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[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Citation :
Publié par Estal'exilé
Vue que la pénétration n'a pas été forcé, sous la contrainte ou la menace est-ce un viol ou une partie de jambes en l'air qui vire à l'agression sexuelle.
Ce n'est pas parce que la relation a initialement été consentie et la pénétration non-forcée que ça ne peut pas devenir un viol.

Exemple : la femme consent à une relation, sauf que l'homme est un bourrin, lui fait mal ou la met mal à l'aise par des actes violents, donc elle demande à arrêter.
À partir du moment où elle retire son consentement, c'est un viol si l'homme ne respecte pas sa décision.

Le consentement est conditionnel et soumis à la possibilité de rétractation.
Il faut tout de suite créer une loi incriminant le maintien frauduleux dans une cavité sexuelle.
Serieux c'est déjà établi que continuer après un non c'est du viol, y compris entre conjoints. La difficulté étant de prouver l'interruption du consentement.
Pour des gens tellement épris de sources, je suis étonné qu’ils n’aillent pas voir le code pénal et la jurisprudence malheureusement abondante sur le viol avant de poser des questions ou d’affirmer des trucs sur ce topic.
Citation :
Publié par Gardien
C'est un peu infantilisant mais quand est il quand tu proposes un thé à une personne qui désire un thé déthéiné (c'est à dire que tu cherche juste une relation d'un soir mais laisse planer le doute d'une possibilité de relation suivie)

Sinon après réflexion je me suis fais violer également quand j'étais plus jeune vers 25ans, j'étais en boite, passablement éméché et je me suis retrouvé le matin au domicile d'une vieille de quasi 50ans qui ne correspondait absolument pas à mes standards minimums. En plus ça m'avait valu des moqueries de mes camarades.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
C'est un peu infantilisant mais quand est il quand tu proposes un thé à une personne qui désire un thé déthéiné (c'est à dire que tu cherche juste une relation d'un soir mais laisse planer le doute d'une possibilité de relation suivie)
Ca n'a rien à voir. Tu proposes pas la bonne boisson, donc la personne est en droit de refuser ta boisson.

Alors que dans le cas de "je veux une relation d'un soir mais je laisse planer le doute d'une relation suivie", c'est plutot "je veux bien du thé ce soir, et surement les soirs suivant..." et puis finalement, le lendemain, elle te dit qu'elle veut plus de thé.

Dans les 2 cas, elle a le droit de changer d'avis (tout comme toi) et de refuser.

Aller contre un refus, c'est un viol.
Citation :
Publié par Aragnis
Excuse moi de penser qu'il y a une différence entre une personne qui se fait violer par la force dans une ruelle sombre et une personne qui couche pour en retirer un profit et vient se plaindre 10 ans plus tard dans le but d'en tirer encore plus de profits et/ou se venger.

Entre les deux y'a tout un tas de gradients variés évidemment mais tout ne se vaut pas.
Il ne s'agit pas de dire que tout se vaut, il s'agit de réfléchir aux conséquences de faire une différence entre des vrais et faux viols.
Ça vaut le coup, de prendre un instant pour réfléchir à la portée de ce qu'on dit, aux modèles qu'on perpétue selon la façon dont on agit, parle, etc.

Tu ne sais rien de ce qui s'est réellement passé dans telle ou telle affaire. Ce n'est pas parce qu'une personne n'ose parler que plus tard, ou qu'elle a pu tirer un avantage quelconque d'une agression sexuelle, que c'est un faux viol. Tu te fais violer, la personne qui l'a fait te laisse un billet de 500€ en partant, tu le prends, ah bah c'est bon tu as pas été violé puisque tu y as gagné quelque chose ? Bah non…
(In before "bah t'as qu'à pas accepter" : non justement, ça c'est de l'inversion de responsabilité, et c'est pas comme ça que ça marche, heureusement.)
Citation :
Publié par Gardien
Ca n'a rien à voir. Tu proposes pas la bonne boisson, donc la personne est en droit de refuser ta boisson.

Alors que dans le cas de "je veux une relation d'un soir mais je laisse planer le doute d'une relation suivie", c'est plutot "je veux bien du thé ce soir, et surement les soirs suivant..." et puis finalement, le lendemain, elle te dit qu'elle veut plus de thé.

Dans les 2 cas, elle a le droit de changer d'avis (tout comme toi) et de refuser.

Aller contre un refus, c'est un viol.
Et quand on te propose du thé, te fais croire que c'est du thé, mais qu'en fait c'est pas du thé ?
C'est du viol ?
Genre maquillage, push up, perruque, voiture du loc, fausse carte de visite ...
Citation :
Publié par Gardien
Ca n'a rien à voir. Tu proposes pas la bonne boisson, donc la personne est en droit de refuser ta boisson.

Alors que dans le cas de "je veux une relation d'un soir mais je laisse planer le doute d'une relation suivie", c'est plutot "je veux bien du thé ce soir, et surement les soirs suivant..." et puis finalement, le lendemain, elle te dit qu'elle veut plus de thé.

Dans les 2 cas, elle a le droit de changer d'avis (tout comme toi) et de refuser.

Aller contre un refus, c'est un viol.
Tu détournes la question, je parles d'un consentement qui aurait été obtenu sur la base d'informations tronquées. Une femme peut très bien décider de se "réserver" uniquement dans la perspective de relations durables et peut se faire embobiner par un beau parleur qui fait des promesses alors que le soir d'après il a déjà prévu son plan B. Mais ce beau parleur est il un violeur?
Citation :
Publié par Quint`
Tu ne sais rien de ce qui s'est réellement passé dans telle ou telle affaire.
C'est bien pour ça qu'on ne peut pas tout qualifier de "viol".


Citation :
Publié par Quint`
Tu te fais violer, la personne qui l'a fait te laisse un billet de 500€ en partant, tu le prends, ah bah c'est bon tu as pas été violé puisque tu y as gagné quelque chose ? Bah non…
(In before "bah t'as qu'à pas accepter" : non justement, ça c'est de l'inversion de responsabilité, et c'est pas comme ça que ça marche, heureusement.)
C'était pas le sens de mon exemple de "non viol".

Mon exemple c'est "pour me baiser c'est 500€" ... et 10 ans plus tard "ouin ouin il m'a violé".
Citation :
Publié par Aragnis
C'est bien pour ça qu'on ne peut pas tout qualifier de "viol".
Alors sur ce point, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas "vrai" ou "faux" viol.
Il y a viol, ou non.

Sur le fond ça veut dire la même chose, mais ce que je tiens à souligner, c'est que la rhétorique du "viol pas vraiment viol en fait" ou "pas aussi grave qu'un vrai viol" ou "en fait c'est une zone grise parce qu'après tout, elle en a bien profité quand même/elle a pas dit non au début/elle avait un décolleté/n'importe quelle autre raison", c'est un vrai problème bien ancré dans la tête de plein de gens.
Citation :
Publié par Equinoxe
T'es sérieux ? C'est un viol juste parce qu'elle dit qu'elle veut arrêter et qu'il refuse.
Que le préservatif craque ou pas on s'en fou. Si il avait pas craqué ce serait exactement pareil.
Citation :
Publié par Helburt
Ce n'est pas parce que la relation a initialement été consentie et la pénétration non-forcée que ça ne peut pas devenir un viol.

Exemple : la femme consent à une relation, sauf que l'homme est un bourrin, lui fait mal ou la met mal à l'aise par des actes violents, donc elle demande à arrêter.
À partir du moment où elle retire son consentement, c'est un viol si l'homme ne respecte pas sa décision.

Le consentement est conditionnel et soumis à la possibilité de rétractation.
Intéressant comme vous reprenez l'exemple de la femme et pas celui de l'homme.
Mettons que durant l'acte, l'homme bande plus, il est dégouté et dit qu'il ne veut plus continuer.
La femme qui insiste: mais non tu vas voir, on continue je vais te remettre sur pieds; elle entame une fellation.

C'est donc une violeuse ?

En quoi est ce différent d'un homme qui continue en se disant que c'est passager et que ça va finir par prendre?
Citation :
Publié par Helburt
Ce n'est pas parce que la relation a initialement été consentie et la pénétration non-forcée que ça ne peut pas devenir un viol.

Exemple : la femme consent à une relation, sauf que l'homme est un bourrin, lui fait mal ou la met mal à l'aise par des actes violents, donc elle demande à arrêter.
À partir du moment où elle retire son consentement, c'est un viol si l'homme ne respecte pas sa décision.

Le consentement est conditionnel et soumis à la possibilité de rétractation.
Oui mais là tu mets des éléments à charge qui appartiennent à la définition du viol. Si il n'y a rien de tout ca, tu le juge comment? J'ai pas l'impression que l'on puisse automatiquement le qualifier de viol, ca dépendra du contexte.
Vue que forcément il est quasiment impossible de prouver un refus de consentement après pénétration (a moins d'aveu) la qualification de viol va forcement se faire sur le contexte: violence, intimidation etc...
Citation :
Publié par gnark
Et quand on te propose du thé, te fais croire que c'est du thé, mais qu'en fait c'est pas du thé ?
C'est du viol ?
Genre maquillage, push up, perruque, voiture du loc, fausse carte de visite ...
Personne a refusé quoi que ce soit, donc c'est pas du viol.

Sauf si tu as mis quelques choses dans sa boisson pour "atténuer son jugement" genre GHB / Alcool.

Tout ca c'est... "évident". je comprend même pas pourquoi j'ai besoin de le dire...

Citation :
Publié par Kitano Must Die
Tu détournes la question, je parles d'un consentement qui aurait été obtenu sur la base d'informations tronquées. Une femme peut très bien décider de se "réserver" uniquement dans la perspective de relations durables et peut se faire embobiner par un beau parleur qui fait des promesses alors que le soir d'après il a déjà prévu son plan B. Mais ce beau parleur est il un violeur?
Je détourne rien du tout. Je répond a ton exemple. Soit plus précis et tu auras des réponses plus précises.

Si le gars fait croire à une relation sérieuse, et que la femme accepte de baiser avec mais qu'après coups il lui dit "je t'ai bien eu, bye bye !". Ben c'est pas un viol. Elle a, a aucun moment, refuser la relation sexuelle.

C'est une "tromperie" pas un viol.


Citation :
Publié par Estal'exilé
Vue que forcément il est quasiment impossible de prouver un refus de consentement après pénétration (a moins d'aveu)..
Toute la complexité est là, effectivement...
Citation :
Publié par Gardien
Personne a refusé quoi que ce soit, donc c'est pas du viol.

Sauf si tu as mis quelques choses dans sa boisson pour "atténuer son jugement" genre GHB / Alcool.

Tout ca c'est... "évident". je comprend même pas pourquoi j'ai besoin de le dire...
C'est pas si évident que ca, on t'a tout de même fait boire un truc que tu ne voulais pas ...
Donc c'est possible de faire boire des trucs qu'en face on ne veut pas mais ca demande une certaine technique ... c'est bien noté.
Citation :
Publié par Gardien
Personne a refusé quoi que ce soit, donc c'est pas du viol.

Sauf si tu as mis quelques choses dans sa boisson pour "atténuer son jugement" genre GHB / Alcool.

Tout ca c'est... "évident". je comprend même pas pourquoi j'ai besoin de le dire...
Ca n'est pas si évident que ça: https://www.lepoint.fr/justice/la-co...90763_2386.php

Eh oui y'a des petits malins quand-même

Cela dit, je comprends pas trop où part le sujet mdr
Citation :
Publié par Darwhine
Intéressant comme vous reprenez l'exemple de la femme et pas celui de l'homme.
Mettons que durant l'acte, l'homme bande plus, il est dégouté et dit qu'il ne veut plus continuer.
La femme qui insiste: mais non tu vas voir, on continue je vais te remettre sur pieds; elle entame une fellation.

C'est donc une violeuse ?

En quoi est ce différent d'un homme qui continue en se disant que c'est passager et que ça va finir par prendre?
Bien oui, c'est une agression sexuelle. Si clairement il n'y a d'un côté plus d'envie et de consentement, normalement, c'est stop, on arrête.

La base de la décence et du respect, c'est justement de comprendre que l'autre peut ne plus vouloir, même si ça nous gonfle.

Citation :
Publié par Kitano Must Die
Tu détournes la question, je parles d'un consentement qui aurait été obtenu sur la base d'informations tronquées. Une femme peut très bien décider de se "réserver" uniquement dans la perspective de relations durables et peut se faire embobiner par un beau parleur qui fait des promesses alors que le soir d'après il a déjà prévu son plan B. Mais ce beau parleur est il un violeur?
C'est un peu la zone grise. Je connais l'exemple IRL d'un ex pote qui a dit à une de ses ex "je veux bien qu'on se remette ensemble" et qui s'est d'ailleurs vanté à sa copine de l'époque d'avoir fait croire ça à son ex pour avoir une relation sexuelle puis la jeter dehors, selon ses propres dires.

Le fait est simple : si le mec n'avait pas mis sur la table cette réconciliation, l'ex aurait-elle consenti à cette relation ? Un consentement obtenu par la tromperie ou la manipulation est-il valable ?
Alors, cela atténue certainement les faits, mais est-ce totalement OK ? ça traduit au minimum d'un manque de respect profond...
Citation :
Publié par Gardien
Je détourne rien du tout. Je répond a ton exemple. Soit plus précis et tu auras des réponses plus précises.

Si le gars fait croire à une relation sérieuse, et que la femme accepte de baiser avec mais qu'après coups il lui dit "je t'ai bien eu, bye bye !". Ben c'est pas un viol. Elle a, a aucun moment, refuser la relation sexuelle.

C'est une "tromperie" pas un viol.

https://www.lepoint.fr/justice/la-co...90763_2386.php

Cet article avait déjà été traité mais il montre qu'il faut éviter d'être trop péremptoire sur le sujet, la surprise devenant au besoin peu à peu de la ruse ce qui ouvre sur une plus large éligibilité de la qualification de viol.

Les propos d'une avocate générale et pas un effet de manche d'un random avocat :
« l'existence de manœuvres destinées à tromper le consentement de la victime, en abusant de ses difficultés à appréhender la situation réelle, est déterminante de la caractérisation du viol par surprise »

Donc mon exemple qui est banal à première vue devrait interroger car si avant on ne sortait pas de la violence, contrainte, menace ou surprise, l'entrée explicite de la tromperie ou la ruse dans la définition du viol pose question.
Citation :
Publié par Sakka Purin
Ca n'est pas si évident que ça: https://www.lepoint.fr/justice/la-co...90763_2386.php

Eh oui y'a des petits malins quand-même

Cela dit, je comprends pas trop où part le sujet mdr
Effectivement, si tu trompes la personne, tu peux avoir un souci après coups... Mais dans cette affaire, il faut un "l'existence de manœuvres destinées à tromper le consentement de la victime, en abusant de ses difficultés à appréhender la situation réelle, est déterminante de la caractérisation du viol par surprise ".

C'est loin de "mettre un push up"...
Citation :
Publié par Helburt
Bien oui, c'est une agression sexuelle. Si clairement il n'y a d'un côté plus d'envie et de consentement, normalement, c'est stop, on arrête.
Intéressant que dans un sens c'est un viol, dans l'autre c'est une agression sexuelle pour une même définition.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Intéressant que dans un sens c'est un viol, dans l'autre c'est une agression sexuelle pour une même définition.
Dans un cas, l'individu pénètre l'autre sans son consentement. Dans l'autre, l'individu prend en bouche le sexe de l'autre sans son consentement.

Après, selon les juridictions et décisions, une fellation commise sur une personne non-consentante peut être considérée comme un viol.
Quand la recherche de nuance plutôt que son manque devient un problème c'est en général que la question est mal posée.

Il y a tout à fait, c'est indéniable, plusieurs types de viols avec des contextes différents, des degrés de violence physique et morale différents, des intentionnalités différentes, des circonstances plus ou moins aggravantes ou atténuantes, un danger pour la société plus ou moins persistant, etc.... Et effectivement la vaste zone grise des comportements sexuels coercitifs et des relations où il y a un rapport de pouvoir et les cas qu'elle entraine, où il peut être complexe de démêler ce qui relève de rapports basés sur la domination mais consentis et ce qui en sort. Il me semble tout à fait légitime d'évoquer ce fait. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des tribunaux pas que médiatiques pour juger les gens, et qui ne donnent pas toujours la même peine* aux criminels, violeurs ou pas (ou même parfois en innocentent).

Par contre exploiter l'existence de ces nuances pour dire "tel truc n'est pas vraiment un viol" (démarche miroir de celle consistant à dire "c'est forcement un violeur" de quelqu'un dont la culpabilité n'est pas encore établie, ou de considérer que toute personne commettant un tel crime doive être condamnée à la peine maximale), c'est pas de la recherche de nuance, c'est du manque de nuance dans l'autre sens.
Dans le cas de PPDA (ou celui de Weinstein très semblable) ce n'est pas parce qu'une victime en aurait profité financièrement qu'elle n'a pas été violée, et quant à savoir si c'était un viol moins violent qu'un autre (ultra dur à estimer pour le plan moral), ou dont l'auteur se croyait d'avantage dans une zone grise, ce n'est pas ça qui justifie de créer un autre mot que viol, juste le cas échéant, que c'est son devoir d'estimer, que la justice ne condamne pas son auteur aussi lourdement, très éventuellement (plutôt improbable dans ce genre de cas, l'abus d'une position hiérarchique dominante étant plutôt un facteur aggravant).

* oui c'est dur à supporter pour ceux les plus réprouvés socialement et chargés émotionnellement, pour ceux n'arrivant à s'identifier qu'aux victimes (et à des victimes qu'il serait nécessaire de venger), mais de mon point de vue ça relève d'un refus de voir la vérité en face qu'est la capacité de tout homme (humain) à se montrer monstrueux (dont soi), et c'est souvent ça qui rend monstrueux, que ce soit les criminels se croyant dans des zones grises ou justifiés ou les partisans du lynchage se croyant chevaliers de la lumière
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