (donc en entendre parler depuis très longtemps) la carte permaculture à été un atout dont ils n'ont eu de cesse de jouer pour attirer le chaland. Ça leur à réussi et c'est tant mieux, j'en suis le premier content. Il demeure que c'est, jusqu'à preuve du contraire (et j'aimerais que ce soit le cas), un argument commercial qui sert essentiellement à vendre des formations, pas un modèle agricole généralisable à l'échelle du territoire et viable financièrement.
Ah mais la permaculture c'est plus une éthique de l'agriculture/jardin qu'autre chose et d'ailleurs les textes fondateurs sont plus souvent des manifestes que des thèses d'agronomie.

Le problème vient surtout ces sortes de SJW de l'agriculture qui déforment le message. C'est comme ça que tuer un lombric ou une limace devient un crime.

Puis la permaculture recouvre plus de choses qu'avant (les mouvements se sont un peu agrégés) et elle évolue. Par exemple, l'avis sur les buttes ou le paillage permanent semble s'être énormément nuancé.
Citation :
Publié par Feldi
Et qu'est-ce que je pourrais mettre sur ma terrasse (orientée plein sud, en Alsace) qui ne demande pas trop d'entretien mais qui fasse joli quand même ?

Je pensais à mettre un arbre fruitier nain déjà mais histoire d'habiller un peu plus en attendant que ça donne quelque chose.

Merci
Up, ma terrasse a besoin de vous pour fleurir
Citation :
Publié par Feldi
Up, ma terrasse a besoin de vous pour fleurir
Si tu peux mettre un treillis le long du mur, une glycine? C'est joli et ça sent bon. Et ça pousse super vite, j'en ai acheté une en mai/juin, c'était un petit buisson de 50 cm de haut, et là 4-5 mois après j'ai une branche qui dépasse les 5 mètres (en région parisienne). Faut juste la guider sur le treillis, et faire attention qu'elle n'aille pas se mettre entre le mur et la gouttière par exemple, sinon quand elle va grossir elle va l'exploser.
Citation :
Publié par Feldi
Up, ma terrasse a besoin de vous pour fleurir
En pot je présume ? Auquel cas, plastique ou terre cuite ? Tu veux des fleurs à quelle saison ? Plutôt pastels, couleurs chaudes ? La place disponible ?
(Oui oui, tout ça )
Citation :
Publié par Hecatrombe
Si tu peux mettre un treillis le long du mur, une glycine? C'est joli et ça sent bon. Et ça pousse super vite, j'en ai acheté une en mai/juin, c'était un petit buisson de 50 cm de haut, et là 4-5 mois après j'ai une branche qui dépasse les 5 mètres (en région parisienne). Faut juste la guider sur le treillis, et faire attention qu'elle n'aille pas se mettre entre le mur et la gouttière par exemple, sinon quand elle va grossir elle va l'exploser.
ça pourrait être une bonne idée mais ça me parait un peu trop envahissant sur une terrasse

Citation :
Publié par Kazou
En pot je présume ? Auquel cas, plastique ou terre cuite ? Tu veux des fleurs à quelle saison ? Plutôt pastels, couleurs chaudes ? La place disponible ?
(Oui oui, tout ça )
Yes en pot ou en jardinières, j'en ai quelques uns en terre cuite en stock et sinon je peux acheter.
La terrasse fait 1m50 de large sur 3m de long environ, je peux mettre des jardinières sur toute la longueur par exemple.

C'est surtout que les rares trucs que j'ai essayé (herbes aromatiques et myrtiller) ça a cramé vite fait bien fait, donc je voudrais plus me faire avoir.

Dans l'idéal si je peux mettre quelques plantes différentes qui fleurissent chacune différemment je pense que ça pourrait être sympa, histoire d'en profiter tout au long de l'année

Merci !
Citation :
Publié par Feldi
ça pourrait être une bonne idée mais ça me parait un peu trop envahissant sur une terrasse



Yes en pot ou en jardinières, j'en ai quelques uns en terre cuite en stock et sinon je peux acheter.
La terrasse fait 1m50 de large sur 3m de long environ, je peux mettre des jardinières sur toute la longueur par exemple.

C'est surtout que les rares trucs que j'ai essayé (herbes aromatiques et myrtiller) ça a cramé vite fait bien fait, donc je voudrais plus me faire avoir.

Dans l'idéal si je peux mettre quelques plantes différentes qui fleurissent chacune différemment je pense que ça pourrait être sympa, histoire d'en profiter tout au long de l'année

Merci !
Alors, sur une terrasse plein sud, en pot, et tu veux peu d'entretien. L'évaporation dans les conditions que tu présentes est quand même un vrai problème, si tu veux éviter que quoi que ce soit grille il faudra être assez rigoureux niveau suivi ou tabler sur des xerophytes !

Vu l'espace :
Des Agapanthes, un classique, se marie à merveille avec la terre cuite. Ca résiste à de belles chaleurs et de belles sécheresses. Penses quand même à les arroser de temps à autres et à les installer dans un substrat très drainant elles détestent l'excès d'eau ! Du coup partir sur des pastels ou des grandes nuances de rose (jusqu'au bleu) avec du blanc entre deux. Un panaché d'agapanthes bleues/blanches dans quelques pots. Avec ça, éventuellement des Gaura lindheimeri (un peu plus gourmand en eau mais le résultat vaut le détour) ou/et des Verbena hastata/bonariensis pour apporter une touche de verticalité dans tout ça. Idéalement à placer en fond de scène. La hastata est particulièrement champêtre, la bonariensis fleurit 4 à 6 mois. Les deux aiment avoir un peu d'eau pour être à leur maximum mais s’accommodent de sols pauvres et relativement secs si il faut.

Bon, tout ça par contre c'est très caduc et ça te laisse des hivers assez neutres. Chez les salvia microphylla on trouve de très bonnes clientes pour ce type de situation comme la blue not ou la Salvia greggii peach (un superbe teint pêche qui peut rappeler la terre cuite !). Elles ont l'avantage de sentir fort la sauge quand on carresse les feuilles ! Plus gourmand en eau mais doté d'une floraison printanière délicieuse : le genêt porlock, tout en rondeurs.

On a beaucoup de floraison printanières estivales. Il est plus difficile en pot d'amener de la floraison hivernale à mes yeux, on peut jouer malgré tout sur la fin de l'hiver avec des mélanges de perce neige, tulipes, muscari, crocus voire jacinthes des bois qui cohabiteront bien avec le reste en arrivant entre février et avril pour proposer des scènes pleines de fraicheur.

Pour finir, pourquoi pas des Phormium ? Il en existe dans des couleurs assez folles, c'est très graphique. Ca risque de mal s'accorder avec le reste de la gamme évoquée plus haut mais si tu souhaites la jouer épuré et simple, c'est robuste, ça prend le plein soleil et de grosses chaleurs avec un substrat drainant et ça peut suffir disposé intelligemment à meubler une terrasse de petite taille.

Edit : J'ai oublié d'ajouter que le meilleur conseil à donner c'est de se promener en pépinière (pas en magasin de jardinage hein !) et de discuter avec les pépiniéristes, si ils aiment leur métier ils te dénicheront des belles choses et connaissent mieux que quiconque ce qui s'épanouira dans le climat propre à ta région !

Dernière modification par Kazou ; 17/09/2020 à 21h43.
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