[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tchrek

Sur la question plus spécifique du féminisme c'est au final un peu la même chose, ça peut être fatigant pour une femme de devoir reprendre des hommes qui prétendent mieux connaître l'expérience féminine qu'elles. Et là aussi c'est dommage si ça pousse à clore le débat mais il faudrait aussi voir à quel point les féministes se font remettre en question en permanence.

Il n'y a pas féminisme monolithique. Le féminisme que je vois le plus souvent critiqué est de deux ordres: le féminisme business, quand il est évident que les parties prenantes en tirent prébendes, revenus et subventions, et le féminisme qui cherche non pas à libérer les femmes de certaines inégalités, mais à accaparer au bénéfice des seules femmes la position dominante dans la société.
Je n'ai pas souvenir ici en tous cas d'avoir lu des propos du type "les femmes à la cuisine" ni de déni qu'il est nécéssaire de faire des progrès dans certains domaines.
J'y ai par contre beaucoup lu que tout est de la faute des hommes, tout le temps et sur tous les sujets.

Par ailleurs comme pour tout autre sujet législatif, l'angle me parait mauvais: il n'est pas nécéssaire de préciser le sexe des citoyens concernés par un règlement ou un texte législatif, c'est inutile. La seule césure claire qui doit à mon sens exister, c'est le citoyen et les autres, les majeurs et les mineurs, fin de l'histoire.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Tchrek

certaines féministes

Tous les féministes ne sont pas des femmes, et toutes les femmes ne sont pas féministes.

Ceux ou celle qui jettent l'éponge n'étaient généralement pas très convaincus par leur propre discours, et c'est un point important pour comprendre comment le féminisme est en porte-à-faux de la société contemporaine. Il n'y a plus de penseur ou de philosophes pour structurer de grandes directions, comme il y en a eu aux deux premières vagues. Aujourd'hui, c'est un cumul de buzz tous plus insignifiants les uns que les autres dont certains réussissent à créer des concepts bidons comme celui dont je vais discuter juste après, mais l'objectif porte généralement bien plus vers un bénéfice individuel immédiat que vers un bénéfice plus générique au long cours.

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Sur le(s) débat(s) en général, J'ai toujours beaucoup de mal avec, par exemple, la définition du Mansplaining. Enfin, je comprends la définition, mais j'ai l'impression, pour ce sujet, que les seules personnes abilitées à avoir un avis sur une idéologie X ou Y du féminisme, sont soit les femmes, soit les hommes mais uniquement si leur avis va dans le sens du consensus.

Le mansplaining (ou la mexplication en néologisme français) n'existe pas. Il existe un phénomène sur les réseaux qui nous sont contemporains qui consiste à se poser en expert sur un sujet sans vérifier à qui on parle, mais c'est aussi arrivé à Stephen King qu'un random twittos lui demande si il avait bien lu un de ses propres romans. Si Stephen King avait été une femme, il s'en serait trouvé de nombreux pour hurler au mansplaining, mais comme Stephen King est un homme (enfin, je crois), ça fait un screenshot pour vendre des pubs sur Topito. Pourtant, il s'agit d'exactement le même phénomène. Ça ne peut pas être du sexisme si la victime de l'incivisme est une femme, et un coup de pas de bol si la victime de l'incivisme produit de petites gamètes.

[Amhron / Makswell]

Citation :

Publié par TabouJr

Le mansplaining (ou la mexplication en néologisme français) n'existe pas. Il existe un phénomène sur les réseaux qui nous sont contemporains qui consiste à se poser en expert sur un sujet sans vérifier à qui on parle, mais c'est aussi arrivé à Stephen King qu'un random twittos lui demande si il avait bien lu un de ses propres romans. Si Stephen King avait été une femme, il s'en serait trouvé de nombreux pour hurler au mansplaining, mais comme Stephen King est un homme (enfin, je crois), ça fait un screenshot pour vendre des pubs sur Topito. Pourtant, il s'agit d'exactement le même phénomène. Ça ne peut pas être du sexisme si la victime de l'incivisme est une femme, et un coup de pas de bol si la victime de l'incivisme produit de petites gamètes.

Merci pour ta réponse, qui aura au moins l'avantage de me rassurer dans les grandes lignes de conduites que j'essaie d'observer !

Du coup, pour continuer sur une autre trajectoire, je tombe régulierement sur des videos de Jordan Peterson.

Sans parler de valider ou pas l'intégralité de son discours, il est souvent interrogé sur la parité homme / femme de representation au travail.

Il explique, en gros, (et de ce que j'ai compris), qu'il ne voit pas pourquoi il faudrait imposer une parité au parlement, et pas chez les maçons. Si je suis moyennement emballé par la comparaison avec des metiers trés... physique (maçon), derriere j'adhére assez à l'idée qu'il emet derriere : Ou trace-t-on la limite (morale ? sociale ?) entre les metiers ou avoir une parité est importante / nécessaire, et ou elle ne l'est pas ? Et selon quel critères ?

Vous en pensez quoi ?

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Il explique, en gros, (et de ce que j'ai compris), qu'il ne voit pas pourquoi il faudrait imposer une parité au parlement, et pas chez les maçons. Si je suis moyennement emballé par la comparaison avec des metiers trés... physique (maçon), derriere j'adhére assez à l'idée qu'il emet derriere : Ou trace-t-on la limite (morale ? sociale ?) entre les metiers ou avoir une parité est importante / nécessaire, et ou elle ne l'est pas ? Et selon quel critères ?

Vous en pensez quoi ?

Certains métiers, notamment ceux physiques, sont plutôt masculins.
Certains métiers, notamment ce qui concerne le social et la petite enfance, sont plutôt féminins.

Je ne connais personne de choqué par le fait qu'en crèche, à ma connaissance, ce sont essentiellement des femmes qui y travaillent, et à juste titre de mon point de vue.

Partant de là, c'est créer une polémique pour le plaisir de polémiquer à mon sens.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Tchrek

Le concept du mansplaining ne concerne pas que les débats sur le féminisme. Ça peut concerner toutes les domaines et si un avis qualifié n'est évidemment pas problématique, ce qui peut poser soucis aux femmes dans ces domaines c'est l'impression qu'elles seront en permanence reprises et corrigées par des hommes alors que leurs homologues masculins ne le seraient pas forcément. Cet effet de masse peut finir par blaser les femmes à force, puisqu'elles ont l'impression que dans tous les domaines considérés de base comme plus masculins ou susceptibles d'intéresser les hommes, elles ne pourront jamais être considérées comme légitimes par une partie de la population.

Comme beaucoup de phénomènes, c'est dur à visualiser pour des hommes qui en sont très peu coupables.

Pour avoir fréquenté un mansplainer invétéré, je peux t'assurer que c'est perturbant à observer.

Citation :

Publié par TabouJr

(ou la mexplication en néologisme français)

Mecsplication*

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Le mansplaining (ou la mexplication en néologisme français) n'existe pas. Il existe un phénomène sur les réseaux qui nous sont contemporains qui consiste à se poser en expert sur un sujet sans vérifier à qui on parle, mais c'est aussi arrivé à Stephen King qu'un random twittos lui demande si il avait bien lu un de ses propres romans. Si Stephen King avait été une femme, il s'en serait trouvé de nombreux pour hurler au mansplaining, mais comme Stephen King est un homme (enfin, je crois), ça fait un screenshot pour vendre des pubs sur Topito. Pourtant, il s'agit d'exactement le même phénomène. Ça ne peut pas être du sexisme si la victime de l'incivisme est une femme, et un coup de pas de bol si la victime de l'incivisme produit de petites gamètes.

Ça me paraît très bancal comme raisonnement, pour plusieurs raisons :
1) Le mansplaining n'est absolument pas associé ou limité aux réseaux sociaux.
2) L'expression a été inventée pour décrire les cas d'un homme qui explique à une femme. Donc fatalement, ça ne peut pas être le cas quand c'est à un homme qu'est faite l'explication, c'est juste pas le cadre de l'expression. Que tu trouves l'expression absurde ou le phénomène inexistant ne constitue pas un argument pour dire "si c'est un homme, ça marche pas, donc ça n'existe pas".
3) Et surtout… bien sûr que des cas particuliers peuvent correspondre à une tendance générale d'une part, tout en demeurant des événements anecdotiques de l'autre.
Par exemple, quand l'armée russe viole, déporte et pille la population ukrainienne, c'est le résultat de la façon dont elle a été formée et de sa doctrine.
Côté ukrainien (ou autres armées occidentales dans des conflits récents), il peut arriver que des unités se livrent à des exactions, mais ça demeure plus rare, parce que ce n'est pas le résultat d'une tendance générale, juste une "marge d'erreur" qui semble malheureusement inévitable dans les conflits armés. Ce qui ne veut pas dire que c'est normal ou que ça ne doit pas être dénoncé (le screenshot topito).

Citation :

Publié par Kafka Datura

Comme beaucoup de phénomènes, c'est dur à visualiser pour des hommes qui en sont très peu coupables.

Et victime, fatalement (pareil pour le harcèlement sexuel permanent).

Faut bien se dire qu'on vit dans une société sexiste, donc qu'une personne lambda a des comportements sexistes. Ne pas être sexiste, c'est "hors-norme".

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

Ça me paraît très bancal comme raisonnement.

Le contraire eut été étonnant.

Donner à un phénomène universel un nom spécifique quand la victime est une femme ou assimilée, c'est du sexisme.

Le concept de mansplaining, comme celui de féminicide, est une forme de sexisme.

Que les neoradfems et autres cerveaux lessivés d'alliés ne veuillent pas l'admettre parce que c'est un sexisme dont sont victimes les hommes (ou assimilés) n'y change pas grand chose: considérer qu'un phénomène est rendu particulier sur l'unique critère discriminatoire du sexe, c'est du sexisme au sens propre.

Expliquer à un expert d'un sujet le sujet en question, c'est le même phénomène indépendamment du sexe de l'expert. Que les femmes proches des mouvances dorkwiniennes considèrent que toute interaction sociale avec elles qui ne les érigent pas en déesse intouchable dont on baise les pieds est du sexisme, c'est leur erreur de jugement, et la tienne aussi, apparemment.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Mecsplication*

Attends un peu que la guilde des vieux lutins en vert ne mette son nez dans cette orthographe.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Merci pour ta réponse, qui aura au moins l'avantage de me rassurer dans les grandes lignes de conduites que j'essaie d'observer !

Du coup, pour continuer sur une autre trajectoire, je tombe régulierement sur des videos de Jordan Peterson.

Sans parler de valider ou pas l'intégralité de son discours, il est souvent interrogé sur la parité homme / femme de representation au travail.

Il explique, en gros, (et de ce que j'ai compris), qu'il ne voit pas pourquoi il faudrait imposer une parité au parlement, et pas chez les maçons. Si je suis moyennement emballé par la comparaison avec des metiers trés... physique (maçon), derriere j'adhére assez à l'idée qu'il emet derriere : Ou trace-t-on la limite (morale ? sociale ?) entre les metiers ou avoir une parité est importante / nécessaire, et ou elle ne l'est pas ? Et selon quel critères ?

Vous en pensez quoi ?

Il explique que les représentants de la population n'ont pas à être représentatifs de la population parce que pris individuellement les corps de métier ne le sont pas. Je ne suis même pas en train de caricaturer, c'est son argument, juste débarassé de son fluff habituel. Je vais pas m'étendre dessus, c'est un non-sequitur. Il est docteur, il sait ce que c'est, y a pas besoin d'épiloguer ou d'aller chercher des pairs pour infirmer ou confirmer -> poubelle.

La limite me semble facile à fixer. On peut exiger de la représentativité en politique. On peut discuter de la pertinence d'une politique des quotas en la matière. Si la réponse est oui on peut discuter en quelle catégories doit on diviser la population. On peut se passer de démonstration éclatées sur le sol.

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Le contraire eut été étonnant.

Donner à un phénomène universel un nom spécifique quand la victime est une femme ou assimilée, c'est du sexisme.

Le concept de mansplaining, comme celui de féminicide, est une forme de sexisme.

Que les neoradfems et autres cerveaux lessivés d'alliés ne veuillent pas l'admettre parce que c'est un sexisme dont sont victimes les hommes (ou assimilés) n'y change pas grand chose: considérer qu'un phénomène est rendu particulier sur l'unique critère discriminatoire du sexe, c'est du sexisme au sens propre.

Le raisonnement "les anti-sexisme sont les vrais sexistes" ne résiste à aucune analyse critique documentée de plus de 30 secondes, c'est le niveau zéro du raisonnement en ignorant tous les facteurs sociaux, tous les biais, bref toute la complexité du sujet. "Dire qu'une personne est noire ou blanche c'est raciste pareil point."
Pour aller au plus simple, wikipedia : "La discrimination sociale est un processus lié au fait d'opérer une distinction concernant une personne ou une catégorie sociale en créant des frontières dites « discriminantes », c'est-à-dire produisant un rejet visant à l'exclusion sociale"

Les hommes victimes d'explications non pertinentes, quand ils ne sont pas inclus dans la descriptions du mansplaning, ne subissent pas une "discrimination produisant un rejet visant à l'exclusion sociale".
Ceci dit, je suis prêt à écouter d'une oreille attentive les complaintes d'un homme qui se sentirait victime des conséquences discriminatoires de ne pas pouvoir dire "on m'a mansplain un truc".

Citation :

les femmes proches des mouvances dorkwiniennes considèrent que toute interaction sociale avec elles qui ne les érigent pas en déesse intouchable dont on baise les pieds est du sexisme, c'est leur erreur de jugement, et la tienne aussi, apparemment.

Belle argumentation lol. On s'arrête là, ou bien tu préfères que j'enchaîne des descriptions pareillement outrancières de ceux que je considère comme réactionnaires ? (Au besoin en te prenant à partie personnellement au passage, pour rester symétrique…)

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ton niveau de certitude sur ce sujet, où on ne parle même plus d'anecdotes ou de ressenti personnels. Des débiles yen a partout, je suis sûr que des femmes comme tu le décris existent (et dans ce cas, les hommes qui mansplain, tout autant, et un partout balle au centre). Mais ça me paraît vraiment pas pertinent comme argument pour prétendre debunk avec autant d'assurance la possible existence d'une tendance générale sur ce sujet.


Outch l'arrivée de Jordan Peterson dans le sujet, coup dur pour ceux qui se réclament d'un antiféminisme "raisonnable".

[Ganil]

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Merci pour ta réponse, qui aura au moins l'avantage de me rassurer dans les grandes lignes de conduites que j'essaie d'observer !

Du coup, pour continuer sur une autre trajectoire, je tombe régulierement sur des videos de Jordan Peterson.

Sans parler de valider ou pas l'intégralité de son discours, il est souvent interrogé sur la parité homme / femme de representation au travail.

Il explique, en gros, (et de ce que j'ai compris), qu'il ne voit pas pourquoi il faudrait imposer une parité au parlement, et pas chez les maçons. Si je suis moyennement emballé par la comparaison avec des metiers trés... physique (maçon), derriere j'adhére assez à l'idée qu'il emet derriere : Ou trace-t-on la limite (morale ? sociale ?) entre les metiers ou avoir une parité est importante / nécessaire, et ou elle ne l'est pas ? Et selon quel critères ?

Vous en pensez quoi ?

On vit dans des démocraties représentative en occident. On a des représentants censé prendre les décisions pour nous, en théorie tout du moins.
Si y a pas/peu de femme, l'aspect représentatif est pas au point. Et pour le coup c'est quelque chose de facile à remarquer.

Ca n'a rien à voir avec la représentativité dans les différents corps de métier là, on parle de prendre les décisions que la société va suivre.

Citation :

Publié par Ganil

Si y a pas/peu de femme, l'aspect représentatif est pas au point. Et pour le coup c'est quelque chose de facile à remarquer.

Ca n'a rien à voir avec la représentativité dans les différents corps de métier là, on parle de prendre les décisions que la société va suivre.

Elles n'ont qu'à se présenter/être élues.

Citation :

Ceci dit, je suis prêt à écouter d'une oreille attentive les complaintes d'un homme qui se sentirait victime des conséquences discriminatoires

Lance-toi dans la puériculture, tu vas bien rire.
Par exemple.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

Le raisonnement "les anti-sexisme sont les vrais sexistes" ne résiste à aucune analyse critique documentée de plus de 30 secondes, c'est le niveau zéro du raisonnement en ignorant tous les facteurs sociaux, tous les biais, bref toute la complexité du sujet. "Dire qu'une personne est noire ou blanche c'est raciste pareil point."

Sauf que ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Il y a un moment où au lieu d'insulter systématiquement tes détracteurs, tu devrais lire un peu ce qu'ils écrivent.

Le mansplaining n'existe pas. Il y a un phénomène global d'explication par des néophytes inconscients des compétences de leur interlocuteur à des experts sur leur sujet d'expertise. Ça ne dépend pas du sexe de l'expert. Considérer que si l'expert victime de ce phénomène est une femme, alors c'est forcément du sexisme, c'est rabaisser la dite expert à son sexe et nier un peu plus son expertise, parce que dans ce contexte, l'identité principale de la victime, c'est qu'elle est experte sur un sujet, pas qu'elle est une femme. J'en veux pour preuve que ce phénomène peut être initié par une femme à un homme expert, par une femme à une autre femme experte, par un homme à un autre homme expert, et par un homme à une femme experte sans que ça ne soit lié au sexe de l'expert.

Les emmerdeurs sexistes qui utilisent cette méthode pour rabaisser les femmes auxquels Kafka a fait allusion existent, mais ça ne fait pas du phénomène un phénomène particulier. Si ces individus ne pratiquaient pas le mansplaining, ils trouveraient un autre moyen de nier aux femmes toute capacité d'expertise par le simple fait qu'elles sont des femmes.

Pour résoudre le problème du mansplaining, il faut s'attaquer au problème de fond, pas à son symptôme. Quand ce problème de fond sera résolu, l'explication de leur domaine d'expertise à des experts par des néophytes sera toujours là, parce que le phénomène est universel et indépendant du moyen. Mais l'utilisation du phénomène pour alimenter un problème de fond résolu, elle, aura disparu.

Si quelqu'un est raciste spécifiquement à l'encontre des arabes, et qu'il scanne les réseaux pour emmerder tous les experts d'ethnie maure en méprisant leurs expertises respectives, c'est du racisme, il n'y a pas besoin d'un nouveau mot pour diluer le problème et faire des buzz à peu de frais.

Tu veux militer pour résoudre des problèmes universels pour la moitié de la population seulement que tu identifies comme prioritaire par rapport à l'autre et que tu ségrègue uniquement sur leur sexe ? Grand bien t'en fasse, mais alors tu es sexiste au sens premier du terme, qui n'en a que deux qui sont très proches, donc il ne devrait pas y avoir débat là-dessus.

[Amhron / Makswell]

EDIT : non en fait j'arrete, j'ai la désagréable sensation d'être dans des sables mouvants, ou plus je vais me débattre pour m'expliquer, plus je vais m'enfoncer de façon incontrolable

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

Ceci dit, je suis prêt à écouter d'une oreille attentive les complaintes d'un homme qui se sentirait victime des conséquences discriminatoires de ne pas pouvoir dire "on m'a mansplain un truc".

Je ne sais pas si c'est encore vrai aujourd'hui mais il y a quelques années quand je bossais dans le secteur de la petite enfance, la consigne est un jour tombé à l'improviste : À l'heure de la sieste, la surveillance du dortoir doit être effectuée exclusivement par des femmes.
Je crois que niveau discrimination, se faire traiter de pédophile pour la seule raison qu'on est un homme, c'est plutôt pas mal.

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Sauf que ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Il y a un moment où au lieu d'insulter systématiquement tes détracteurs, tu devrais lire un peu ce qu'ils écrivent.

Le mansplaining n'existe pas. Il y a un phénomène global d'explication par des néophytes inconscients des compétences de leur interlocuteur à des experts sur leur sujet d'expertise. Ça ne dépend pas du sexe de l'expert. Considérer que si l'expert victime de ce phénomène est une femme, alors c'est forcément du sexisme, c'est rabaisser la dite expert à son sexe et nier un peu plus son expertise, parce que dans ce contexte, l'identité principale de la victime, c'est qu'elle est experte sur un sujet, pas qu'elle est une femme. J'en veux pour preuve que ce phénomène peut être initié par une femme à un homme expert, par une femme à une autre femme experte, par un homme à un autre homme expert, et par un homme à une femme experte sans que ça ne soit lié au sexe de l'expert.

Les emmerdeurs sexistes qui utilisent cette méthode pour rabaisser les femmes auxquels Kafka a fait allusion existent, mais ça ne fait pas du phénomène un phénomène particulier. Si ces individus ne pratiquaient pas le mansplaining, ils trouveraient un autre moyen de nier aux femmes toute capacité d'expertise par le simple fait qu'elles sont des femmes.

Absolument pas ce que t'as dit ? "Le mansplaining, comme les féminicides, est une forme de sexisme" ?

La vacuité de ton raisonnement pour moi, c'est que tu pars de ta conviction personnelle pour l'auto-justifier : "le mansplaining n'existe pas, parce qu'il existe des gens qui expliquent des choses à tout le monde".
Personne ne nie cette évidence, il s'agit juste de dire que le phénomène est démultiplié quand il s'agit d'hommes expliquant à des femmes.
Répondre "non c'est pas vrai", c'est pas un argument. Ni parler de cas ne correspondant pas au schéma dénoncé : il n'est pas nécessaire que 100% des cas correspondent aux schéma, et 0% n'y correspondent pas, pour que le phénomène puisse exister, si ?

Citation :

Pour résoudre le problème du mansplaining, il faut s'attaquer au problème de fond, pas à son symptôme. Quand ce problème de fond sera résolu, l'explication de leur domaine d'expertise à des experts par des néophytes sera toujours là, parce que le phénomène est universel et indépendant du moyen. Mais l'utilisation du phénomène pour alimenter un problème de fond résolu, elle, aura disparu.

C'est tout à fait possible, mais ça ne remet pas plus en cause la possibilité que le phénomène de "l'explication de leur domaine d'expertise etc" puisse être démultiplié par le sexisme, au point de mériter sa propre qualification. Tu peux ne pas être d'accord, mais à ce stade ça relève toujours de la conviction perso.

Je tente un autre parallèle : les commentaires graveleux sur l'apparence. Il est complètement évident qu'il y en a des "deux côtés", du plus soft au plus trash. Mais il me paraît difficilement contestable que le sexisme de la société rend ces commentaires beaucoup plus prévalents quand il viennent d'hommes, adressés à des femmes. Pareil pour les agressions sexuelles, qui existent dans les 2 sens et méritent toutes l'attention, mais compare l'expérience moyenne d'un homme et d'une femme, c'est complètement déséquilibré.

Alors bien sûr qu'on peut dire "il faut s'attaquer au problème de fond pour que plus personne ne souffre", mais en attendant ça n'empêche pas de dénoncer le phénomène démultiplié par le sexisme. "Je suis pas féministe je suis humaniste", comme si c'était opposé…

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Répondre "non c'est pas vrai", c'est pas un argument. Ni parler de cas ne correspondant pas au schéma dénoncé : il n'est pas nécessaire que 100% des cas correspondent aux schéma, et 0% n'y correspondent pas, pour que le phénomène puisse exister, si ?

Tu as une étude scientifique chiffrée et sérieuse démontrant que, toute chose égale par ailleurs, les femmes sont plus interrompues par les hommes que par des femmes, ou que les hommes par des hommes ou par des femmes ?

Juste pour savoir. Parce qu'affirmer l'existence d'un truc sans preuve puis exiger de votre contradicteur qu'il apporte la preuve de la non-existence, c'est quelque chose qui me donne de l'urticaire. La pensée religieuse est un fléau.

[Sakka Purin]

La notion de féminicide, elle invisibilise le meurtre des hommes, n'en déplaise. Elle est par conséquent sexiste par nature. Par définition même.
Le mansplaining c'est pareil. Ça attribue un défaut aux "man" et donc aux hommes. Idem c'est sexiste.
C'est pas compliqué c'est marqué dans le mot.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu as une étude scientifique chiffrée et sérieuse démontrant que, toute chose égale par ailleurs, les femmes sont plus interrompues par les hommes que par des femmes, ou que les hommes par des hommes ou par des femmes ?

Pour les interruptions, il y a des études qui supportent la théorie de la dissymétrie sexuée ou genrée, par exemple Against our will: male interruptions of females in cross-se conversation
(texte complet payant).

Il y a aussi des études qui les debunk assez solidement, celle-ci par exemple Which criteria do naïve people use for identifying and evaluating different kinds of interruptions? (texte complet de l'étude payant) qui conclue:

Citation :

Valence and perception of a conversational transition were correlated: in the interruption condition and even in non-interruption conditions, the more a turn taking was evaluated as negative, the more it was perceived to be an interruption. Finally, the results did not support the gender hypothesis. Results were interpreted in terms of politeness theory and considering cultural and contextual factors.

L'emphase est de moi.

Bref, il y a des études, mais pas de consensus à ce sujet.

[ShlacK]

Wah la première étude date de 1979. Tout un monde est passé depuis.

Ca me fait penser a ce meme:

Citation :

Publié par ShlacK

Wah la première étude date de 1979. Tout un monde est passé depuis.

Est-ce que ça les invalide pour autant ?

[Borh]

Citation :

Publié par Avrel

Est-ce que ça les invalide pour autant ?

Peut-être pas mais bon, déjà à l'époque elles étaient pas forcément d'accord entre elles, donc dans l'hypothèse où certaines sont valides, d'autres sont probablement invalides.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Avrel

Est-ce que ça les invalide pour autant ?

Pas forcément, mais dans la mesure où ces études n'ont a priori pas été reproduites après que les critères de validité scientifique ont été durcis, ça réduit d'autant le niveau de confiance qu'on peut leur accorder.

[ShlacK]

La grosse base "moderne" des études sur le comportement humain date des années 60. post-2eme guerre mondiale. L'exemple classique étant l'expérience de Milgram wikipedia

[Veilugarux]

Citation :

RÉCIT - L’association des élèves de l’ENS Ulm envisage d’interdire l’accès de certains couloirs aux hommes «cisgenres».
Alors que les «conscrits», les nouveaux admis à l’École normale supérieure, feront leur rentrée dans quelques jours, le 5 septembre, les discussions des normaliens poursuivent leur cours tumultueux: la rue d’Ulm est peut-être à la veille, en effet, d’une décision importante aux allures de singulier retour en arrière. C’est de l’internat qu’il s’agit.

Celui-ci était jusqu’ici indistinctement ouvert aux normaliens des deux sexes, sans séparation géographique entre les couloirs des filles et ceux des garçons. Les élèves de l’École qui le souhaitent peuvent même demander à vivre à deux dans une même chambre. Mais, désormais, certains couloirs pourraient être prochainement interdits aux hommes cisgenres.

https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...e-sup-20220819

La France poursuit son chemin vers la ségrégation sous les coups du féminisme misandre présent dans l'éducation supérieure.
Évidemment si l'ancien régime feintait d'accorder une valeur symétrique aux corps, la nouvelle proposition est bien plus claire.

Je me fie au Figaro qui prend le soin de noter le fait que c'est une discussion de L'association (et donc pas juste l'association féministe). Mais ça ne me surprendrai pas du tout de voir ça à une des ENS.
C'est difficile de ne pas faire un lien avec l'autre sujet sur le genre: le féminisme postmoderne est à peu près le seul adversaire dans l'arène aujourd’hui.
Le reste ne passe pas la portique des ENS ou Science Po à mon avis il faut se faire une raison.


J'ai trouvé la suite ailleurs:

Citation :

Cela à la demande d'élèves et d'associations de l'ENS qui s'inquiètent d'une plus grande vulnérabilité des femmes ou des personnes appartenant à des minorités sexuelles, du fait de la présence d'hommes dans les couloirs de l'internat.
Cette discussion sur l'instauration de couloirs interdits aux hommes est née d'une assemblée générale houleuse de la Délégation générale, la toute-puissante association d'élèves à laquelle la direction de l'établissement laisse, selon les termes de l'article 47 du règlement intérieur, le soin d'attribuer les « thurnes » (les chambres d'internat). La plupart sont réservées aux conscrits et aux boursiers ; les autres sont disputées selon des règles extrêmement sophistiquées au cours des traditionnelles cérémonies de « thurnage » . Mais voilà, le 15 février dernier, alors que la DG pensait n'avoir à traiter, outre les plaintes habituelles sur la récurrence des chapardages dans les cuisines, que de questions de logistiques routinières, une vive discussion s'est installée au sujet du risque d'agressions sexuelles à l'internat.
Selon le compte rendu, consulté par Le Figaro , une première élève a soutenu que certains de ses condisciples avaient établi l'an passé des « listes de baisabilité » . Elle a alors réclamé le droit, pour les internes qui le souhaitent, d'avoir leur chambre dans un couloir non mixte. « Plus tard dans l'AG, elle affirme en réponse à certains arguments qu'il ne faut pas exclure la possibilité que tous les hommes soient des violeurs » , précise sobrement le compte rendu. Les discussions s'échauffent, un autre élève estime à son tour que « l'ENS en tant qu'institution a le devoir de donner à ceux qui le souhaitent une chambre en non-mixité » . D'autres objectent que cela n'irait pas sans poser d'importantes difficultés, puis s'interrogent : les garçons auraient-ils malgré tout le droit de traverser le couloir pour se rendre d'une partie du bâtiment à une autre ? Les trans seraient-ils admis ? Et les « non-binaires » ? Un dernier observe enfin « que regrouper dans un même couloir des personnes vulnérables pourrait avoir un effet bergerie, et au contraire encourager les comportements violents » . Décision est finalement prise d'élargir la réflexion en organisant une consultation numérique, laquelle a abouti à la rédaction d'une version préliminaire d'une charte permettant aux internes qui le souhaitent d'interdire l'accès de leur couloir aux « hommes cisgenres » , voire de préciser des critères d'interdiction plus étroits au cours de réunions régulières organisées entre habitants de l'étage.

Pour l'heure, la direction de l'ENS refuse de faire connaître sa position quant à ces débats. Mais, parmi les élèves, ils suscitent un certain agacement. « Je ressens un profond malaise quand je vois ce genre d'évolutions au sein de mon école » , glisse un normalien, qui y voit immédiatement le signe d'une emprise de « la culture woke américaine » au sein de la rue d'Ulm. Car, avant que l'idée de couloirs d'internat non mixtes ne fasse son apparition, de nombreuses réunions associatives en non-mixité avaient déjà été organisées au sein de l'ENS par des associations féministes ou LGBT. La création d'espaces non mixtes traduit directement le concept américain de « safe space » , inventé par les activistes des mouvements des droits civiques. En France, les militants de Nuit debout avaient notamment reproduit des initiatives similaires.

Pas du tout étonné et je me demandais même quand ce genre de choses allait sortir d'une ENS.
Bon, remarquez, j'ai ma petite idée sur le profil des étudiants à l'origine de ces choses pour en avoir fréquenté quelques un(e)s. C'était tellement stéréotypé que ça en devenait comique.
Après, que l'internat ne soit pas mixte à la base me choquerait nettement moins que ça.