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HADOPI : Projet initial, évolution et bilan

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Citation :
Publié par Tixu
ah oui je me rappelle de ca. c'est balot quand meme...
mais là ce qui qui m'intrigue c'est: qu'ont t'ils relevé exactement comme activité en provenance de cette imprimante. Parceque je soupconne bien le bete relevé d'ip sans tester la validité en emission/reception.. (et je crains qu'hadopi fera ca aussi, le contraire demanderait vraiment beaucoup de ressources)
Mais il me semble qu'aux US (et en France aussi non ?) obtenir illegalement une preuve invalide la preuve
Hors je me demande si justement le fait d'initié une connexion pourrait être consideré comme illegal et donc les "preuves" invalide
Et si c'est pas illegal d'initié une connexion et de telecharger uniquement un bout du fichier alors c'est balot parce l'internaute aussi n'est pas dans l'illegalité sur la base de seulement des bouts de fichiers
quand jvois certains senateur qui confondent site et fai....
ya trop d'ignares pour décider, ils connaissent beaucoup de choses mais pas vraimetn en internet....
et puis notre démocratie..... les lois relèvent de consignes de votes, avec 10% des élus présents lors d'un vote...
bonjour la démocratie et l'intelligence.

pour moi ya 3 problemes de fond à hadopi:
*technique et justice:
il n'ya pas de sécurité et d'identification formelle possible avec les technologies, c bien trop facile de pirater une wifi, bien trop facile d'opérer a travers un ordinateur infecté, on peut posséder plusieurs ordinateur pour une connection....
a partir de là toute il est impossible de relier un individu à une connection formellement.
Toute pénalisation touchera des innocents, c'est inacceptable.
D'ailleurs si on voulait vraiment sécuriser, il ya un débat sur le cryptage...trop puissant, les autorités n'ont plus de controles sur les communications (peuvent plus espionner police terrorisme etc...)..ca les emmerde,
et pas assez puissants tout le monde peut se faire voler et espionner...
et la différence c'est qu'irl meme si ya une porte blindée on peut percquisitionner, tandis que c'est pas possible avec du cryptage qui n'obéit qu'a son maitre.

*principe:
on part du principe qu'un droit d'auteur ou un logiciel est une rénumération fixe due et quasi intemporelle...
alors que les français demandent un accès a la culture à prix juste....ici on est dans un principe mercantile et non culturel, ca peut pas marcher.
l'offre légale est bien trop chère et inadaptée...
c'est le probleme du p2p également.
des droits d'auteru devraient etre périmés +rapidement. 20ans max, après ca appartient a la culture.

*la sanction privation du net (et obligation de le payer lol)..
c'est vraiment trop lourd car ça handicapes la vie de tout les jours et pas qu'une personne mais tout un foyer, de +ca peut toucher des innocents.
si on prives du permis de condurie c quya un risque physique...pour le net ya aucun risque..
je suis plus favorable a une amende proportionelle aux revenus.
vu notre piètre démocratie, je croie qu'on peut compter que sur bruxelles pour invalider....tiens j'espere que si ca passe els pirates se feront uen joie de faire couper les connections a nos chers elus...
Citation :
Publié par Soir
lol, sympa la solution ! Et réaliste, dans l'air du temps. Applicable à un tas de choses, en plus. Problème de morts sur la route ? Facile à régler : plus de voitures. Simple, mais il fallait y penser.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Pour avoir 100% de sécurité, vire l'utilisateur (ou le PC) ? Si tu veux plus de mort sur les routes, vire les routes ?
Seulement la loi responsabilise l'utilisateur sur la securite de son acces au meme titre que sur la viabilite de sa voiture. Si tu consideres que ta voiture n'ai pas secure, tu l'as prends pas, cela evites les problemes de morts sur la route, si tu consideres que ton Wifi n'ai pas secure, tu l'utilises pas. Dans un cas tu as des morts, pas dans l'autre, mais le fond du probleme reste le meme.
La loi n'a pas a s'adapter à des contraintes technologiques, c'est l'inverse. Sinon elle devrait autoriser à rouler à 150Km/h étant donné que la limitation à 130 n'a plus rien de réaliste avec la securité et la vitesse max des voitures d'aujourd'hui.

De manière general, le probleme de securisation de son reseau informatique n'a rien à voir avec une loi, celle ci le met juste en avant. A l'époque de windows 98 et du RTC, un paquet laissait un partage complet sur leur PC, accessible depuis l'exterieur. Si la personne ne se responsabilise pas, il ne faut pas qu'elle pleure de retrouver ensuite ses photos de vacances sur le net.

Citation :
Publié par seito
Tu oublies toutes les techniques de spoofing .
Ha, le retour du spoofing et du vol d'ip en mode "tout le monde sait ca".
Dans le cas de l'imprimante cité en source, ce n'ai pas tres precis, mais a priori tout etait en reseau local, ce qui est bien loin de la configuration de routeur adsl.

Citation :
Publié par Aeristh
Le soucis c'est quand on ne peu pas se passé du Wifi (je me vois mal tirer des mètres de RJ45 pour mettre tout en filaire), ben on est un peu bloqué de ce côté la...
Le wifi a pas toujours existé, je me demande comment faisais les gens avant. C'est une technologie merdique au possible, mais fort pratique, seulement elle n'ai pas indispensable.

Citation :
Publié par Greldi
c'est vraiment trop lourd car ça handicapes la vie de tout les jours et pas qu'une personne mais tout un foyer, de +ca peut toucher des innocents.
Mais comment font les familles qui n'ont pas d'acces ? leur vie doit etre un enfer.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse

Le wifi a pas toujours existé, je me demande comment faisais les gens avant. C'est une technologie merdique au possible, mais fort pratique, seulement elle n'ai pas indispensable.
Internet, les voitures, les transports en commun, la roue, les fast-foods, les supermarchés, etc .... n'ont pas toujours existés, je me demande comment faisaient les gens avant.
Il y a quand même des commentaires qui me font bondir.

Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Le wifi a pas toujours existé, je me demande comment faisais les gens avant.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Mais comment font les familles qui n'ont pas d'acces ? leur vie doit etre un enfer.
Ben tu vois, en lisant tes messages, je me disais justement que si tu n'avais pas accès au web, nous pourrions avantageusement nous passer de tes commentaires saugrenus et provocations gratuites.

Il ne t'est pas apparu qu'un état (et plus généralement une société) n'a pas pour vocation de faire régresser ses membres ?
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Seulement la loi responsabilise l'utilisateur sur la securite de son acces au meme titre que sur la viabilite de sa voiture. Si tu consideres que ta voiture n'ai pas secure, tu l'as prends pas, cela evites les problemes de morts sur la route, si tu consideres que ton Wifi n'ai pas secure, tu l'utilises pas. Dans un cas tu as des morts, pas dans l'autre, mais le fond du probleme reste le meme.
Faudrait sérieusement que tu arrêtes les comparaisons voiture/internet quand même, ça n'a strictement rien à voir.
Ne serait ce que par l'enjeu (morts versus argent des majors), mais aussi par la fiabilité des procédures (si tu te fais voler ta voiture, tu ne seras pas responsable de son vol ni des éventuelles conséquences qui s'en suivraient.).
Par contre, j'aimerais bien ce que tu appelles une voiture "secure". Quelle que soit ta voiture, "secure" ou non, tu peux avoir un accident de la route hein.

Eolas a pondu un très bon article d'ailleurs sur Hadopi 2, où l'on voit bien qu'il y a de fortes chances que le CC jouera surement du coup'coup' encore.
Citation :
Publié par Sylken
Il ne t'est pas apparu qu'un état (et plus généralement une société) n'a pas pour vocation de faire régresser ses membres ?
L'état ne fait rien regresser, il responsabilise. Il n'interdit aucunement d'avoir du wifi à domicile.

Citation :
Publié par Deathwing/Manael
Faudrait sérieusement que tu arrêtes les comparaisons voiture/internet quand même, ça n'a strictement rien à voir.
Comme dit au dessus, dans les deux cas tu as une responsabilite qui est donné à l'utilisateur. Le debat tourne sur la volonté de ne pas etre responsable de son accès internet, pourquoi pas, mais cela devient un poil infantile.

Citation :
Par contre, j'aimerais bien ce que tu appelles une voiture "secure". Quelle que soit ta voiture, "secure" ou non, tu peux avoir un accident de la route hein.
Une voiture revisée est une voiture "secure", mais effectivement l'accident de la route est toujours possible, avec pour principal cause l'utilisateur (que ce soit toi ou l'autre). C'est exactement la meme chose avec un PC. Tu auras beau avoir les dernieres mises à jour système et AV, si l'utilisateur fait n'importe quoi, tu te retrouveras infecter.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
C'est exactement la meme chose avec un PC. Tu auras beau avoir les dernieres mises à jour système et AV, si l'utilisateur fait n'importe quoi, tu te retrouveras infecter.
Pas vraiment non. :/
Si un mec veut absolument rentrer sur ton PC qui a une connection à l'Internet alors il rentrera. C'est pas plus bête que ça.
C'est comme si tu disais que les sites comme l'US Air Force, le FBI ou autres ne mettaient pas tout en oeuvre pour être sécurisé alors que régulièrement on apprend qu'un gars ou un groupe a réussi à y rentrer...


Alors certes le risque que quelqu'un veille rentrer dans Ton ordinateur en sachant que c'est le tiens est tellement minime que ça en est risible.
Mais plus on avancera dans ce genre de lois plus les vrais pirates (voir pédophile ou autre) prendront un ordinateur au hazard, rentrerons dedans et y feront leurs merdes pépères.
Et les pauvres qui auront eu le malheur d'être choisis comme ordinateur infecté ll'auront dans l'os total avec cette loi. :/
autre analogie puissante

Il faut responsabiliser les (jeunes) femmes allant court-vêtues et/ou s'habillant sexy, d'une part car cela impacte leur santé (vêtements trop serrés, peau trop exposée aux UV) et d'autres car cela touche leur sécurité physique.

Il faut donc mettre en place des labels pour indiquer à ces femmes comment se vêtir pour ne pas être en danger.
Et donc si une femme est victime d'une agression ou de problèmes de santé et qu'elle ne porte pas pas une tenue approuvée, cela sera bien de sa faute.


Arrêtons de comparer patates et fraises.
Citation :
Publié par Dream Nursie
Si un mec veut absolument rentrer sur ton PC qui a une connection à l'Internet alors il rentrera. C'est pas plus bête que ça.
Légende urbaine, au meme titre que les vols d'ip (je parle pas des fake ips sur les trackers).

Citation :
Mais plus on avancera dans ce genre de lois
Imo le problème n'ai pas tant que les "vrais" pirates (c'est quoi un "vrai" pirate ?) utilisent de plus en plus de PC pour faire leurs petites affaires (ce qu'ils font de toute maniere), mais la contestation constante de loi assez relaxe, qui entraine effectivement un avancement et donc un durcissement des dites lois.
Hadopi 1, c'etait assez cool et assez relaxe, cela a ete conteste (je te rassure, le jolien n'y ai pour rien) et "refusé". Pouf, il y a hadopi 2 qui est deja plus carré et moins relaxe. Avec de nouveau une contestation, il y aura hadopi 3 encore plus carré et encore moins relaxe, etc etc. La lopsi en est un exemple.
A la base, hadopi regit un probleme d'illegalite, le legislateur a en consequence "tout pouvoir" pour regler ce probleme d'illegalite et plus la contestation sera importante, plus la legislation sera dur.

@Eored :
Pour les UV, il y a effectivement des conseils de comment se vetir et se proteger ... ensuite à chacun de le faire ou non.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Légende urbaine, au meme titre que les vols d'ip (je parle pas des fake ips sur les trackers).
Tiens faudrait que je le dise à un pote qui le faisait ça.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Légende urbaine, au meme titre que les vols d'ip (je parle pas des fake ips sur les trackers).



Imo le problème n'ai pas tant que les "vrais" pirates (c'est quoi un "vrai" pirate ?) utilisent de plus en plus de PC pour faire leurs petites affaires (ce qu'ils font de toute maniere), mais la contestation constante de loi assez relaxe, qui entraine effectivement un avancement et donc un durcissement des dites lois.
Hadopi 1, c'etait assez cool et assez relaxe, cela a ete conteste (je te rassure, le jolien n'y ai pour rien) et "refusé". Pouf, il y a hadopi 2 qui est deja plus carré et moins relaxe. Avec de nouveau une contestation, il y aura hadopi 3 encore plus carré et encore moins relaxe, etc etc. La lopsi en est un exemple.
A la base, hadopi regit un probleme d'illegalite, le legislateur a en consequence "tout pouvoir" pour regler ce probleme d'illegalite et plus la contestation sera importante, plus la legislation sera dur.

@Eored :
Pour les UV, il y a effectivement des conseils de comment se vetir et se proteger ... ensuite à chacun de le faire ou non.
Pour la légende urbaine je verrai plutot ton deuxième texte hein, le CC va dire un moment ca suffit vos conneries de nous rebalancer la même chose alors qu'on vous a déjà dit que ce n'était pas possible.

Par contre une chose est sure, tu racontes toujours autant de connerie, tu fais toujours des parallèles hors propos (sophisme quand tu me tiens) et tu défends toujours quelque chose d'indéfendable. En résumé, tu es soit UMP qui suit bêtement ce qu'on lui dit de penser, soit con, soit les deux, choisis ton camp (pas la peine de le dire, je t'ai déjà mis dans une de ces catégories et je n'en changerai pas à priori).
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse

Comme dit au dessus, dans les deux cas tu as une responsabilite qui est donné à l'utilisateur. Le debat tourne sur la volonté de ne pas etre responsable de son accès internet, pourquoi pas, mais cela devient un poil infantile.
Tu n'as PAS à être responsable de quelque chose contre lequel tu ne peux rien. Point. Y a pas à débattre, tu te fais voler ta voiture, le mec qui a volé ta voiture tue quelqu'un, tu n'es pas responsable. Pire, tu as prêté ta voiture à un ami, ton ami tue quelqu'un, tu n'es pas responsable.

Je vois même pas où est le débat, tu n'arrives tout simplement pas à comprendre que tu n'as pas à être responsable de quelque chose dont tu n'es pour rien.

Ta responsabilité, elle vient dans l'UTILISATION que tu fais de ta voiture/ton accès, et non pas dans sa sécurisation.

Ah, et devines quoi ? Y a de TRÈS fortes chances qu'Hadopi 2 se fasse dégommer au CC. Faudrait juste que tu arrêtes de défendre un truc anticonstitutionnel en disant "non mais faut faire quelque chose". Probablement, mais violer la constitution ne me semble pas un bon point de départ pour une loi.

Et non, heureusement, le législateur n'a pas "tout pouvoir". Le gouvernement voudrait bien, mais heureusement, y a encore des freins. Et le législateur, il serait gentil d'arrêter de gaspiller de l'argent, et du temps, pour un truc qui se fera retoquer au CC, encore, tout simplement parce qu'il ne respecte pas les droits les plus basiques.

Edit : Pour le plaisir, l'article d'Eolas sur Hadopi 2
Edit 2 : Ah, et Hadopi 1 n'était ni cool, ni relaxe, c'était anti-constitutionnel. Point. Je vois pas ce que tu trouves de "cool et relaxe" dans un truc qui viole la constitution toi.
Edit 3 : Man-in-the-middle/trojan/hack du wifi, y a de multiple manière d'avoir accès à une machine. Et essayer de s'en protéger est un vrai métier.
Mais sérieusement Airmed c'est incroyable à quel point tu peux dire des anneries et je ne parle que pour le coté securisation et techniques.

On va donc reprendre points pour points ce que tu affirmes:

Citation :
La loi n'a pas a s'adapter à des contraintes technologiques, c'est l'inverse. Sinon elle devrait autoriser à rouler à 150Km/h étant donné que la limitation à 130 n'a plus rien de réaliste avec la securité et la vitesse max des voitures d'aujourd'hui.
La technologies et plus précisément l'informatique est quelque chose de mondial je ne vois même pas comment tu pourrais imaginer que la technologie présente partout devrait s'adapter à la loi française?
C'est un peu comme si en France on faisait une loi pour interdire le foot dans le monde, la loi d'un pays ne s'applique pas au autres pays et par conséquent c'est lorsque tu créées une loi que tu te dois de reflechir à comment l'appliquer dans le contexte actuel.

Au mieux, ce qui peut être fait c'est la création de nouveaux standard informatique et c'est pas nos députés qui pourront le faire.

Citation :
De manière general, le probleme de securisation de son reseau informatique n'a rien à voir avec une loi, celle ci le met juste en avant.
Je te rassure que le marché des anti virus, firewall et compagnie n'a pas eu besoin de cette loi pour se développer et celle ci n'y changera rien.
D'autant plus que le premier risque avec cette loi c'est une usurpation d'identité et non un piratage propre a ton pc. (donc du spoofing ou de fausses ip transitant dans les réseaux p2p)

tu en as l'illustration ici:
http://www.generation-nt.com/pirate-...te-174671.html

Tu auras beau sécurisé ton pc autant que tu veux, si ton ip est tiré au sort dans la grande lotterie de l'hadopi tu auras droit à ta petite coupure.

Citation :
Ha, le retour du spoofing et du vol d'ip en mode "tout le monde sait ca".
Dans le cas de l'imprimante cité en source, ce n'ai pas tres precis, mais a priori tout etait en reseau local, ce qui est bien loin de la configuration de routeur adsl.
Tu as raison, le spoofing d'ip est une legende urbaine

Citation :
Le wifi a pas toujours existé, je me demande comment faisais les gens avant. C'est une technologie merdique au possible, mais fort pratique, seulement elle n'ai pas indispensable.
Sauf que même si le piratage de wifi fait partie des choses les plus simple, le piratage de connexion existait lui aussi bien avant l'arrivée du wifi

Citation :
Mais comment font les familles qui n'ont pas d'acces ? leur vie doit etre un enfer.
Certaines familles font ça, sauf qu'il y a des choses qui te demanderont internet, exemple simple (ça a pu changer depuis l'époque ou j'étais en recherche d'emploi), tu prends les Assedic, tu devais passer une fois par mois environ sur leur site internet.

Si je me souviens bien, déclaration d'impots en ligne, si tu as coché pour avoir la réduction en t'engageant à déclaration tes impots en ligne l'année suivantes.

Facture EDF si tu as opté pour la facture electronique.

Si tu gères tes comptes en ligne pour ta banque.

Bref pas mal de choses qui sont au final devenu indispensable à beaucoup.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Et il faisait comment ?
Si je te dis comment faire de l'ip spoofing sur internet tu admettras l'absurdité d'hadopi? si tu prends cet engagement tu auras ton petit tuto, même si je ne te garanti pas ta comprehension de celui ci.
Citation :
Publié par Deathwing/Manael
Tu n'as PAS à être responsable de quelque chose contre lequel tu ne peux rien. Point. Y a pas à débattre, tu te fais voler ta voiture, le mec qui a volé ta voiture tue quelqu'un, tu n'es pas responsable. Pire, tu as prêté ta voiture à un ami, ton ami tue quelqu'un, tu n'es pas responsable.
Si on te vole ta bagnole parce que t'as laissé les clefs dessus, t'es responsable.

Citation :
Je vois même pas où est le débat, tu n'arrives tout simplement pas à comprendre que tu n'as pas à être responsable de quelque chose dont tu n'es pour rien.
C'est sur la prevention que tu es responsable.
Bref, je vais pas continuer la dessus. La responsabilisation intervient dans l'utilisation, mais egalement dans la securisation. Elle est intrinseque à une bagnole, elle devrait l'etre pour un acces reseau, c'est ce que dit la loi (enfin pas encore pour l'acces reseau). Faire les revisions et s'assurer du bon entretien de ta voiture fait partie de ton boulot (verifier les pneus, freins, etc etc).

@Seito :
Top la
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Si on te vole ta bagnole parce que t'as laissé les clefs dessus, t'es responsable.
Non.

Y a pas à discuter plus, non.
Sérieux les pirates en herbe copains de copains qui ont vu quelqu'un s'introduire sur les sites de la NASA ... Faudrait ouvrir au moins un bouquin réseau pour en comprendre un minimum les mécanismes.

Faire apparaître des fausses-vraies IP dans un tracker (je en sais pas comment on fait et je m'en fous) ça n'a rien à voir avec établir une connexion et entretenir des échanges avec cette fausses-vraies IP.
Envoyez une lettre par la poste avec la bonne adresse de destination. Mais comme vous êtes un blagueur, vous allez mettre au dos de la lettre l'adresse d'un illustre inconnu en tant qu'expéditeur. La réponse vous allez attendre bien bien longtemps avant de la recevoir.

Un jour ou un pauvre gars va aller en justice car, pas de chance c'est tombé sur lui, son adresse IP a été utilisée illégitimement ... Son avocat n'aura qu'à prouver qu'on ne peut authentifitier la personne ayant insérée cette IP dans la liste (un tracker ce n'est que ça, un outil qui donne une liste).
En fait, c'est ça le truc?

C'est nous qui devons prouver que nous sommes innocent (dans ce cas là), et pas eux qui doivent prouver qu'on est coupable?

Présomption d'innocence, toussa, c'est beau, hein ...
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
C'est sur la prevention que tu es responsable.
Bref, je vais pas continuer la dessus. La responsabilisation intervient dans l'utilisation, mais egalement dans la securisation.
Mais c'est impossible de sécurisé un système informatique à 100%...
Dingue que tu ne comprennes pas ça. Tu penses bien que les différentes armées du monde se protège au maximum et pourtant elles se font piratés régulièrement.

Alors un pauvre quidam et sa box il ne pourra jamais être sécurisé. :/


Citation :
Et il faisait comment ?
Alors là par contre je ne peux pas te dire comment mais ce qui est sûr c'est que ça fonctionnait...

Il le faisait surtout pour se trouver des serveurs FTP avec de bonnes bande passante et pirataient donc des grosses entreprises et universités (surtout vers le Japon je crois d'ailleurs).

Et un jour je lui avait filé mon IP le matin pour voir (je ne le croyais pas trop non plus à l'époque ) et le soir il était sur mon PC. Firewall et Antivirus n'ont rien vu à l'affaire. Bon par contre j'avoue là il était aidé vu qu'il savait déjà ce que j'avais en parefeu et antivirus donc il est directement passé par leurs failles sans se poser de questions.


Alors OK c'était il y a presque 10 ans maitenant mais bon les outils de sécurisation ont toujours des failles donc je ne vois pas par quelle magie ça ne serait plus possible maintenant.
Citation :
Publié par Deathwing/Manael
Non.

Y a pas à discuter plus, non.
C'est chaud là quand même...

On est sur d'une chose maintenant : Airmed possède la même maitrise du droit que Franck Rillettester

Comme le dit Eolas "Les gendarmes à Saint Tropez découvrent le droit pénal"
J'ai même pas envie d'entrer dans ce débat technique stérile, aussi je me contenterais de cela : la plage d'adresse IPv4 a une disponibilité restreinte. Certes, l'IPv6 s'installe, mais rien ne permet d'affirmer en quelle proportion, et encore moins de dire qu'elle est une obligation, ce qui serait faux. En tant que tel, et puisque une même IP peut être distribuée dans le temps à plusieurs lignes différentes, reste à voir si le FAI conserve des logs exhaustifs des baux IP. Ce dont je ne suis pas certain.

Koertsje, je me permettrais juste de te corriger. L'adresse de réponse peut fort bien n'être pas notre propre adresse publique, et occasionner un routage des paquets par la suite. Le cas le plus connu est évidemment celui des proxy ( et s'il est à l'étranger, il risque d'y avoir comme qui dirait un soucis de juridiction ). Et puisque tu aimes tant La Poste, ce serait comme de procéder à un changement d'adresse avec suivi de courrier. Sauf que dans le cas des réseaux informatiques, la plateforme de routage n'appartient pas au réseau véhiculant le paquet, et elle seul détient l'information du destinataire final.
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