L'Agora

Repenser la société, fin du travail et évolution de l'humanité

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Citation :
Publié par Finstern
Je suis d'accord avec toi: l'accumulation ne devrait servir que pour les vrais projets. Et dans ce cas-là, où il faut réunir une certaine "somme de richesse", une monnaie est bien utile.


L'existence-même de cet espace de discussion est une aubaine pour faire avancer les mentalités, je rebondis sur Interfector: respectez les autres points de vue
Personne n'a la solution, mais y réfléchir ensemble permet au moins de ne pas rester sur des opinions étriqués, et de tenter, pour une fois, de penser autrement, et de comprendre chaque point de vue...
Jt'aime bien Interfector, tu viendras boire l'apéro


Un lien intéressant à vous fournir aussi:
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/b3b1...c-64e48a96748c
Extrait: «Ce qui me semble incontournable chez Hayek, c’est son idée que l’auto-organisation d’une société est l’essence même de la liberté. Une société vraiment libre est une société complexe, où il existe une pluralité d’options: une joyeuse coexistence de visions qu’on laisse se développer et se concurrencer, en évitant de trancher préalablement entre elles par des actes d’autorité.» Un ordre spontané émergerait alors des interactions se déroulant au sein de cette complexité. La forme de cet ordre ne serait pas discernable à l’avance: elle serait indéterminée.
«Cette émergence implique, si on pousse la logique jusqu’au bout, de donner aux citoyens la possibilité d’opter concrètement pour différentes formes d’économie et de société, réfléchissant et expérimentant toutes sortes de pratiques, chacun choisissant sa voie de manière beaucoup plus libre que dans nos sociétés actuelles. En arrière-fond, il y a une conception très exigeante de l’égalité des chances, donnant à tout le monde la possibilité réelle de déterminer sa façon de vivre, de produire, de consommer. Vous voyez, ça sonne déjà un peu hippie…»
flic_reiser.gif

ces principes, couplés à un Revenu Minimum Universel et à un partage du travail et des richesses autogérés de manière fédérale pourraient être une solution.

mais va falloir passer sur le corps de nos dirigeants pour ça
Pour les ouvriers qui existeront encore, avec les uber qui vont envahir la planète, ce seront des sortes d'intérimaires, qui iront réparer les robots et retirer les merdes des chaînes en cas d'imprévu. Un peu comme ces mecs qui meurent beaucoup chez Mittal en ce moment :

http://www.lavoixdunord.fr/region/ar...b47594n2943452

Vous aimez la fonte en fusion ?
Citation :
Publié par Keyen
Super, du coup, quel différence avec la monnaie, a part le nom?
Relis .

Citation :
Publié par Rakart
Ah ouais, genre j'ai bossé toute la journée et j'ai gagné trois obligations (qui pourraient être symbolisées par des bouts de papier) et j'veux m'acheter des pompes j'vais chez le cordonnier et j'lui file une obligation.

C'est plutôt cool comme principe je sais pourquoi on y a pas pensé avant.
Une "obligation" n'est pas de l'argent. Et elle est cessible, mais uniquement de ton vivant.

Citation :
Publié par Keyen
Très bien, d'accord, mais pourquoi parler de troc dans ce cas la, quand ca n'en n'est absolument pas, et que c'est seulement de la monnaie déguisée?
Relis mon post, puis ce que je viens de dire à Rakart.



Encore mieux : lisez donc le bouquin en question, il explique tout ça sur une vingtaine de pages tout en douceur (mêlé à l'histoire du roman quoi), et bien mieux que moi en 5 lignes. Et comme je suis bien gentil, j'ai passé 15 minutes dans ma cave pour retrouver ce ?&@ de bouquin . La nouvelle en question s'appel "La Grande Explosion", par Eric Franck Russell. Je l'ai dans un bouquin qui regroupe 5-6 histoires du Sieur Russell, "Prisonniers des étoiles", de chez Bragelonne. Attention ça piquotte, le monsieur pouvait avoir une vision "un tantinet" arriérée de la société sur tout un tas de sujets. La lecture des chapitres relatifs à "La Grande Explosion" n'en est que plus délicieuse, puisqu'on a l'impression qu'il se fait souvent violence à lui-même pour imaginer d'autre types/modèles de sociétés.

EDIT : je ne dis pas que je soutiens à 100% les idées du bouquin, ou que le reste c'est de la merde. J'ai juste trouvé voilà 5 ou 6 an à la découverte de l'ouvrage que l'idée était intéressante, et pourquoi pas à creuser .
Citation :
Publié par Albabator
Une "obligation" n'est pas de l'argent. Et elle est cessible, mais uniquement de ton vivant.
Bawai mais du coup c'est de l'argent qui disparaît quand tu meurs.

Tu fais genre un deal avec un mec qu'on appellera "Banqu...eur" (pour plus de facilité) à qui tu vas confier tes "Obligations". Tu parlais de numérique on pourrait faire genre du transfert automatique d' "Obligations" et même payer par carte.

Je sais pas si tu vois où je veux en venir.
Les concepts d'obligations ou de troc me rendent malade.

L'idée de vivre avec des dettes permanentes "x a réparé mon four donc je lui dois une toiture", "le village m'a construit une maison, je leur doit ma liberté pour les 20 prochaines années"...

Le fric au moins ne véhicule pas si ouvertement cet asservissement, et une fois que ta net worth >0, techniquement tu ne dois plus rien, alors que tes obligations/troc, elles sont rarement interchangeables.

Du coup même si X te dois une bagnole mais que tu dois un baby baby-sitting à Y, tu ne peux pas les mettre sur le même plan. Tu as une dette envers Y. Avec le fric, au moins tu as un médium neutre (tu peux utiliser les 20k de la dette d'X pour payer les 20 balles de coût de baby-sitting à Y), t'es pas obligé d'en chier sur une activité qui t'emmerde pour rembourser.
Citation :
Publié par Namor
Ces principes, couplés à un Revenu Minimum Universel et à un partage du travail et des richesses autogérés de manière fédérale pourraient être une solution.

mais va falloir passer sur le corps de nos dirigeants pour ça
Je ne suis pas anar pour autant mais cherche juste d'autres moyens de penser demain
Et pas forcément convaincu sur tout pour le RMU...
Par contre, virer nos dirigeants, ce serait pas mal ouais vu ce qu'ils font du pays
Citation :
Publié par Hellraise
Le fric au moins ne véhicule pas si ouvertement cet asservissement, et une fois que ta net worth >0, techniquement tu ne dois plus rien, alors que tes obligations/troc, elles sont rarement interchangeables.
Et ton travail quotidien, de tes 20/25 ans à tes 60/75, tu vois pas ça comme un asservissement toi ? D'autant que pour une obscure raison, tel travail te permet de te payer 12 avions privés tous les an, alors que tel autre boulot même en 45 ans tu ne paieras pas une seule aile de cet avion. Qu'il n'y est pas une égalité systématique, je veux bien... mais de là à en arriver à de tels écarts, y a un problème .

EDIT : et tu sais que pour la plupart des gens, "fonder un foyer" consiste surtout à prendre un emprunt dans une banque sur 25 ans pour payer la bicoque ? Dans le genre asservissement, les banques me semble que ça se pose...

Citation :
Publié par Hellraise
Du coup même si X te dois une bagnole mais que tu dois un baby baby-sitting à Y, tu ne peux pas les mettre sur le même plan. Tu as une dette envers Y. Avec le fric, au moins tu as un médium neutre (tu peux utiliser les 20k de la dette d'X pour payer les 20 balles de coût de baby-sitting à Y), t'es pas obligé d'en chier sur une activité qui t'emmerde pour rembourser.
L'idée dans le bouquin, c'est que tout le monde se partage équitablement le boulot de merde (voirie...), et le reste du temps tu fais justement ce qui te plaît. Et si tu veux à tous prix tes 5 maisons de 750m², ben t'as qu'à faire plus de boulot de merde que les autres, tout simplement soit en leur échangeant leurs "tickets boulot de merde" contre ce qui t’intéresse en direct (tu proposes à 5 charpentiers (...) de te faire ta baraque contre xx de leurs journées "de corvées"), soit pourquoi pas comme je le disais dans mon post initial par l'intermédiaire d'un système centralisé et mondialisé qui manage le tout.


Après encore une fois c'est sûr, ça change pas mal de choses. D'un côté quand t'es gamin on te dit de pas cracher sur les balayeurs dans la rue, pour à peine 10 ans plus tard tenter de te faire comprendre qu'il faut être une lavette sans cervelle pour finir comme un crétin à pousser la merde des autres sur le trottoir (et donc que si tu voulais bien faire de "grandes études" pour ne pas finir comme un clodo, papa-maman serait bien rassurés). S'il y a une chose dont je ne démord pas, c'est que notre système actuel reprend très bien l'adage "fais ce que je dis, mais pas ce que je fais". Quitte à repartir sur une base propre, autant que le socle même soit logique et solide...
Un test grandeur nature, ça va être super intéressant à suivre! Vraiment, j'ai hâte d'analyser tout ça...
Je pense qu'après l'euphorie au début (ne plus être obligé de travailler pour survivre), les gens vont réorganiser les choses, et - j'espère! - faire des choses beaucoup plus intéressantes... socialement, culturellement, et puis construire des choses de leurs doigts, se réinventer à travers leurs passions... Les seuls obstacles pour moi seront la paresse, le manque d'envie et la bêtise de passer à coté de cette chance!
Encore une fois, ce second article, comme le premier, précise bien que la finlande va expérimenter la possibilité de créer une commission dont l'objet sera de tenter de déterminer si une telle mesure pourrait un jour éventuellement avoir une possibilité de mise en oeuvre fut-ce partielle.

Version courte: ils ont créé une commission qui débouche sur rien actuellement. Notamment, le critère un peu crucial du montant de ce revenu n'est pas déterminé, et l'universalité de son allocation non plus. Ca va se finir en RMI, truc qu'on a depuis 20 ans.
Citation :
Publié par Hellraise
Un article qui parle de la richesse de la Finlande comme étant due a son pétrole est assez cocasse.
*facepalm*

En plus, il est journaliste professionnel...
Citation :
Publié par Andromalius
Version courte: ils ont créé une commission qui débouche sur rien actuellement. Notamment, le critère un peu crucial du montant de ce revenu n'est pas déterminé, et l'universalité de son allocation non plus. Ca va se finir en RMI, truc qu'on a depuis 20 ans.
On verra, mais c'est déjà bien d'essayer... un pas de plus vers cette idée, c'est toujours ça.
Le pire serait de rester ancré. Tant qu'on pense à changer, même si la mise en place est longue, et bien on est actif.
Un jour l'expérience va bien être tentée, et nous pourrons à ce moment-là voir si les économistes qui soutiennent cette thèse ont eu raison, ou non.
Citation :
Publié par Mimu
Je suis quasiment sur qu'un revenu universel a déjà été teste dans une ville il y a un moment, mais je ne saurai pas retrouver la source étant au travail actuellement. Ils avaient testes et l'ont arrêté, je ne sais plus les conclusions.
Ce teasing!

La seule dont j'ai eu connaissance c'est Utrecht en Hollande.

Citation :
La ville d'Utrecht en Hollande est sur le point de mettre en place un système d’allocation universelle. Pour le moment à un stade d'expérimentation, les résultats seront déterminants pour juger de la passivité (ou de la responsabilité) des bénéficiaires face à leur activité professionnelle.
http://www.atlantico.fr/decryptage/r...t-2225786.html

Mais c'est trop neuf pour avoir un feedback, dois je conclure que ce n'est pas celle-ci que tu évoques?
Citation :
Publié par Lango
https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Mincome

C’est ça que vous cherchez, un programme qui a eu lieu dans les années 70 dans deux villes du canada pendant 5 ans.
Citation :
Le projet avait pour but de déterminer si la mise en place d'un revenu de base, essentiellement à destination des plus pauvres, aurait un effet désincitatif à travailler sur les bénéficiaires, et dans quelle mesure.

[...]

L'expérience fut interrompue en 1979 sans publication d'un rapport
On ne peut que supposer les raisons pour lesquelles le programme fut interrompu sans production d'un rapport... Sans doute n'allait-il pas dans le sens idéologique voulu par ses financeurs.
Y'a aussi Marinaleda, ptite ville andalouse toute mignonne, de 3000 gusses, qui a failli l'introduire, puis a laissé tomber, puisqu'ils ont rayé le chômage de la ville .. du coup, c'est simplement un salaire minimum qui est en place

ceci dit, il faut respecter l'omerta médiatique qui existe sur cette expérience, faudrait pas qu'on s'aperçoive que par endroit, la resistance est un devoir collectif et de bon sens, des fois que ça se répande ..

d'ici qu'on se souvienne d'eux, l'Autorité aura réussi à écraser l'espoir sous ses botte ..

http://www.courrierinternational.com...-en-andalousie

depuis le début des années 80, ils ne vivent plus à l'heure du Capital, et ne s'en portent pas plus mal, bien au contraire ..

Citation :
Publié par Laadna
On ne peut que supposer les raisons pour lesquelles le programme fut interrompu sans production d'un rapport... Sans doute n'allait-il pas dans le sens idéologique voulu par ses financeurs.
ça pue l'étude téléguidée qui a merdé oui
Citation :
Publié par Laadna
On ne peut que supposer les raisons pour lesquelles le programme fut interrompu sans production d'un rapport... Sans doute n'allait-il pas dans le sens idéologique voulu par ses financeurs.
Ou peut-être qu'en 1979 il y a eu un choc pétrolier et que les politiques locaux ont coupé partout où ils pouvaient sans trop se poser de question.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ou peut-être qu'en 1979 il y a eu un choc pétrolier et que les politiques locaux ont coupé partout où ils pouvaient sans trop se poser de question.
Le programme est lancé 8 mois après le premier choc pétrolier, et arrêté au tout début du second, s'il avait été aussi sensible à cette crise il n'aurait jamais été lancé. Dommage pour la leçon d'histoire, cette fois tu récoltes un D- ça t'apprendra à troller sans lire les sources de l'information dont on discute.
Citation :
Publié par Laadna
On ne peut que supposer les raisons pour lesquelles le programme fut interrompu sans production d'un rapport... Sans doute n'allait-il pas dans le sens idéologique voulu par ses financeurs.
Citation :
https://en.wikipedia.org/wiki/MINCOME
A final report was never issued, but Manitoban economist Evelyn Forget (/fɔrˈʒeɪ/) conducted an analysis of the program in 2009 which was published in 2011.[5][6] She found that only new mothers and teenagers worked substantially less. Mothers with newborns stopped working because they wanted to stay at home longer with their babies, and teenagers worked less because they weren't under as much pressure to support their families, which resulted in more teenagers graduating. In addition, those who continued to work were given more opportunities to choose what type of work they did. Forget found that in the period that Mincome was administered, hospital visits dropped 8.5 percent, with fewer incidents of work-related injuries, and fewer emergency room visits from car accidents and domestic abuse.[7] Additionally, the period saw a reduction in rates of psychiatric hospitalization, and in the number of mental illness-related consultations with health professionals.[8][9]
Raté, il semble au contraire que les résultats allaient dans le sens du projet…
Citation :
Publié par Laadna
Le programme est lancé 8 mois après le premier choc pétrolier, et arrêté au tout début du second, s'il avait été aussi sensible à cette crise il n'aurait jamais été lancé. Dommage pour la leçon d'histoire, cette fois tu récoltes un D- ça t'apprendra à troller sans lire les sources de l'information dont on discute.
Parce que tu crois que l'impact du second et du premier choc pétrolier sont identiques au Canada ? Que les politiques ont réagi de la même manière ? Qu'il n'y avait pas eu d'élections entre temps ?

Par ailleurs, je ne vois pas où était le troll. Le simple fait de suggérer une hypothèse autre que celle que tu mentionnes est un troll ? Je commence à comprendre un peu mieux tes participations à ce forum en fait.
Citation :
Publié par Lango
Raté, il semble au contraire que les résultats allaient dans le sens du projet…
La baisse de l'emploi concerne les jeunes mères qui peuvent s'occuper de leurs bébés et les jeunes adultes qui peuvent envisager des études supérieures... Tout dépend si on lit la commande de l'étude dans une optique néolibérale ou socialiste.
Citation :
Publié par Aloïsius
Parce que tu crois que l'impact du second et du premier choc pétrolier sont identiques au Canada ? Que les politiques ont réagi de la même manière ? Qu'il n'y avait pas eu d'élections entre temps ?

Par ailleurs, je ne vois pas où était le troll. Le simple fait de suggérer une hypothèse autre que celle que tu mentionnes est un troll ? Je commence à comprendre un peu mieux tes participations à ce forum en fait.
"peut-être qu'il y a eu un choc pétrolier en 1979" n'est pas un troll ? Relis-toi, dans le genre "je prends les gens pour des demeurés" cette phrase est savoureuse.
Faudrait un peu se calmer sur l’appellation "troll". Pour en avoir écrit quelques uns par le passé, si le message d'Aloïsius était un troll, il était bien raté.
Un bon troll vous déclenche trois sujets fermés de 400 messages, un modérateur qui démissionne, et douze bannis, sur la foi d'un seul message et sans aucune relance. Irriter son contradicteur, lui manquer de respect ou de politesse, être un peu sec ou ironique, tenir une opinion impopulaire, ce n'est pas suffisant pour être un troll.
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