[Thesith]

Citation :

Publié par Doutrisor

D'ailleurs, le soutien de JLM à Maduro est suicidaire électoralement : qui espère-t-il rallier ? Les mouvements les plus ultra de gauche qui au mieux font 0,1 % des électeurs ??

Nous ne sommes plus au temps de Thorez où celui-ci pouvait faire l'apologie de Staline et malgré tout le PCF faisait de bons scores.

aveuglement idéologique, bêtise, anti américanisme primaire (qui fait que suffit qu'un dirigeant dise "sont méchant les américains" pour que Mélenchon le considère comme un ami) ? un peu des 3 en même temps... Va savoir.
En tout cas oui électoralement c'est suicidaire, mais le pire c'est qu'autour de lui ils tiennent le même discours. Mais bon un peu comme avec Wauquiez avec sa stratégie suicidaire. Y a bien quelques uns pour critiquer mais on les entend pas beaucoup ou alors ils partent. Là ça va être comique si LR et FI, font moins de 10% aux européennes. Normalement ça devrait provoquer le dégagisme des chefs, mais c'est même pas sur. On pourrait voir les 2 et surtout Mélenchon allait encore plus dans une fuite en avant.

Enfin en attendant on a donc 2 journalistes français bien parti pour être pris en otage par le pouvoir. Mais bon Maduro c'est un bon dirigeant de gauche et en face y a les méchants américains donc il a raison de faire ça. Surtout que Macron a été vilain, il a reconnu l'opposant et demande des élections.

[Leni]

Citation :

Publié par Doutrisor

D'ailleurs, le soutien de JLM à Maduro est suicidaire électoralement : qui espère-t-il rallier ? Les mouvements les plus ultra de gauche qui au mieux font 0,1 % des électeurs ??

Nous ne sommes plus au temps de Thorez où celui-ci pouvait faire l'apologie de Staline et malgré tout le PCF faisait de bons scores.

Oh ne t'en fais pas. Tu n'as pas vu les photos de profil fleurir sur Facebook avec un drapeau vénézuélien et la mention "résiste" ? Il y en a plein sur les groupes de memes (le seul intérêt de Facebook maintenant ).

J'ai pu un peu discuter avec ces gens-là, il y en a beaucoup et ils sont plutôt ravagés. Pour eux, TOUT ce qui arrive au Venezuela est uniquement la faute des USA et de l'Occident libéral. Maduro est sans conteste le président légitime, le caractère horrible de ces élections n'a aucune pertinence là-dedans et n'est jamais évoqué.

Enfin et surtout, ils sont prêts à soutenir tout régime se disant socialiste, même complètement failli et corrompu, en face de tout "régime libéral bourgeois". Quoi qu'il arrive.

Bon ok souvent ce sont des trots, la démocratie pour eux c'est un accessoire sympathique si on peut s'en accommoder mais c'est tout à faire secondaire.

Message supprimé par son auteur.

[Leni]

En effet, malheureusement la vision du monde des pro-Maduro semble assez binaire.

Ce qui a inspiré le bolivarisme vénézuélien et la politique de Chavez au départ est je pense toujours populaire aujourd'hui. La justice sociale et l'amélioration des conditions de vie et de l'éducation les Vénézuéliens y sont évidemment attachés. Même si le régime de Chavez a lentement (au départ) dérivé vers l'autoritarisme et le dévoiement total des valeurs d'origine il ne faut pas oublier qu'il bénéficiait d'une légitimé incontestable pendant longtemps.

Donc je ne pense pas que les idées de la révolution bolivarienne soient mortes même si ses propres promoteurs s'en sont fait peu à peu les fossoyeurs, et donc je doute que Guaido aurait l'assentiment de la population pour mener une politique à droite toute.

D'ailleurs ce Guaido me semble être quelqu'un d'assez modéré, ce qui est positif. On est loin d'un Bolsonaro et pour le moment il semble vouloir tout faire pour que l'on aboutisse là-bas à une solution pacifique.

[Kafka Datura]

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Publié par Thesith

Enfin en attendant on a donc 2 journalistes français bien parti pour être pris en otage par le pouvoir. Mais bon Maduro c'est un bon dirigeant de gauche et en face y a les méchants américains donc il a raison de faire ça. Surtout que Macron a été vilain, il a reconnu l'opposant et demande des élections.

Comme les chiliens, ils vont prendre un gros coup de pression et être renvoyés vers la France. Leur producteur local, c'est moins certain. A l'heure actuelle, torturer voire tuer des ressortissants sur son territoire serait une très mauvaise manoeuvre pour Maduro : il a encore une chance, faible certes et très temporaire, de sortir de tout ça la tête haute. S'il commence à faire son vrai malade mental, c'est terminé pour lui.

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Publié par Leni

Ce qui a inspiré le bolivarisme vénézuélien et la politique de Chavez au départ est je pense toujours populaire aujourd'hui.

Oui, totalement. Beaucoup de ceux qui chient sur Maduro ne regrettent toujours pas d'avoir voté Chavez y'a 20 ans.

Pour Guaido, le mec est un pion de l'impérialisme, et en ça les JLM ont raison. Et les Vénézueliens eux-même sont très dubitatifs, le mec est sorti d'un chapeau y'a 15 jours. Mais ils le savent, ils sont pas idiots, ils partent juste du principe que ça pourra pas être pire que Maduro, si au moins Guaido leur permet de bouffer ça serait déjà pas mal.

En tout cas le mois à venir va être critique, et il reste à espérer que ni l'un ni l'autre ne fasse dériver le pays dans la guerre civile ...

[Thesith]

Citation :

Comme les chiliens, ils vont prendre un gros coup de pression et être renvoyés vers la France. Leur producteur local, c'est moins certain. A l'heure actuelle, torturer voire tuer des ressortissants sur son territoire serait une très mauvaise manoeuvre pour Maduro : il a encore une chance, faible certes et très temporaire, de sortir de tout ça la tête haute. S'il commence à faire son vrai malade mental, c'est terminé pour lui.

Je parlais pas de torture. Mais ils peuvent faire ce qu'ils font en ce moment à un journaliste allemand, le gars a été arrêté en octobre me semble et il risque 28 ans de prison ou quelque chose du genre. Entendu ce matin à la radio. Bon comme il le disait le journaliste en question est apparemment spécial et d’extrême droite, mais ça n'empêche que Maduro pourrait très bien faire la même chose avec les journalistes français.

Quand tu vois déjà ce qu'on a pu observer en Turquie avec plusieurs journalistes européens, moi je serais de la famille des journalistes et même le gouvernement, j'aurais tendance à me dire que Maduro ils pourraient bien emmerder le monde en gardant ces "otages" sous la main.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

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Publié par Doutrisor

" un pion de l'impérialisme" ça existe encore ce genre de vocabulaire de propagande ??

Oui. On trouve l'équivalent chez Jules de chez Smith d'en face, du reste, genre "axis of evil" blablabla. Mais les gauchistes ont un petit côté naphtaline stalinienne surprenant pour des gens qui veulent faire du passé table rase.

Sinon, Guaido fait partie de l'Internationale Socialiste, comme Hollande. Il a été amené sur le devant de la scène par un vieux crocodile, comme Macron. Il conteste le président élu et lui piquerait bien la place, comme Mélenchon. Et comme les Gilets Jaunes, il a déjà reçu des balles en caoutchouc dans la tête. Et il est pote avec Trump, comme Le Pen.
Bref : un homme de synthèse et de consensus.

Message supprimé par son auteur.

[Sakka Purin]

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Publié par Kafka Datura

Comme les chiliens, ils vont prendre un gros coup de pression et être renvoyés vers la France. Leur producteur local, c'est moins certain. A l'heure actuelle, torturer voire tuer des ressortissants sur son territoire serait une très mauvaise manoeuvre pour Maduro : il a encore une chance, faible certes et très temporaire, de sortir de tout ça la tête haute. S'il commence à faire son vrai malade mental, c'est terminé pour lui.

Ces paroles me rappellent celles qu'on pouvait entendre ou lire à propos de la Syrie au début du conflit.
OK, c'est pas la même région et pas les mêmes enjeux mais quand même, on a un exemple récent qui nous montre qu'il ne faut pas trop vite enterrer un dictateur qui s'accroche au pouvoir. Surtout quand il a le soutien d'un pays comme la Russie dont le dirigeant semble bien nostalgique de la guerre froide.

[Hark²]

Citation :

Publié par Doutrisor

" un pion de l'impérialisme" ça existe encore ce genre de vocabulaire de propagande ??

Parce que l'impérialisme américain n'existe pas ?
Surtout en Amérique du Sud ?

C'est beau de faire autant de révisionnisme pour servir une soupe idéologique.

[Vitalis]

Dans ce cadre n'y a t'il pas plus à craindre de la Chine que de la Russie ?

On sait que la chine est déjà financièrement engagée en Colombie.
Une intervention "humanitaire" avec déploiement de son armée, lui permettrait d'avoir :
- une base en Amérique du Sud
- une nouvelle source d’approvisionnement de pétrole (ils ont les ingénieurs pour remettre vite tout en ordre)
- une projection mondiale (nous aussi on peut intervenir partout)
- un camouflé vis à vis des USA qui essaye de leur mener la vie dure économiquement
- un contact avec le Brésil (qui serait heureux de voir la discipline chinoise appliqué à sa population)
- faire avec l’Amérique du Sud ce qu'elle fait déjà avec l'Afrique

Message supprimé par son auteur.

[aziraphale]

Si l'armée chinoise avait une capacité de projection ça se saurait depuis le temps.
A part ses voisins immédiats, la Chine ne fait pas peur à grand monde au niveau militaire si on exclut le nucléaire.

Message supprimé par son auteur.

[aziraphale]

Oué et dans 20 ans ils auront les avions gros porteurs nécessaires aussi. (Ceux qu'on a pas en France et qu'on mendier aux US quand on doit se déployer)
Ou pas, vu que leur doctrine militaire n'est pas d'attaquer mais plutôt de défendre leur territoire.

[Vitalis]

Citation :

Publié par aziraphale

Oué et dans 20 ans ils auront les avions gros porteurs nécessaires aussi. (Ceux qu'on a pas en France et qu'on mendier aux US quand on doit se déployer)
Ou pas, vu que leur doctrine militaire n'est pas d'attaquer mais plutôt de défendre leur territoire.

Justement il me semblait comprendre que c'était l'inverse maintenant.
La chine cherche à avoir des moyens de projection et vise la création de base militaire en dehors de la chine continentale.

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[Ronsard]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

hmmmm
la doctrine russe et son armée sont montée sur un système purement défensif, pas de porte avion, pas de flotte majeur, beaucoup de materiel et d'artillerie, des troupes statiques ou entrainées au repli par échelon

L'armée populaire de Chine, c'est une armée offensive, développement d'une flotte importante, volonté d'implantation dans le pacifique et dans l'océan indien, aéronavale, troupes de débarquement ( coucou Taipei ) …

Autant les russes je ne suis pas inquiet, une fois qu'ils auront refait leur bouclier d'états tampon ils retourneront dormir, autant les chinois ….

Je ne suis pas vraiment d'accord.. la culture militaire chinoise est plutôt défensive. A quand remonte exactement la dernière guerre offensive d'invasion de la chine ?

A mon avis, les efforts militaires actuels de la chine ont surtout pour but de consolider et défendre ses ambitions d’expansion économiques. Et je trouve ça tout a fait logique.

[Arkken]

Citation :

Publié par Ronsard

Je ne suis pas vraiment d'accord.. la culture militaire chinoise est plutôt défensive. A quand remonte exactement la dernière guerre offensive d'invasion de la chine ?

A mon avis, les efforts militaires actuels de la chine ont surtout pour but de consolider et défendre ses ambitions d’expansion économiques. Et je trouve ça tout a fait logique.

Les chinois n'avaient pas les moyens de se constituer une armée offensive avant aussi, mais maintenant qu'ils sont les créanciers du monde, et ont une croissance suffisamment maquillée pour en faire la future 1ère puissance au monde, ce serait idiot pour eux de ne pas se tourner vers une flotte offensive comme les américains, surtout, qu'ils n'ont toujours cessé, diplomatiquement parlant, depuis le XXème siècle d'avoir des visées sur Taïwan et des îlots sino-japonais qu'ils considèrent comme faisant partie de l'ADN de la Chine.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ronsard

Je ne suis pas vraiment d'accord.. la culture militaire chinoise est plutôt défensive. A quand remonte exactement la dernière guerre offensive d'invasion de la chine ?

Aux années 70, quand ils ont attaqué le Vietnam. Ou bien en ce moment, quand ils s'emparent d'ilots philippins. Ou bien les année 50, avec l'invasion du Tibet. Ou bien les années 60, avec l'invasion de l'Inde.

La plupart de ces invasions étaient à des fins d'annexion.

Et je ne parle pas des volontaires chinois qui ont envahis la Corée du Sud...

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Ces paroles me rappellent celles qu'on pouvait entendre ou lire à propos de la Syrie au début du conflit.
OK, c'est pas la même région et pas les mêmes enjeux mais quand même, on a un exemple récent qui nous montre qu'il ne faut pas trop vite enterrer un dictateur qui s'accroche au pouvoir. Surtout quand il a le soutien d'un pays comme la Russie dont le dirigeant semble bien nostalgique de la guerre froide.

Pareil, je suis assez dubitatif. Pour MBS en Arabie Saoudite, ça s'est excité quelques semaines et ça s'est terminé quasiment sans conséquence.
Bachar El-Assad a dépassé la ligne rouge américaine sur les armes chimiques, les américains n'ont rien fait.

Si les USA déclarent la guerre au Vénézuela et à Maduro, ça va être terminé en un rien de temps parce que ni les russes ni les chinois ne voudront se frotter à l'armée américaine (puisque ce serait prendre le risque de se faire sévèrement défourailler et de rappeler à tous que pour le moment l'armée américaine est très très largement supérieur).

Mais autrement… je ne vois pas du tout de sortie de crise possible (les sanctions financières pourraient suffire à faire changer de camp l'armée vénézuelienne peut-être ?). Mais est-ce que les américains vont aller déclarer la guerre… tout seul ? Ça me semble délicat, imo ça va se terminer pareil que pour MBS/El-Assad, il ne va rien se passer du tout.

Citation :

Publié par Vitalis

Dans ce cadre n'y a t'il pas plus à craindre de la Chine que de la Russie ?

On sait que la chine est déjà financièrement engagée en Colombie.
[…]
- un contact avec le Brésil (qui serait heureux de voir la discipline chinoise appliqué à sa population)

Après ça peut changer parce qu'il a tendance à retourner sa veste tous les deux jours, mais Bolsonaro avait dit que la chine "n'achète pas AU Brésil, elle achète LE Brésil". Imo la position brésilienne est la même que celle de l'Inde, ils veulent devenir des superpuissances à eux seul et vont refuser de se vendre ou de rejoindre un camp Chine/USA.

En tout cas, le président Brésilien m'a agréablement surpris, alors qu'il semble être (de loin) le politique d'extrême-droite (la vraie) le plus dangereux du monde, il a dit que les vénézuéliens étaient leurs frères et qu'il n'était pas question pour le Brésil d'aller y intervenir militairement, qu'il faudrait trouver une solution sur le plan démocratique.

Message supprimé par son auteur.

[kergoff]

La Chine revendique la Mer de chine a plus de 1600 km de leurs cotes ,c'est comme si la France réclamait la souveraineté sur les 2/3 de la méditerranée, ne me parlez pas de chine pacifique.

[Hark²]

Citation :

Publié par aziraphale

Si l'armée chinoise avait une capacité de projection ça se saurait depuis le temps.
A part ses voisins immédiats, la Chine ne fait pas peur à grand monde au niveau militaire si on exclut le nucléaire.

Pourtant ils commencent à mettre des bases militaires extérieurs, comme à Djibouti (juste devant la base militaire américaine d'ailleurs ).
La Chine depuis Xi Jinping a changé de doctrine militaire, et elle est clairement dans l'offensive contrairement à la doctrine défensive de ces 20-30 dernières années.