L'Agora

Politique et économie en Algérie

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http://www.lefigaro.fr/international...nt-traques.php

Pendant les travaux, les affaires wahabbites continuent. Le pays ne s'est toujours pas relevé de 20 ans de guérilla jihadiste (entre 100 000 et 200 000 morts, des attentats qui persistent), mais le pouvoir en place est déjà en train de s'allier avec les islamistes radicaux pour imposer un Islam à la saoudienne (et financé par les Saoudiens), intolérant, nationaliste, et anti-kabyle.

Outre la persistance du terrorisme en Algérie et la dégradation des libertés publiques dans ce pays, le problème de cette politique est ses conséquences internationales. Après les récents évènements dans le Sahara, j'ai vaguement l'impression que l'Algérie se verrait bien devenir le Pakistan de la région, utilisant ses terroristes "fait-maison" pour déstabiliser ses voisins et y renforcer son influence, tout en faisant semblant de les combattre afin de toucher les aides militaires américaines ou européennes.

Le risque est que cette politique, outre son aspect profondément répugnant moralement, se retourne contre l'Algérie et la plonge dans une situation comparable à celle du Pakistan : une ploutocratie militariste corrompue jusqu'à la moelle, ravagée par les violences jihadistes, déstabilisant ses voisins et expédiant un flux continu de réfugiés politiques vers les pays "surs", en particulier l'Europe. Avec les conséquences politiques faciles à imaginer chez nous, Sarkozy et Le Pen en salivent d'avance.

J'avoue être franchement déprimé par ces infos : la société algérienne, pour les infos que j'en ai, est en train de se transformer et de se moderniser à grande vitesse. Elle résiste et combat cette politique cynique. Mais contre la brutalité d'un Etat semi-dictatorial soutenu par les pétro-dollars et usant des pires violences et des pires alliés, je ne sais pas quelle sera sa capacité de résistance.

C'était la mauvaise nouvelle déprimant du jour. Si des Joliens avec plus de contacts sur place que moi et une meilleure connaissance du pays pouvait la démentir sérieusement (en allant plus loin que "news figaro= bidon", ça, je peux le faire moi même...), je leur en serait très reconnaissant.
J'ai encore , pour mon bonheur et le sien , un très proche ami algérien, Kabyle, il a les yeux bleus qui est venu en france il y a une dizaine d'annés très bien integré, qui possède même après bien du travail sa boite de taxi phone.

Lui n'était pas surpris de la radicalisation en Algérie, parce que si progrès il y a, il ne touche au final qu'une infime partie de la population niveau richesse, les jeunes ( 45%) sont en marge de la redistribution de la richesse.

Forcément, le travail effectué par les islmamistes est plus simple sur ce terreau.
Lui s'inquiétait aussi d'un dévellopement de cet islamisme dans les quartiers en france, ce que lui appel les " faux musulmans afghans ", souvent des salaphistes, s'installent et prèchent la même parole qu'outre mer.

La solution était pour lui de distribuer les richesses correctement, mais...
Ces infos sont relativement cohérentes avec le peu d'échos que j'ai pu avoir ces dernières années, donc je suis pas vraiment en train de tomber des nues et serait pas surpris de la véracité de l'article. Je n'ai plus de contacts avec des algériens, je peux pas confirmer/infirmer, mais mes collègues marocains et tunisiens n'ont pas beaucoup de bien à dire des algériens. Quand on fait un petit tour de la méditerranée (pour moi il suffit de faire un tour dans le bureau) côté musulman, il apparaît que l'Algérie est un pays replié sur lui-même même vis-à-vis des autres pays du Maghreb et du proche-orient.
Citation :
Publié par Andromalius
De ce que j'en entends, c'est le cas depuis 30 ans non ?
Question de degré. L'Algérie a connu une très forte croissance économique ces dernières années, avec l'envolée du pétrole et du gaz. C'est un des Etats les moins endettés du monde. Malgré ça, la population est loin d'en profiter autant qu'elle le devrait, à cause de la poursuite des violences d'une part (et donc un budget militaire surgonflé, même si plus raisonnable que celui du Maroc) et de l'accaparement des richesses par la Caste d'autre part.
En Algérie on donne la chasse au chrétiens... En Israël on chasse les musulmans, est-ce qu'au Vatican on a ordonné la chasse aux juifs ? Quoi, j'exagère ? Ouais ! Et ?

J'ai l'impression que c'est pareil partout dans le monde. Chaque pays s'accroche de plus en plus désespérément à son identité sans tellement se poser la question de savoir comment elle s'exprime... On entend de plus en plus parler des mouvements anti-ceci, anti-cela, en Europe, aux U.S.A., en Asie, en Afrique... J'ai pas entendu parler des Australiens récemment, ils massacrent qui, eux ?

Pourtant ça devrait être l'inverse. Avec l'essor d'internet et des technologies de communication, les jeunes "côtoient" beaucoup plus d'étrangers qu'autrefois. Ça devrait favoriser la tolérance, de voir que les voisins sont pas aussi différent qu'on voudrait nous le faire croire... C'est peut-être ça finalement qui gêne. Les parents n'aiment pas la tolérance de leurs enfants. Je m'égare.

Mon beau-frère est Algérien, et musulman. Je l'entends (trop ?) souvent dire que l'islam c'est mieux mais chrétiens ou juif c'est pas mal. Et tout le reste va en enfer ! L'islam, religion de la tolérance ! Parfois j'ai l'impression qu'il les considère comme "tolérables", ce qui me fait rire jaune. C'est sans animosité, c'est-à-dire que pour lui, les musulmans sont des gens éclairés et tous les autres sont de pauvres enfants égarés. Je me dis que si ça, c'est la norme en Algérie, les extrêmes doivent être graves. Dans tous les pays il y a des extrêmes, visiblement là-bas la norme est déjà pas géniale, mais en plus les extrêmes sont au pouvoir...

J'essaierai d'en parler avec lui. Mais je ne te rassurerai sans doute pas, Aloïsius, même si j'aimerais bien. J'ai souvent discuté de religion avec des amis musulmans, du Maroc ou d'Algérie. En règle générale, ceux qui viennent du Maroc me disent qu'ils ne se sentent pas concernés par ce que font les autres. Chacun chez soi et les cochons (haha) seront bien gardés. Et en règle générale ceux qui viennent d'Algérie me disent que chrétien ou juif c'est pas trop mal, mais musulman c'est mieux. Ce qui me choque, d'ailleurs. D'un point de vue logique, une foi ne peut pas être meilleure qu'une autre. En même temps la logique fait peu de cas de la foi puisque l'acte de foi est par essence opposé à l'acte de logique... Mais bon, je m'égare.

Je ne suis pas vraiment au courant de la politique générale algérienne, mais j'aime bien discuter et je discute de tout avec beaucoup de gens, et je te rends là mon impression sur l'attitude générale telle que je l'ai perçue. Ce qui n'augure pas forcément de progression
Citation :
Publié par Nashak
Je n ' est que ' un chose a dire la religion et autre mouvance de meme type c ' est trop le bordel ...
Je crois pas que ce soit tellement la religion qui soit problème. Le problème c'est la mouvance. La prise de parti. Ça commence à fiche le boxon quand les gens le prennent en argument contre d'autres gens. Quand on commence à dire "ma religion elle est meilleure que la tienne"... Comme les enfants en maternelle, mon papa il gagne plus que le tien !
Je ne suis pas trop intéressé par des discussions sur le mérite ou les torts de telle ou telle croyance, ni même par les croyances sur les mérites des croyances...
Je souhaite vivement des informations précises sur l'évolution politique de la situation en Algérie. Les opinions religieuses des émigrés algériens, c'est pas trop le sujet ici.

Donc, tout témoignage sur les récentes évolution de Boutiflika et ses copains, sur les chemises vertes (?) dont parle l'article, sur la loi d'amnistie etc... sera le bienvenu.
Oui, il y a une remontée très inquiétante de l'islamisme en Algérie.

Tiens un article sur le même sujet d'Alger Républicain datant du 6 septembre :

Citation :
Grave atteinte à la liberté de conscience à Béjaïa.

Dix non-jeûneurs arrêtés lors d’une descente de police minutieusement montée.

Provocation politique ?

Les adeptes de l’État théocratique islamiste se manifestent de nouveau à l’occasion du mois de Ramadan. Ce ne sont pas des terroristes islamistes qui s’attaquent à des non-jeûneurs mais des policiers, fonctionnaires de l’État algérien, un État théoriquement régi par une Constitution qui garantit en principe la liberté de conscience. Après l’arrestation, aux premiers jours du mois de ramadan, de deux ouvriers dénoncés pour avoir bu de l’eau en plein jour dans une maison en cours de réfection à Aïn El Hammam, en Kabylie, c’est au tour de la ville de Béjaïa de connaître une véritable opération de police contre, non pas des islamistes préparant des actions terroristes, mais de paisibles citoyens discrètement attablés dans un restaurant qui n’ouvre ses portes qu’à ceux qui ont décidé de manger en toute liberté et sans faire étalage public d’un choix personnel qu’aucune loi algérienne ne condamne.

.

Voici les faits tels que rapportés par le quotidien Liberté du 4 septembre : "Un restaurateur et neuf autres personnes ont été arrêtés mardi dernier dans la ville d’Ouzellaguen, dans la wilaya de Béjaïa, pour ne pas avoir observé le jeûne. La police a procédé à l’interpellation des 10 personnes alors qu’elles se trouvaient dans un fast-food fermé, établi au 2e étage d’un immeuble situé à côté de la place du Marché jouxtant la RN26. Selon les services de la police d’Ouzellaguen, cette irruption a fait suite à des renseignements faisant état de l’existence d’un restaurant qui travaille à porte fermée et où l’on sert des repas en plein jour durant le Ramadhan.

“Pris en flagrant délit”, selon la police, le propriétaire de cet établissement s’affairait à servir ses clients ; ces derniers ont tenté de s’échapper. Les plus habiles ont atteint le toit mais les policiers avaient bouclé toutes les issues. Ils seront sommés de descendre avant d’être arrêtés. Présenté au parquet, le propriétaire du fast-food a été mis sous mandat de dépôt, tandis que les neuf non-jeûneurs seront cités à comparaître devant la justice, a-t-on appris de même source. “L’article 144 bis 2 du code pénal sera appliqué sur les dix individus”, selon les services de sécurité d’Ouzellaguen. Le grief retenu contre ces derniers dans cette affaire est “dénigrement et non-respect des préceptes de l’islam”. "

Un délit qui n’existe pas dans la loi algérienne et qui annonce des dérives inquiétantes

Si l’on s’en tient à ces faits, il apparaît que la police a mobilisé un important effectif pour encercler l’immeuble et s’emparer des 10 « criminels ». Une telle opération ne peut être menée que si les responsables qui l’ont exécutée sont assurés de jouir de l’appui total des leurs supérieurs. Et si ce n’est pas le cas, ils devraient être sanctionnés de façon exemplaire pour acte arbitraire et violation de la loi. Le plus grave dans cette affaire c’est que le grief retenu - « non-respect des préceptes de l’islam » - n’a strictement rien à voir avec l’article 144 bis 2 du Code pénal évoqué par la police.

Indépendamment de ce que tout citoyen a le droit de penser de son bien-fondé, cet article vise celui qui dénigre le « dogme ou les préceptes de l’Islam ». Il punit le contrevenant d’une peine de 3 à 5 ans de prison et d’une amende de 50 à 100 000 DA. Dans cette affaire on ne voit pas en quoi le fait de se restaurer avant le maghreb est en soi un acte de dénigrement de l’Islam et du Prophète !

De plus, il ressort de l’article de Liberté que les policiers d’Ouzellaguen ont ajouté de leur propre chef le « délit » de « non-respect » de ces préceptes ! En toute logique, il ne faudra pas s’étonner si un jour et dans sa lancée dans cette nouvelle inquisition la police de cette ville se mettait à organiser des rafles pour envoyer dans un camp tous ceux qui ne font pas la prière ou qui sont rencontrés en dehors de la mosquée au moment de la prière du vendredi. Même si un juge respectueux de la Loi décide de la relaxe pure et simple des citoyens « non-jeûneurs », ces derniers auront arbitrairement moisi en prison et la police « islamique » de l’État algérien aura atteint son but : intimider le citoyen qui agit dans la vie selon ce que lui dicte sa conscience face aux pratiques religieuses de la majorité. Et ce qu’il faut redouter le plus c’est que cette opération peut s’inscrire dans une grande provocation politique de diversion pour opposer des citoyens à d’autres sur des questions religieuses alors que la grande masse de la population souffre du chômage, de la cherté de la vie, de l’arbitraire et de la corruption.

Mobilisation à Aïn El Hammam contre l’inquisition

Selon le quotidien Liberté du 4.09.10, les citoyens de cette ville n’ont pas l’intention de se laisser faire. « Plusieurs affiches retraçant les faits de l’affaire - celle des deux »non-jeûneurs" de la ville - sont placardées dans les rues et les ruelles de la région, notamment à Aïn El-Hammam, Iferhounène et Illiltène (…) Dès leur arrestation, une mobilisation citoyenne s’en est suivie et, depuis, plusieurs appels à soutien ont été lancés par la société civile et des associations, notamment des ONG domiciliées à l’étranger.

Le témoignage des mis en cause ainsi que l’appréciation de leur avocat, Me Aït Mimoune, ont été rendus publics. Depuis quelques jours, la mobilisation citoyenne s’est amplifiée autour de ce que l’on considère comme une atteinte à la liberté individuelle de la part des juridictions qui sont naturellement chargées de faire respecter la loi (…) Après un premier sit-in observé devant le tribunal et une première mobilisation organisée le 18 août dernier lors d’une audience initiale, tout laisse à croire qu’il y aura un autre rassemblement de citoyens le jour du procès, tant ils sont nombreux à se dire “scandalisés” par cette malheureuse affaire et à affirmer que les dénommés H. H. et S. F. étaient dans une enceinte fermée, loin des regards, et n’avaient donc “aucune volonté d’offenser qui que ce soit”. Cette arrestation s’est opérée à l’intérieur d’une propriété privée et n’avait pas sa raison d’être, jugent-ils."
http://www.alger-republicain.com/spip.php?article366
C'est donc bien une politique des services de l'État, à priori impulsé par le gouvernement, quitte à piétiner la loi et la constitution algérienne.

On me dira que ça ne date pas d'hier, et que, par poussée, ça date au moins des années 1970 quand dans le cadre de l'arabisation à marche forcée des minorités kabyles, on a déversé en Algérie des hordes de "professeurs" arabes recrutés au Proche Orient et sans autres qualifications que la connaissance des versets du Coran et le maniement de la règle en fer.
Mais justement, après les conséquences dramatiques de cette politique (10 ans plus tard, début de l'insurrection du FIS et des GIA), on pouvait espérer que la caste au pouvoir en Algérie avait retenu la leçon. Manifestement, ce n'est pas le cas, ou alors pas de la manière dont je l'imaginais.
Citation :
Publié par SandroSwordfire
Pourtant ça devrait être l'inverse. Avec l'essor d'internet et des technologies de communication, les jeunes "côtoient" beaucoup plus d'étrangers qu'autrefois.
Moui mais non: les technos sont avant tout utilisées pour naviguer dans son pré-carré. Déjà il faut avoir tous les accessoires nécessaires ce qui n'est pas le cas de tout le monde, mais aussi le bagage intellectuel. Tiens exemple: dans Eve Online, tu peux être amené à rencontrer des gens d'autres pays, voire jouer sur le long terme avec eux. Mais tu peux aussi rester entre gens de ton pays (ou de ta langue). De ce qui est constaté, les jeunes utilisent leur réseau social pour rester en contact avec une communauté IRL, et pas partir à la découverte du monde...
Premièrement, ton analyse n'est pas tout à fait pertinente pour une raison essentielle : tu mélanges deux scènes politiques différentes, et partant, deux acteurs politiques différents.

A savoir :

  • La scène politique algérienne intérieure, où évoluent des partis islamistes acceptés et acceptables, dans la mesure où ils jouent le jeu des institutions.
  • La scène politique sahélienne extérieure, où évoluent des groupes jihadistes aux objectifs complétement différent. C'est ce à quoi tu fait référence en parlant des "conséquences internationales" de la politique algérienne.

Tu trouveras dans le premier groupe des partis tels le Mouvement de la société pour la paix (MSP, Al-Harakat al-Mûjtama'a al-Silm), le Mouvement de la réforme nationale (Islah, Al-Harakat al-Islah al-Watany) ou encore An-Nahda. Ces groupes politiques ont, dès le milieu de la guerre civile, choisi de jouer le jeu des institutions et ont donc participé à la plupart des élections depuis 1995. S'ils pensent que l'islam représente une solution politique concrète aux problèmes de la société, ils n'ont rien de "wahhabite" (une notion qu'on réservera à l'Arabie Saoudite), sont rarement salafiste et ne prônent pas un islam combattant (jihadisme).

Le deuxième groupe est tout à fait différent. Il n'a peut même plus grand chose à voir avec l'islamisme algérien "intérieur". Il est composé d'un noyaux de jihadistes algériens qui avaient choisi l'affrontement avec le pouvoir plutôt que la participation politique, en créant le GIA... qui deviendra le GSPC... qui rejoindra Al-Qaeda et deviendra AQMI en recrutant désormais plus largement. Ces individus entendent mener le jihad, avec une inspiration salafiste (mais, là encore, non wahhabite) : combattre les régimes arabes mécréants mais aussi l'ennemi lointain, c'est-à-dire les pays dits "Occidentaux".

Faire le lien entre les deux scènes en liant explicitement les affaires qui ont touché dernièrement l'Algérie pendant le ramadan et l'activité des jihadistes algériens n'est pas pertinent.

Les services secrets algériens manipulent sans doute une partie des groupes jihadistes au Sahel, mais c'est là un phénomène bien différent qui ne vise en rien l'islamisation de quoi que ce soit et surtout pas une "déstabilisation de la région"...

Deuxièmement, et si l'on se concentre sur la première "scène", il faut se rappeler que l'Algérie est un régime autoritaire qui n'a aucune bienveillance pour les islamistes et qui n'a jamais hésité à les remettre à leur place (violemment) en cas de différend (comme dans tous les pays riverains de la Méditerranée, je t'assure qu'il n'y fait pas bon être islamiste trop agité...). En effet, l'islamisme est opposé aux régimes laïcs et d'origine socialiste dont l'Algérie fait partie au premier chef (en fait presque tous les pays du Proche-Orient / Afrique du Nord sont de ce type). Voir en Algérie une sorte de grande stratégie politique d'État d'islamisation forcenée fait donc sourire...

En revanche c'est vrai que ce type de régime aime de temps en temps donner de petits signes favorables à l'islamisme pour se donner une caution islamique. En effet, le problème pour un régime comme l'Algérie, c'est que l'islamisme a la capacité d'être par moment relativement populaire et qu'il peut donc être dangereux (les partis que j'ai cités obtiennent de bons scores électoraux en 1995, 1997 et 1999)... donc on canalise en accordant des petites concessions... Mais on garde l'essentiel : le pouvoir. D'autant que mieux vaut donner des gages à l'opposition islamiste, voire en faire un allié, qu'à l'opposition libérale, qui effraie bien davantage les leaders arabes (voir Michael Barry)...

(TL;DR : 1. Ne pas mélanger 2 niveaux d'analyse différents et indépendants ; 2. Faire un amalgame Etat-Islamisme est pour le moins chelou quand on voit le contexte algérien, même si le premier veut parfois se donner une caution verte en faisant des petits gestes "islamistes").

PS: En l'occurrence, on ne sait pas encore si les deux "dé-jeûneurs" chrétiens seront condamnés. Ca me parait pas acquis du tout vu qu'ils n'ont violé aucune loi. Verdict en octobre. Quant à la description de "brigades vertes ouvertement financés par l'Arabie Saoudite", j'avoue que je reste dubitatif.
Juste une question : selon toi, donc, cette arrestation ne serait qu'une stratégie politique, une sorte d'outil de propagande visant à rappeler que le gouvernement algérien préfère, de façon claire, l'islam.

Là, en attendant le procès, les "non-jeûneurs" sont bel et bien à l'ombre, il me semble. Si ça avait été un abus de pouvoir de policiers isolés, je pense que ça aurait été réglé de façon plus discrète, et surtout plus rapide, non ?

Ma question est : Selon toi, que devrait-on en conclure s'ils sont effectivement condamnés, ou si au contraire ils ne le sont pas ?
Citation :
Publié par SandroSwordfire
Juste une question : selon toi, donc, cette arrestation ne serait qu'une stratégie politique, une sorte d'outil de propagande visant à rappeler que le gouvernement algérien préfère, de façon claire, l'islam.
Oui, c'est globalement ma pensée sur cette question.

Le pouvoir à Alger est autoritaire. Par essence impopulaire, il est obsédé par sa conservation. Or, qui menace sa conservation ? Deux grandes familles politiques s'opposant à lui :

  • L'islamisme ; qu'il soit politique (partis) ou combattant (GIA / GSPC).
  • Le libéralisme ;
Que faire quand tu as deux ennemis qui ne sont pas amis ? S'allier avec l'un pour détruire l'autre. Plus précisément : choisir celui qui est le plus manipulable pour détruire celui qui est le plus dangereux.

La suite est facile : tu fait des petits gestes pour les islamistes, tu leur donne les mosquées, les écoles, etc. et en échange ils te laissent le pouvoir et continuent bien sagement à participer aux élections moribondes et sans effets. C'est d'autant plus sage que l'islamisme politique se révèle être potentiellement très puissant chez les masses populaires.

C'est une alliance entre les nationalistes et (certains) islamistes. Une alliance tactique. Mais en soi, le pouvoir n'a rien d'islamiste. Dans le cas de l'Algérie, un petit retour historique suffira pour s'en convaincre...

On pourrait appeler ce phénomène la "caution verte".

Citation :
Là, en attendant le procès, les "non-jeûneurs" sont bel et bien à l'ombre, il me semble. Si ça avait été un abus de pouvoir de policiers isolés, je pense que ça aurait été réglé de façon plus discrète, et surtout plus rapide, non ?
Qu'il ne s'agisse pas d'un abus de pouvoir isolé, mais bien d'une politique d'Alger, c'est certain et je ne prétends pas l'inverse. On le voit bien d'ailleurs, avec les autres affaires du même type, notamment celle concernant un lieu de culte chrétien (en fait protestant évangéliste, ce qui explique en partie l'attitude des autorités) dont la construction a été empêché par l'administration par des motifs fallacieux.



Citation :
Ma question est : Selon toi, que devrait-on en conclure s'ils sont effectivement condamnés, ou si au contraire ils ne le sont pas ?
Laissons la justice faire son travail . Pour ma part je ne vois pas en vertu de quelle loi les "dé-jeûneurs" pourraient être condamnés, puisqu'ils n'en ont violé aucune. Le procureur lui même l'a admit, obligé de se rabattre sur des forfaits plus nébuleux : «Certes, il n’y a pas de loi qui condamne celui qui ne fait pas carême, mais il y a des limites. Les deux mis en cause ont porté atteinte à la religion et ont perturbé l’ordre public» (El-Watan). Pour l'atteinte à "l'ordre public", c'est en sus un argument fallacieux puisque les deux ouvriers ont mangé à l'abri des regard. Ne reste que l'atteinte à "la religion", mais comme l'islam admet une certaine souplesse pour ceux qui ont un travail pénible (comme les ouvriers... surtout pour un ramadan plein août à 40°C à l'ombre), ca risque d'être un peu fragile.

L'Algérie, aussi islamiste serait-elle, reste un État de droit (ce qui ne veut pas dire une démocratie, évidemment) où il faut encore violer une loi pour être condamné : c'est ce que je retiendrais si ils ne sont pas condamnés.

EDIT : L'Algérie a l'un des droit de la femme les plus progressistes du monde arabe... A méditer.
Citation :
Publié par Ghandia
EDIT : L'Algérie a l'un des droit de la femme les plus progressistes du monde arabe... A méditer.
Un modèle pour le droit des femmes tant que tu y es?
Dans ce domaine il y a un gouffre avec la Tunisie voir même le Maroc.
Citation :
Publié par Thrax
Un modèle pour le droit des femmes tant que tu y es?
Dans ce domaine il y a un gouffre avec la Tunisie voir même le Maroc.
Au temps pour moi. Je me suis mal rappelé d'un article que j'avais lu il y a quelques mois sur le droit des femmes au Maghreb et ai dû confondre la réforme marocaine de 2001 avec l'Algérie.

Je me rabats quand même sur la mythologie révolutionnaire algérienne, qui sacralise toujours les "héroïnes" de la révolution.
Citation :
Publié par Ghandia
L'Algérie, aussi islamiste serait-elle, reste un État de droit (ce qui ne veut pas dire une démocratie, évidemment) où il faut encore violer une loi pour être condamné : c'est ce que je retiendrais si ils ne sont pas condamnés.
Donc s'il sont condamnés, on peut cesser de considérer l'Algérie comme un état de droit, et commencer à la considérer comme un état totalitaire, en somme.
Citation :
Publié par SandroSwordfire
Donc s'il sont condamnés, on peut cesser de considérer l'Algérie comme un état de droit, et commencer à la considérer comme un état totalitaire, en somme.


Ce serait bien de ne pas employer n'importe quel mot n'importe comment. "totalitaire", c'est un terme qui a un sens précis. Et à part la Corée du Nord (et, à la rigueur, les "états talibans" en Somalie ou dans les zones pachtounes), c'est franchement hors sujet de nos jours.

Pour le reste, l'Algérie n'est pas franchement un modèle d'État de droit (la France non plus ces derniers temps, mais tout est relatif...) et une condamnation de ces gens ne serait pas bien plus choquante que certains abus ayant visé les kabyles, les démocrates, les socialistes, ou les supposés islamistes, ces dernières années.

Par contre, je ne suis pas certain de partager la vision de Ghandi qui ne voit qu'un gage donné aux islamo-conservateurs dans ce genre de politique. J'y vois, moi, la poursuite d'une politique qui remonte aux années 70 et qui vise à islamiser et arabiser la société algérienne sur le modèle moyen-oriental. Les femmes, les Kabyles, les non-musulmans, les démocrates, les non-pratiquants sont tour à tour pris pour cible. J'imagine que l'utopie d'une société monolithique et figée doit séduire en haut lieu....

Qu'il y ait par ailleurs des phénomènes de concession ou de propagande n'est pas incompatible.

Enfin, si je commence à douter le la volonté d'Alger d'éradiquer réellement AQMI, c'est à cause de la politique de "réconciliation" qui revient à laisser les terroristes reprendre du service quand bon leur semble. Sans doute l'Etat affronte ceux qui le défie sur son sol, mais je commence à douter que ce soit le cas de ceux qui opèrent chez les voisins et ont leurs origines en Algérie.
Citation :
Enfin, si je commence à douter le la volonté d'Alger d'éradiquer réellement AQMI, c'est à cause de la politique de "réconciliation" qui revient à laisser les terroristes reprendre du service quand bon leur semble. Sans doute l'Etat affronte ceux qui le défie sur son sol, mais je commence à douter que ce soit le cas de ceux qui opèrent chez les voisins et ont leurs origines en Algérie.
Sur cette region dite 20 fois la France et qui est desertique, les satellites et moteurs de recherche affilies peuvent debusquer et traquer tous les mouvements et/ou camps que le renseignement peut identifier a coup sur.
On a peut-etre les moyens d'une guerre eclair qui amoindrirait fortement voire totalement l'influence d'AQMI.

Dans ce cas d'ecole, qu'est-ce qui pourrait empecher une intervention genre France+Niger+Mali+Algerie pour commencer avec le soutien satellite US ?
Citation :
Publié par Voluptificus
Sur cette region dite 20 fois la France et qui est desertique, les satellites et moteurs de recherche affilies peuvent debusquer et traquer tous les mouvements et/ou camps que le renseignement peut identifier a coup sur.
Je demande à voir.
(le calcul qui suit a été fait après une journée fatigante et sans trop réfléchir)
20 fois grand comme la France, ça fait gnagnagna... 11 à 12 millions de km².
Les satellites espions ont une définition, de mémoire, de 50cm (en comptant large, je crois qu'on est à bien moins que ça) soit 0.25m².

Alors, attention... 11 millions de km², ça fait 11 000 milliards de m². Je multiplie par 4, soit 44 000 milliards de carrés de 50 cm de côté. Autrement dit, une "photo" du Sahara d'AQMI pour un satellite, c'est 44 tera octet. Mais ce n'est qu'une photo, il en faut plusieurs pour repérer des mouvements et des connexions. Pour suivre le trajet d'un véhicule sur deux ou trois cents km, il doit bien falloir une dizaine de clichés par exemple.

Alors, tu as au final tes 400 teraoctets de photo, et tu dois les éplucher pour trouver les deux ou trois cents pixels qui correspondent à 3 pick-ups toyota en vadrouille dans le Hoggar. Et ne pas les confondre avec ceux du Paris-dakar, du club med, ou de l'armée algérienne.

Bref, c'est pas un hasard si au Pakistan les Américains emploient des dizaines de drones, et pas "juste" des satellites espions.
Citation :
Publié par Aloïsius
Les satellites espions ont une définition, de mémoire, de 50cm (en comptant large, je crois qu'on est à bien moins que ça) soit 0.25m².
Les dernières génération de lentilles permettent de lire les gros titres d'un journal posé au sol. (souvenirs douloureux d'un DM de MPSI)

Donc c'est beaucoup plus précis que ça :s je verrai plutôt dans 80 000 téraoctets d'images à éplucher, au final. Mais bon, je reprends pas tout le calcul, hein, je souligne juste le fait que t'as encore plus raison que ce que tu laissais supposer
Citation :
Publié par Aloïsius

Pour le reste, l'Algérie n'est pas franchement un modèle d'État de droit (la France non plus ces derniers temps, mais tout est relatif...) et une condamnation de ces gens ne serait pas bien plus choquante que certains abus ayant visé les kabyles, les démocrates, les socialistes, ou les supposés islamistes, ces dernières années.
J'admet que j'ai utilisé une formule un peu provocante en parlant d'État de droit pour l'Algérie, mais en l'occurrence, je pense que la médiatisation de l'affaire va mettre une pression telle sur Alger qu'ils vont être obligés de relaxer les deux dé-jeûneurs.

Citation :
Par contre, je ne suis pas certain de partager la vision de Ghandi qui ne voit qu'un gage donné aux islamo-conservateurs dans ce genre de politique. J'y vois, moi, la poursuite d'une politique qui remonte aux années 70 et qui vise à islamiser et arabiser la société algérienne sur le modèle moyen-oriental. Les femmes, les Kabyles, les non-musulmans, les démocrates, les non-pratiquants sont tour à tour pris pour cible. J'imagine que l'utopie d'une société monolithique et figée doit séduire en haut lieu....
Je suis pas convaincu qu'une telle politique existe, et si elle existe, je vois mal comment elle pourrait remonter aux années 1970. Je le répète : il suffit d'analyser l'Histoire algérienne pour s'en convaincre. En effet, comment penser que le pouvoir poursuit une politique "islamo-conservatrice" quand on sait que lorsque les islamistes ont gagné les élections en 1991 (en l'occurrence le FIS), la réaction des généraux aux manettes à Alger a été de purement et simplement ne pas tenir compte du résultat et de mettre hors d'état de nuire tous les islamistes qui s'opposaient à cette décision.

C'est précisément parce que le pouvoir a peur de l'islamisme et de son succès qu'il tient à montrer que lui aussi est islamiste, au moyen de concessions politiques. C'est un phénomène de caution.

Aloïsius, je crains que tu prêtes des visées un peu trop ambitieuses (imiter le "modèle du moyen-orient" ; qui consiste en quoi d'ailleurs ?) à des individus qui ne sont intéressés que par une unique petite chose : le pouvoir, rien que le pouvoir, tout le pouvoir.

Citation :
Qu'il y ait par ailleurs des phénomènes de concession ou de propagande n'est pas incompatible.
Certes.

Citation :
Enfin, si je commence à douter le la volonté d'Alger d'éradiquer réellement AQMI, c'est à cause de la politique de "réconciliation" qui revient à laisser les terroristes reprendre du service quand bon leur semble. Sans doute l'Etat affronte ceux qui le défie sur son sol, mais je commence à douter que ce soit le cas de ceux qui opèrent chez les voisins et ont leurs origines en Algérie.
Encore une fois, tu confonds les islamistes politiques de l'intérieur et les islamistes combattants de l'extérieur. Alger se réconcilie avec les premiers (qui ne sont pas des terroristes, la plupart réclament ainsi la démocratisation), certainement pas avec les seconds. Du reste, dire que "la réconciliation revient à laisser les terroristes reprendre du service quand bon leur semble" c'est très gros et témoigne d'une simplification abusive typique de celles qui contribuent à totalement obscurcir tout débat sur le sujet car l'équation "islamisme = terrorisme" ne se vérifie pas.

Là où je te rejoins, c'est sur la probable aide algérienne à certains réseaux jihadistes au Sahel. En revanche, je continue de penser que cet "aide" vise surtout à manipuler des jihadistes à des fins plus géopoliticiennes (emmerder la France, avoir un moyen de chantage, etc.) qu'idéologiques (promouvoir le jihadisme). On en saura pas plus : tout cela concerne les services secrets du pays qui, comme tout service secret, font un peu ce qu'ils veulent .

Enfin, ce n'est pas parce que les anciens du GSPC (Abou Zeïd & co.) sont majoritairement Algériens qu'AQMI est téléguidée par Alger... Tous les jihadistes sont des anciens de la guerre, et donc des Algériens. D'ailleurs avec la formule "AQMI" les recrutement se diversifie.

(PS : La question de l'arabisation et de ses conséquences pour les Kabyles est bien différente de celle de l'islamisation... Je les mettrais pas dans le même sac pour ma part.)
Citation :
Publié par Ghandia
Je suis pas convaincu qu'une telle politique existe, et si elle existe, je vois mal comment elle pourrait remonter aux années 1970.
L'importation de masse énorme de profs venus de Syrie ou de Palestine, avec comme principaux critères de recrutement la connaissance du Coran et la maitrise de l'Arabe. Ils ont été embauchés en bonne partie pour chasser les coopérants français qui bossaient encore sur place (je n'ai cette info que par le témoignage de l'un d'eux, pas eu le temps de chercher d'autres sources). Le code de famille, adopté au début des années 80, et qui a transformé les femmes en mineures à vie tout en créant un début d'apartheid juridique visant les apostats (mariage et héritage impossible etc...).


Citation :
Enfin, ce n'est pas parce que les anciens du GSPC (Abou Zeïd & co.) sont majoritairement Algériens qu'AQMI est téléguidée par Alger... Tous les jihadistes sont des anciens de la guerre, et donc des Algériens. D'ailleurs avec la formule "AQMI" les recrutement se diversifie.
AQMI n'est certainement pas téléguidé par Alger, ça, j'en suis certain. Le problème, c'est que je soupçonne toujours les barbouzes de se croire plus forts qu'ils ne le sont. C'est le syndrome pakistanais (entre autres...), l'illusion du pouvoir qui pense pouvoir influencer un mouvement en réalité totalement incontrôlable. C'est un truc qui frappe souvent les états où les militaires ne se sentent plus pisser et profitent de lucratifs business, comme les USA, le Pakistan ou l'Algérie. Sans doute pas une fatalité, mais un risque : l'idée qu'on puisse instrumentaliser des excités pour faire le sale boulot est souvent trop tentantes pour les galonnés (cf aussi les Loups gris en Turquie, ou bien les milieux militaro-mafieux en Russie, ou bien les narco-paramilitaires en Colombie etc.).
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