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[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Un projet de loi va être défendu à l'assemblée pour que les enfants aient automatiquement les deux noms de famille des parents.

Dans la vidéo de l'article, la femme parle de :
- Scénario de rupture où la femme se retrouve avec un enfant qui n'a pas son nom (difficultés pour l'administratif, l'hôpital, les voyages...)
- Son cas où le père a refusé de mettre les deux noms (et choisi le 2ème et 3ème prénom de son choix)
- Enfant qui voudrait ne pas garder le nom du père qui ne peut pas. Femmes qui restent confrontées quotidiennement au nom de leur ex. Parfois dans des cas de drames familiaux.

Elle explique qu'il y a :
Le nom d'usage, qu'on peut changer en mairie quand on fait une carte d'identité, mais il faut l'autorisation du père.
Le nom de filiation, pour lequel il faut aussi l'autorisation du père pour changer, et bien, bien galère derrière, souvent refusé.


Pour ma fille et justement pour évider à Mme des problèmes principalement si elle voyage sans moi, nous avons mis les deux noms en nom d'usage.
Ca m'en a touché une sans me remuer l'autre. Mais ça a surpris ma belle-famille Portugaise que je sois OK pour ça alors que chez eux il y a les deux noms et même celui de la mère en premier (en écrivant ça je me dis que c'est ptêt le 2ème le + important chez eux en fait, d'où la surprise, à creuser ).


Il existe, je crois, des cliniques/hopitaux où le certificat de naissance est fait sur place. Dans mon cas c'est moi qui ai été à la mairie et je suppose que j'avais la liberté sur le choix des noms/prénoms. Même si on avait fait une reconnaissance en mairie auparavant.
Là il y a effectivement un pouvoir pour le père pendant que la femme est généralement encore à l'hôpital.


Bref, je pense que ce projet de loi peut être super intéressant.
Mais qu'il a 0 chances de passer pour l'instant.
Je trouve que c'est de la merde sans queue ni tête.
Soit on termine de tuer notre société basé et tournée en grande partie sur la cellule familiale (ce qui peut avoir des avantages en terme d'organisation sociale) et on peut tout bêtement supprimer le nom de famille pour le remplacer par autre chose, revoir complètement l’héritage aussi.

Sinon l'article commence très bien

Citation :
Quand on fait un enfant, on ne prévoit pas de se séparer. On ne conçoit pas, en tant que maman, de devoir justifier de son statut
Ca n'arrive pas dans notre société actuelle hein. Je suis père divorcé et c'est à moi de justifier de ma qualité plutôt qu'à sa mère. Il a mon nom.


Une des rare fois ou j'ai voulu aller le chercher à l'école on n'a pas voulu me le donner. J'étais dûment enregistré comme son père auprès de l'école, j'avais le livret de famille mais en fait à la porte on me demandait le jugement de divorce comme quoi j'en avais bien l'autorité parentale. Et oui les mentalité actuelle sont plus proche du début de XX ou l'autorité parentale était systématiquement retirée aux pères qui divorçaient ...
J'ai pété un scandale et ils m'ont donné mon fils seulement après avoir appelé sa mère. J'étais tellement vénère que j'ai débuté un procédure contre l'école privée catholique qui n'avait même pas prit la peine de recueillir ma signature pour l'inscription de mon fils (pourtant totalement obligatoire). Je n'ai arrêté qu'après avoir reçu des excuses écrites et orales de la part de la directrice et après avoir été cherche mon fils une seconde fois sans incident et en prévenant bien que si ils osaient appeler sa mère ce coup si la prochaine fois on se rêverait devant un juge ...

Je n'ai jamais entendu une mère avoir ce genre de problème ...
Tant que c’est pas obligatoire... Mon nom de jeune fille est long et composé, je n’ai aucune envie de le voir apparaître à côté du nom du papa pour mes enfants ça ferait vraiment lourdingue.

Sûrement une loi pour s’adapter aux complications induites par les divorces et les unions hors mariages, mais j’espère qu’on ne forcera pas les enfants nés de couples mariés à porter deux noms par pitié...
Citation :
Publié par Anarky
Tant que c’est pas obligatoire... Mon nom de jeune fille est long et composé, je n’ai aucune envie de le voir apparaître à côté du nom du papa pour mes enfants ça ferait vraiment lourdingue.

Sûrement une loi pour s’adapter aux complications induites par les divorces et les unions hors mariages, mais j’espère qu’on ne forcera pas les enfants nés de couples mariés à porter deux noms par pitié...
Ben automatique, ça serait pour tous.
Après rien n'obligerait de mettre le nom des deux parents partout. L'idée est avant tout de simplifier les démarches.

Ceci étant, sur un acte de naissance il y a bien le nom de la mère (et je suppose le nom de jeune fille si mariée au moment de la naissance ?). Le livret de famille est lui certainement plus complet.
L'info n'est pas perdue. Mais les procédures pour changer de nom sont très complexes.
Qu'on ne dise pas que c'est pour dissuader les gens de changer tous les 4 matins, puisque changer de nom au moment d'un mariage ou divorce se fait très bien.

Mais bon, ce qui est demandé par rapport au but est assez confus.
Je m'étais renseigné à une époque pour prendre le nom de ma mère (0 prob avec mon père, mais j'en ai surtout ma claque qu'on inverse mon nom/prénom), ça paraissait impossible. Procédure relou, faut un avocat, peu de chances de réussite (même si le nom de famille de ma mère disparaitrait avec elle).

Citation :
Publié par gnark
Je trouve que c'est de la merde sans queue ni tête.
Soit on termine de tuer notre société basé et tournée en grande partie sur la cellule familiale (ce qui peut avoir des avantages en terme d'organisation sociale) et on peut tout bêtement supprimer le nom de famille pour le remplacer par autre chose, revoir complètement l’héritage aussi.

Sinon l'article commence très bien
Citation :
Quand on fait un enfant, on ne prévoit pas de se séparer. On ne conçoit pas, en tant que maman, de devoir justifier de son statut
Ca n'arrive pas dans notre société actuelle hein. Je suis père divorcé et c'est à moi de justifier de ma qualité plutôt qu'à sa mère. Il a mon nom.
Donner le nom de ses deux parents à un enfant, pour toi c'est terminer de tuer notre société tournée en grande partie sur la cellule familiale ?

Tu accuses la dame de mentir quand elle dit avoir eu besoin de justifier de son identité de mère ? Tu peux affirmer que ça n'arrive pas ?


Citation :
Une des rare fois ou j'ai voulu aller le chercher à l'école on n'a pas voulu me le donner. J'étais dûment enregistré comme son père auprès de l'école, j'avais le livret de famille mais en fait à la porte on me demandait le jugement de divorce comme quoi j'en avais bien l'autorité parentale. Et oui les mentalité actuelle sont plus proche du début de XX ou l'autorité parentale était systématiquement retirée aux pères qui divorçaient ...
J'ai pété un scandale et ils m'ont donné mon fils seulement après avoir appelé sa mère. J'étais tellement vénère que j'ai débuté un procédure contre l'école privée catholique qui n'avait même pas prit la peine de recueillir ma signature pour l'inscription de mon fils (pourtant totalement obligatoire). Je n'ai arrêté qu'après avoir reçu des excuses écrites et orales de la part de la directrice et après avoir été cherche mon fils une seconde fois sans incident et en prévenant bien que si ils osaient appeler sa mère ce coup si la prochaine fois on se rêverait devant un juge ...

Je n'ai jamais entendu une mère avoir ce genre de problème ...
Et ça te surprend qu'un établissement scolaire qui n'a pas l'habitude de te voir à la sortie soit prudent d'à qui ils filent ton gosse ?
Surtout si tu n'étais pas indiqué au moment de l'inscription de ton fils ? Le problème est peut-être là à la base.

Tu n'as jamais entendu une mère avoir ce genre de problèmes ? C'est arrivé à ma compagne il y a 2 mois. Quand elle est venue chercher notre enfant pour la première fois un jour autre que le mercredi.
Ca c'est désamorcé en 10 secondes, mais au début on lui a dit "non" ferme parce qu'on ne l'avait jamais vue en 7-8 mois d'école.
En l'occurrence ils ont bien nos deux noms. Et quand c'est pas moi qui récupère la petite, c'est ma belle-mère, donc ils savent que pas de problèmes de garde.
Citation :
Publié par Anarky
Tant que c’est pas obligatoire...
La possibilité de donner le nom des deux parents à leurs enfants (ou juste celui de la mère, ou juste celui du père), c'est déjà le cas depuis 2003. Là on parle juste d'en faire l'option par défaut, puisqu'il en faut bien une, et que l'actuelle ne correspond plus vraiment aux moeurs actuelles, et cause régulièrement plus de problèmes techniques que les deux autres options. A noter que c'est déjà l'option par défaut depuis 2013 en cas de désaccord entre les parents.


C'est juste une décision pragmatique, chacun reste libre de faire autrement s'ils le préfèrent, du coup les seuls qui râlent ce sont ceux qui pleurent que l'on " tue notre société" et qui préféraient que les autres aient parfois une vie légèrement plus compliquée pour des questions de principe.

Dernière modification par Nof Samedisþjófr ; 25/05/2021 à 12h34.
Mais du coup, si on met systématiquement le nom des 2 parents, dans 3 générations on aura des noms type Antoine-Bernad-Charlie-Dupont
Pour moi c'est une fausse bonne idée.
Citation :
Publié par Matharl
Mais du coup, si on met systématiquement le nom des 2 parents, dans 3 générations on aura des noms type Antoine-Bernad-Charlie-Dupont
Pour moi c'est une fausse bonne idée.
Un peu comme au Portugal où tout le monde a besoin d'une feuille A4 pour écrire son nom de famille vu qu'ils font ça depuis le début de leur service d'état civil.

Et bien non (surprise), parce que ce n'est pas comme ça que ça marche.

Je ne suis pas particulièrement favorable à cette loi mais vos arguments contre sont complètement pétés, entre celui qui s'étonne qu'une école privée catho soit un peu réac sur les bords et celui qui invente des conséquences inexistantes dans les pays qui pratiquent déjà le double patronyme depuis des lustres, on plane à 3000 pieds.
Citation :
Publié par TabouJr
Et bien non (surprise), parce que ce n'est pas comme ça que ça marche.
Ou sinon vous pourriez juste expliquer comment c'est censé tourner?
Je cherche absolument pas a ridiculiser la proposition, juste, ne connaissant pas comment cela fonctionne d'en d'autres pays, je voyais direct comme problématique d'avoir des noms a rallonge au bout de plusieurs générations.

C'était une vraie question, je ne sais réellement pas comment c'est censé marcher si on doit systématiquement mettre les deux noms, d'ou ma question, faudrait peut-etre vous detendre un peu au lieu d'attaquer direct vos interlocuteurs.
https://portugalenfrancais.com/nom-de-famille-portugal/

Avant d'hurler à la fausse bonne idée, la moindre des choses est de se renseigner plutôt que de poser une question rhétorique suivi d'une conclusion péremptoire pour hurler quand les gens le prennent pour ce que c'est, à savoir un argument pourri.

Les revendications de l'association Porte mon nom sont bancales, en plus d'avoir des justifications passablement sexistes (cf. la guéguerre ci-dessus ça n'arrive pas qu'aux femmes, moi je moi je versus ça arrive aussi aux femmes alors pouet pouet camembert) et de déstabiliser l'état civil en proposant qu'un individu puisse changer de nom plusieurs fois au cours de sa vie sans que jamais il ne soit question de s'intéresser à la question de fond, à savoir pourquoi la France est-elle un des seuls pays au monde où la filiation n'est pas liée à l'identité ?

L'abrogation définitive du livret de famille, prenant acte que non, tous les enfants ne naissent pas au sein d'un couple préalablement marié, avec déport des informations de filiation nécessaire à l'identité sur les papiers d'identité individuels (CI comme au Portugal par exemple) serait bien plus efficace qu'un pansement sur une jambe de bois tel que le propose l'association.

Il n'est pas question de détruire le noyau familial mais d'admettre que quiconque, en France, suit une autre route que mariage, procréation au sein du mariage civil et séparation par décès en chie un peu administrativement parlant pour prouver sa filiation, qu'elle soit ascendante ou descendante. Alors que faire systématiquement porter la filiation ascendante sur la carte d'identité individuelle, ça éviterait de se baser sur le nom de famille qui n'est plus représentatif du noyau familial auquel on appartient à un instant donné depuis que les femmes n'appartiennent plus à leur mari après leur avoir été cédées par leur père. Et que donc, du coup, le livret de famille pue quand même la réminiscence d'un temps révolu où les femmes étaient des meubles juridiquement parlant et qu'il est largement temps de réformer l'état civil plutôt que de faire des retouches de vernis ici et là sur une putain d'usine à gaz anachronique.

À mon humble avis et toutes nuances que vous jugerez appropriée.
Merci beaucoup, du coup ça me semble pas mal comme fonctionnement vu que le seul point qui me semblait pouvoir poser problème n'en est pas un.
Citation :
Publié par TabouJr
Avant d'hurler à la fausse bonne idée, la moindre des choses est de se renseigner plutôt que de poser une question rhétorique suivi d'une conclusion péremptoire pour hurler quand les gens le prennent pour ce que c'est, à savoir un argument pourri.
C'était pas une question rhétorique justement et je pense ne pas être le seul qui ne connaissait pas les tenants et les aboutissants de ce système et encore moins les pays dans lesquels il est déjà en place.
Citation :
Publié par Matharl
C'était pas une question rhétorique justement et je pense ne pas être le seul qui ne connaissait pas les tenants et les aboutissants de ce système et encore moins les pays dans lesquels il est déjà en place.
Ah. Ben désolée alors, j'ai compris de traviole.
Citation :
Publié par TabouJr
L'abrogation définitive du livret de famille, prenant acte que non, tous les enfants ne naissent pas au sein d'un couple préalablement marié, avec déport des informations de filiation nécessaire à l'identité sur les papiers d'identité individuels (CI comme au Portugal par exemple) serait bien plus efficace qu'un pansement sur une jambe de bois tel que le propose l'association.

Il n'est pas question de détruire le noyau familial mais d'admettre que quiconque, en France, suit une autre route que mariage, procréation au sein du mariage civil et séparation par décès en chie un peu administrativement parlant pour prouver sa filiation, qu'elle soit ascendante ou descendante. Alors que faire systématiquement porter la filiation ascendante sur la carte d'identité individuelle, ça éviterait de se baser sur le nom de famille qui n'est plus représentatif du noyau familial auquel on appartient à un instant donné depuis que les femmes n'appartiennent plus à leur mari après leur avoir été cédées par leur père. Et que donc, du coup, le livret de famille pue quand même la réminiscence d'un temps révolu où les femmes étaient des meubles juridiquement parlant et qu'il est largement temps de réformer l'état civil plutôt que de faire des retouches de vernis ici et là sur une putain d'usine à gaz anachronique.
Le livret de famille je dirais qu'il pose des difficultés surtout en cas de séparation (on t'en file pas un chacun).
Par contre quand ma fille est née, on a bien eu un livret de famille même sans être PACSés ni rien.

Je te rejoins sur le fait que ce truc est archaïque mais je suis pas sûr qu'il y ait une différence marié ou pas sur ce point.
Et je vois pas trop en quoi il est à l'encontre des femmes.

Citation :
Publié par Matharl
C'était pas une question rhétorique justement et je pense ne pas être le seul qui ne connaissait pas les tenants et les aboutissants de ce système et encore moins les pays dans lesquels il est déjà en place.
A la lecture, je l'ai perçu comme Tabou
Surtout que je mentionne le fait qu'il y a déjà les 2 noms au Portugal et que l'article parle du cas de l'Espagne.
Citation :
Publié par TabouJr
Et que donc, du coup, le livret de famille pue quand même la réminiscence d'un temps révolu où les femmes étaient des meubles juridiquement parlant et qu'il est largement temps de réformer l'état civil plutôt que de faire des retouches de vernis ici et là sur une putain d'usine à gaz anachronique.
Ben en fait, oui, c'est ca le truc. Et que cette proposition accouche (haha) au final d'une demi-mesure, qui complexifie en fait la vie de pas mal de monde, sans résoudre vraiment les soucis ni s'attaquer au fond du problème, parait quand meme pas totalement improbable vu notre passif ; donc que certains aient des craintes là-dessus me parait pas particulièrement infondé.

Et c'est là que je vous trouve un peu injuste à vrai dire, à sauter à la gorge du premier posteur qui se demande comment ca fonctionnerait / qui émet quelque crainte sur les dérives potentielles de la proposition. D'une part parce que c'est déjà suffisamment le bordel de s'y retrouver dans l'administration de son propre pays, ne pas connaitre le fonctionnement à l'étranger n'est pas particulièrement une tare. Et d'autre part parce que, aller chercher une complexification à l'étranger sans appliquer les facilités associées, on en est bien capables. Donc "ca marche très bien à l'étranger", c'est un élément intéressant évidemment, ca montre comment ca pourrait bien marcher, mais c'est pas forcément de nature à totalement rassurer sur ce qu'on pourrait en tirer chez nous.

Sur le fond du sujet je n'ai pas particulièrement d'avis tranché, et si je pense évidemment qu'il y a matière à amélioration, je ne saurais pas dire si une proposition de ce type serait plutot une amélioration ou une complexification au global.
Typiquement, j'ai un enfant hors mariage, on s'est demandés si on devait mettre les deux noms ou pas. Les deux noms auraient été relativement simples, donc ca va. Mais on l'a pas fait. J'ai plusieurs de mes proches avec des noms à rallonge, et ca les a dissuadés de faire porter les deux noms aux enfants, parce que dans les faits, ben même si t'es pas toujours obligé de mettre les deux noms, c'est bien souvent compliqué administrativement si tu prends pas l'habitude de tout le temps mettre la totale, tu as parfois des surprises. De fait, avoir deux noms, et pas utiliser les deux par simplicité, c'est un peu se mettre des batons dans les roues à soit tout seul, par moment.

Et des histoires compliquées sur les noms de famille, je pense qu'on en connait tous une bonne pelletée, parce que en effet, c'est la vie, et la société c'est plus un papa une maman enchainés au salon/cuisine ad vitam, et c'est tant mieux. Mais du coup, la crainte de complexifier des trucs déjà assez complexe comme ca, ca me parait pas fondamentalement du sexisme ou du réactionnisme.
Oui, c'est parce qu'il y a déjà eu un patch de l'état civil pour les parents célibataires et les parents non mariés, du coup, tu l'obtiens soit quand quand tu te maries, soit à la naissance du premier enfant du couple. Tu peux en demander un deuxième en cas de séparation si tu es le parent qui n'a pas celui d'origine.

Je ne sais pas si tu connais des familles recomposées mais si c'est le cas, tu peux essayer d'en discuter avec elles. J'ai des potes qui élèvent quatre enfants dont deux seulement dont ils sont les deux parents, ils ont trois livrets de famille alors qu'ils sont une seule famille.

La filiation devrait être attachée à l'enfant plutôt qu'à une version patchée dans tous les sens de la famille canonique. Et ça résoudrait du même coup les problèmes de filiation quand tu vas chercher un gosse à l'école, si t'es un parent d'après la filiation de l'enfant, alors ok sinon il te faut une dérogation (ou une filiation indirecte). T'es un gosse, t'as des responsables légaux indépendamment de ton patronyme.
En Espagne il y a les 2 noms et chacun choisi celui qui préfère porter en "principal". Et ca pose pas de problème.

Après je ne suis pas sûr que cette loi solutionne les problématiques que vous exposez.
Citation :
Publié par Bjorn
Mais du coup, la crainte de complexifier des trucs déjà assez complexe comme ca, ca me parait pas fondamentalement du sexisme ou du réactionnisme.
Personne n'a parlé de sexisme. Et le réactionnisme, c'est pour la réaction de l'école privée catholique, parce que ça n'a pas de sens de foutre son gosse dans une école catholique et de se plaindre qu'ils y privilégient une image rétrograde du père au turbin et de la mère aux fourneaux. Je veux dire, ils sont catholiques, leur progressisme contemporain à eux c'est d'autoriser les adultes divorcés à communier, on est loin de la remise en question du principe du oui mais c'est la faute à Ève et de la charge parentale majoritairement maternelle parce que si elle n'avait pas croqué la pomme, on vivrait encore tous encore au paradis et l'humanité n'aurait pas à supporter les conséquences du péché originel.

Si tu veux être considéré comme un père moderne, tu fous pas tes gosses dans une école catholique. Et si tu fous tes gosses dans une école catholique, tu ne te plains pas après qu'ils agissent comme des catholiques.
Citation :
Publié par Bjorn
Et c'est là que je vous trouve un peu injuste à vrai dire, à sauter à la gorge du premier posteur qui se demande comment ca fonctionnerait / qui émet quelque crainte sur les dérives potentielles de la proposition.
Ben même si le smiley a des points d'interrogation au-dessus de la tête, il n'avait pas l'air de trop poser une question. Et il avait déjà pris son avis hostile au truc, ce qui ne ressemble pas à une position de demande d'infos complémentaires sur le fonctionnement.
Niveau saut à la gorge j'ai vu pire sur l'Agora pour moins que ça

Citation :
Typiquement, j'ai un enfant hors mariage, on s'est demandés si on devait mettre les deux noms ou pas. Les deux noms auraient été relativement simples, donc ca va. Mais on l'a pas fait. J'ai plusieurs de mes proches avec des noms à rallonge, et ca les a dissuadés de faire porter les deux noms aux enfants, parce que dans les faits, ben même si t'es pas toujours obligé de mettre les deux noms, c'est bien souvent compliqué administrativement si tu prends pas l'habitude de tout le temps mettre la totale, tu as parfois des surprises. De fait, avoir deux noms, et pas utiliser les deux par simplicité, c'est un peu se mettre des batons dans les roues à soit tout seul, par moment.
On l'a fait un peu + d'un an après la naissance de notre fille. C'est en nom d'usage sur sa CNI uniquement (ironiquement ce qu'elle a en nom d'usage ne sera donc pas son nom d'usage).
C'est la mère qui a été à la mairie (pas possible d'y aller tous les deux avec le contexte sanitaire). J'avais préparé un courrier disant que j'étais OK pour mettre les deux noms, sans savoir si le courrier serait nécessaire ou pas.

Ils lui ont dit, étonnamment, qu'à la majorité notre fille pourrait choisir quel nom elle garde, np. Ok.

En tout cas on est sereins. Elles prendront l'avion sans moi cet été, je sais qu'elles n'auront pas de problèmes.

Citation :
Publié par TabouJr
Tu peux en demander un deuxième en cas de séparation si tu es le parent qui n'a pas celui d'origine.
Ah tiens je savais pas ça. Je devrais peut-être en informer l'ex-mari de ma compagne si il en a besoin un jour
Citation :
Publié par Bjorn
Et des histoires compliquées sur les noms de famille, je pense qu'on en connait tous une bonne pelletée, parce que en effet, c'est la vie, et la société c'est plus un papa une maman enchainés au salon/cuisine ad vitam, et c'est tant mieux.
Ça ne l’est plus pour beaucoup oui, mais ça existe toujours, on est encore libre de fonder une famille à l’ancienne et ce serait bien que dans ce cas de figure on ne nous impose pas une loi adaptée aux familles « modernes » alors que le système actuel ne nous pose aucun soucis. Enfin bon, c’est une énième conséquence de la division de notre société.
Citation :
Publié par i.Doll
Enfin bon, c’est une énième conséquence de la division de notre société.
T'es le premier à opposer deux parties de la population l'une à l'autre ici avec ton nous-qui-divise. Mais np, si t'as décidé de vivre ta vie d'une certaine façon, alors tout le monde doit s'aligner sur tes choix quelles qu'en soient les contraintes inhérentes parce que toi tu ne dois en souffrir aucune.

C'est bon là si j'en appelle à l'égoïsme ou vous allez encore dire que je suis méchante ?
Perso, je suis pas pour le faite de prendre les 2 noms... Ca rallonge les noms, compliquent les démarches... J'ai déjà eu plein de souci pour saisir mon prénom (à ralonge...) dans les champs prévu... Alors si en plus, on doit remplir des noms de familles à rallonge...

Surtout que la génération d'après, devrait en avoir 4 (2+2) car si l'enfant en choisit 1 plutôt que l'autre à transmettre, on va dire que c'est sexiste (dans un sens ou dans l'autre...)...

Je préfère largement la solution de Tabou de juste supprimer le livret de famillle (voir le nom de famille) et de mettre la filiation directement sur la CNI (mais on noterai quoi ? car si on a qu'un prenom, ca va faire beaucoup de doublon... Faudra mettre un numéro unique ? genre sécu ?). Et il restera le souci que les enfants n'ont souvent pas de CNI dans leurs premières années... et meme après, ne se balade que rarement avec... (qui confierai un document comme celui là a un mome de 5/6 ans... vu la facilité qu'ils ont de perdre un peu tout ce qui leur passe entre les doigts ).

Il n'y a surement pas de solution parfaite...
Ben perso, enfant hors mariage, nom de famille automatiquement de la mère, et j'en ai rien à carrer...


Pour la faire guimauve: Je lui appartiens dans son coeur! Donc à la rigueur ce serait à lui de me donner un nom de famille
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